Обсуждение:Териантропия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] По поводу Категория:Фурри

Териантропия была помещена мной в категорию фурри, чтобы читателю было легче разобраться в схожих субкультурах, представители которых называют себя животными. Вот, обратите внимание, что статья об атеизме, например, находится в категории (незаконченных) статей о религии, при этом, атеизм религией не является, также, как териантропия не является фурри.
Согласно материалам русскоязычного сайта therianthropy.ru , где териантропия определяется через обратное, постоянно апеллируя к тому, чем она не должна быть, то есть - фурри. В интересах читателя раскрытие антагонистического понятия фурри для того чтобы можно было понять что такое териантропия. Поэтому и была выбрана Категория:Фурри. Otf 16:36, 2 ноября 2005 (UTC)

[править] Достоверность статьи

1. Уже давно висит абзац про некие закрытые «семьи» териантропов в России, но источник до сих пор не указан. Если об этом подробно написано в одном из закрытых форумов териантропов, то уместнее будет сделать примечание с цитатой или удалить абзац как не подкреплённое фактами предположение.
2. В подразделе про контериантропию присутствует противоречие — сначала декларируется, что восприятие контериантропа «полузвериное-получеловеческое», а ещё через абзац утверждается, что, цитата, «их моторика, мышление, инстинкты, являются почти или совсем не человеческими». Несведущий в вопросах териантропии читатель просто не сможет понять, кто же такие контериантропы на самом деле.
3. Откуда информация о возрасте, в котором формируется териантропический импринтинг?
4. Про отличие териантропов от фуррей (абзац, начинающийся со слов «Пожалуй, основное видимое отличие…») — тоже спорный момент. Во-первых, ни рефлексы, ни инстинкты именно териантропов наукой не изучались, как не изучалось и их отличие от инстинктов/рефлексов фурриков. Кроме того, не думаю, что среди фурриков нет ни одного человека, который бы не считал, что его инстинкты/рефлексы — более звериные, нежели человеческие. — Pyuaumch 10:16, 17 октября 2006 (UTC)

Господа знатоки, извольте указать источники хотя бы следующих моментов:

1. Те териантропы, которые солидарны с духовным пониманием этого явления, полагают, что они полностью или частично имеют дух или душу животного, что до некоторой степени согласуется шаманством и тотемизмом. Они часто черпают идеи из рассказов об оборотнях в кельтских, скандинавских и индейских мифах.

2. Существуют териантропы, считающие, что родились не только в чужом теле, но и в теле чуждого им пола. Формирование этого предположения можно разделить на три стадии — вначале возникает двойственность сознания по типу «мужской пол-женский пол» (первый этап), затем появляется осознание того, что собственный териотип — другого пола, нежели существующее тело. На этой стадии териантроп может испытывать фрустрации, связанные со своей половой самоидентификацией. Примерно через год-два начинается следующий этап — маскулинизация (при женском териотипе) либо феминизация (при мужском) териотипа, причём ощущение принадлежности к иному полу не исчезает. В результате получается либо самка с чисто мужским поведением в мужском теле, либо самец с чисто женским — в женском. Последний вариант встречается чаще. Гермафродиты встречаются среди териантропов крайне редко.

3. Териантропия как субкультура не имеет единых догм и авторитетов. Однако ко мнению старейших членов субкультуры обычно прислушиваются, но не более, чем в целях простого подтверждения собственного опыта.

4. Известны единичные случаи импринтинга в русскоязычной части сети.

Я жду. --Терри 20:15, 30 октября 2006 (UTC)

Положения об убеждениях некоторых териантропов и социальной структуре взяты из англовики:

к 1. Beliefs about therianthropy: «Those preferring a spiritual understanding of this phenomenon may believe that they partly or fully have the spirit, or soul, of some type of animal. Such beliefs often overlap to some extent with aspects of shamanism or totemism, and may also draw inspiration from stories of shapeshifting in Celtic, Norse and Native American myths, among others. This is sometimes called spiritual therianthropy»

к 3. Subculture social structure: «Therianthropy as a subculture does not have any central dogma or tenets, nor any recognized authority. However, those who have been around for a long time are generally listened to, though less out of any perceived spiritual authority than simple acknowledgement of experience.» OckhamTheFox 23:30, 30 октября 2006 (UTC)

Да, но те сведения тоже ничем, кроме самих же себя, не подкреплены. Как же так?

Попробуйте задать этот вопрос в en:Talk:Therianthropy. OckhamTheFox 20:49, 31 октября 2006 (UTC)

Тогда на каком основании это было взято в данную статью?

На таком, что та статья является единственным конвенциональным источником. Книг о териантропии нет, фантазии отдельных авторов просто не репрезентативны, а ссылаться на форум просто не серьёзно. Впрочем, вы можете сами попробовать поискать более достоверные источники и по ним добавить информацию в статью. OckhamTheFox 21:06, 31 октября 2006 (UTC)

Вообще-то книга о териантропии есть. Как минимум одна - "The Magick of Shapeshifting" Rosalyn Greene. Хотя отношение к ней неоднозначное - отчасти потому что автор териантропоненавистник, отчасти потому что не все разделяют изложенные в ней сведения. Также есть небезызвестная "Therian Bible" от TherianTemple Klia

Слив засчи Хорошо, пусть их, эти убеждения. Но что тогда здесь делают пассажи про феминизацию и маскулинизацию? Почему про транссексуалов можно брать на веру, а про семьи нельзя?

Пункт 2 взят, исходя из статистики на форуме werelist.com и личного опыта.

Пункт 4 взят целиком из личного опыта - некоторые из импринтеров регистрировались на Волчьей Поляне. Klia

Что, собственно, и требовалось доказать. --Терри 18:30, 2 ноября 2006 (UTC)

По поводу пункта 2. Почему не сформулировать в более общем виде, как то "Териантропия, как явление, как правило связаное с неприятием собственной видовой принадлежности, может сочетаться с другими видами социо-культурно-гендерных дисфорий и неконформностей. В частности, с такими явлениями, как зоофилия, гомосексуализм, бисексуализм, транссексуализм." Совсем не обязательно расшифровывать, что такое транссексуализм (феминизация/маскулинизация и проч.) прямо в этой статье, статья - не об этом. Тем более, что та же зоофилия встречается чаще транссексуализма. Ах, да, если нужны источники - те же самые, что и у Клии. --Windi Jolbars

Разница между обычным транссексуализмом и тем, что у териантропов в том, что терианы практически не ощущают потребности менять пол. Они - сбалансированная система, состоящая из мужского(или женского) человеческого начала и противоположного пола, звериного. При попытке ее разбалансировать на физиологическом уровне - она начинает приобретать свойства противоположного пола - чем дальше, тем больше. При мужском транссексуализме, наряду с физиологическими и социальными изменениями в женскую сторону, психология стремится в мужскую, при этом самосознание остается стабильно женским. При женском - наоборот. В итоге получается инвертированная исходная система. Одним из западных териантропов-трансгендеров, является к примеру FtM Switchercat, более известный как Quil, один из авторов absurdism.org.Klia 18:32, 12 ноября 2006 (UTC)

Клия, что Вы курили и в каком количестве?! O.o Через пост Терри, узнаём на Вашем сайте, что оказывается «Звери-оборотни обычно имеют в себе генетически программы поведения обоих полов, что позволяет им быть бисексуальными и выживать в любых условиях.» -- о каких программах речь, об X и Y хромосомах? Может быть я ошибаюсь (хотя вряд ли), но я читал, что "генетические программы" в любом человеке "бесполые" (то есть обоих полов), а возможность развития тканей и органов (в том числе и такого органа как мозг) по пути одного из полов зависит в основном (или только) от гормонального фона. Ярчайший пример - гормональные нарушения у самок полосатых гиен, меняющие их психику и влияющие при беременности на развитие плода (таким образом передаваясь потомству, однако если оградить плод от нарушенного гормонального фона то вырастают абсолютно нормальные самки, без мужской психики и изменений половых органов). Я понимаю, что Вы сама MtF и Вам проблемы транссексуалов возможно виднее, но прекратите скатываться в лже-науку и приписывать Ваши собственные ощущения и опыт "всем", выдавая это за истину. Если Вы попытаетесь копнуть чуть глубже, быть может Вы обнаружите, что некоторые вещи не так уж специфичны для териантропов, и присущи людям вообще?

Хотя я могу придумать (ибо фантазия у меня богатая!) чем транссексуализм людей может отличаться от транссексуализма териантропов "внешнего" или "тотемического" типа. Так как всегда остаётся возможность, что подобная териантропия есть ни что иное как нечто вроде раздвоения личности (при раздвоении личности должна была бы быть потеря памяти и периодическая смена контроля), то человек-транссексуал, просто переносит неудобные ей/ему в обычной жизни особенности психики в некую другую личность, которая по совместительству является ещё и зверем (разумеется, всё это происходит подсознательно, и больной человек просто даже подумать о таком не может). Но это, конечно же, только мои домыслы и ничего более. ;) --Snaury 11:15, 14 ноября 2006 (UTC)

Дисфории, неконформность — ненейтрально (как мне кажется) и трудно для понимания. К тому же в этом плане териантропия слабо отличается от furry (опять же, по моему мнению). Pyuaumch 20:14, 6 ноября 2006 (UTC)

Дисфория и прочее - вполне нормальные термины, по крайней мере по отношению к транссексуализму и проч (см. транссексуальность). Что же касается териантропии как дисфории - тут, возможно, моя фраза требует переформулирования. Тем не менее, в отличие от фурри (в части фурри-фанов) териантропия представляется не как увлечение. В большинстве своём говорится о состоянии сознания и психики, следовательно териантропия может быть отнесена к психическим отклонениям и/или заболеваниям (принимая как факт недоказанность существования физического шифта, см. также en:Clinical lycanthropy). Что же касается такого явления, как фурри-лайфстайл, то лично я не вижу никакой разницы между ним и контериантропией (кроме разве что косметической). Но - это моё личное имхо, я не претендую на его достоверность. --Windi Jolbars

Хм, про дисфорию, пожалуй, верно. Но мне кажется, что не существует чёткой грани между териантропией, контериантропией, любой-другой-антропией и фурри — мне кажется, что все эти явления существуют в континууме, а деление субъективно и основано на личных переживаниях и особенностях характера конкретных людей. Вообще в этой области по-моему слишком много внимания уделяется малообоснованному отделению «мух от котлет». Проблема-то может лежать гораздо выше простой классификации. — Pyuaumch 22:59, 7 ноября 2006 (UTC)

[править] По поводу статьи

1. Уже давно висит абзац про некие закрытые «семьи» териантропов в России, но источник до сих пор не указан. Если об этом подробно написано в одном из закрытых форумов териантропов, то уместнее будет сделать примечание с цитатой или удалить абзац как не подкреплённое фактами предположение.

Не встречала даже информации о них. Это Терри нужно пытать )

1. Откуда информация о возрасте, в котором формируется териантропический импринтинг?

werelist.com. Точно ветку форума пожалуй не назову, давно видела тему.

1. Про отличие териантропов от фуррей (абзац, начинающийся со слов «Пожалуй, основное видимое отличие…») — тоже спорный момент. Во-первых, ни рефлексы, ни инстинкты именно териантропов наукой не изучались, как не изучалось и их отличие от инстинктов/рефлексов фурриков. Кроме того, не думаю, что среди фурриков нет ни одного человека, который бы не считал, что его инстинкты/рефлексы — более звериные, нежели человеческие.

Наукой вообще териантропия не изучалась. В полевых условиях инстинкты и рефлексы можно понаблюдать - на улице, в метро, к примеру. Достаточно быть достаточно наблюдательным. Инстинкты правда можно проверить только раздразнив их. Это относится и к териантропам и к фуррикам. Есть инстинкты/рефлексы присущие людям, есть инстинкты/рефлексы которые присущи только конкретному виду животных. Причем сам человек/фуррик или териантроп может этого и не осознавать.

Не встречала даже информации о них. Это Терри нужно пытать )
Вот-вот…

werelist.com. Точно ветку форума пожалуй не назову, давно видела тему.
Тогда лучше будет это изложить а-ля «некоторыми участниками форума werelist.com высказывалось предположение о териантропном импринтинге…» и дальше — существующее описание.

Это относится и к териантропам и к фуррикам.
Может тогда заменить слово «пожалуй» на «возможно»? :) — Pyuaumch 12:12, 17 октября 2006 (UTC)

   Не встречала даже информации о них. Это Терри нужно пытать )
   Вот-вот…

Возможно он имел в виду furry lifestyle.

   werelist.com. Точно ветку форума пожалуй не назову, давно видела тему.
   Тогда лучше будет это изложить а-ля «некоторыми участниками форума werelist.com высказывалось предположение о териантропном импринтинге…» и дальше — существующее описание.

Видимо это отсюда - http://web.archive.org/web/20000505092435/members.dencity.com/Winged_Wolf/Weretheory.html

   Это относится и к териантропам и к фуррикам.
   Может тогда заменить слово «пожалуй» на «возможно»? :)

Предложение будет тяжело читаться. Кроме того, это единственный признак, который можно сходу заметить. Остальные проявляются не так явно.

Возможно он имел в виду furry lifestyle.
Ну а тогда каким образом это попало в статью о териантропии?

Видимо это отсюда - …
Это перечисление возможных причин возникновения териантропии, тогда лучше упомянуть о каждой причине. Кстати, что касается импринтинга, из этой статьи следует, что это аналог «наведённой» териантропии (т. е. человек становится териантропом из-за импринтинга животных образов в его психике), о которой в какой-то статье в негативном ключе говорил отечественный представитель данного движения :) . — Pyuaumch 19:11, 17 октября 2006 (UTC)

Ну а тогда каким образом это попало в статью о териантропии?

Термин териантропия возник только в последние несколько лет. Раньше это считалось разновидностью furry- субкультуры.

Это перечисление возможных причин возникновения териантропии, тогда лучше упомянуть о каждой причине.

Да, можно упомянуть.

Кстати, что касается импринтинга, из этой статьи следует, что это аналог «наведённой» териантропии (т. е. человек становится териантропом из-за импринтинга животных образов в его психике), о которой в какой-то статье в негативном ключе говорил отечественный представитель данного движения :) .

Я не думаю, что это так. Хотя импринтеров я видела очень мало. У всех них изначально не было животных образов и они появились как-бы ниоткуда.

[править] Про примечание

Цитата: «Казалось бы, эти ограничения ничем не обоснованы, но известны случаи о дискриминации териантропов в регионах, в некоторых случаях дело доходило до увольнения с работы или устных выговоров и обвинений в шизофрении. Несмотря на то, что симптомы шизофрении схожи с симптомами териантропии — это все же два разных явления». Выскажусь. На мой взгляд, если рассказ, нарратив о териантропии в статье не вызывает резкого противоречия с представлениями других териантропов (в противном случае, они бы включились в редактирование статьи), то утверждения в нём не обязательно подкреплять ссылками, хоть и желательно(ссылками на мнение сообщества териантропов). Но когда в рассказ начинают включаться утверждения с научными, а особенно медицинскими терминами, то для этих утвереждений ссылки на источники просто необходимы, ну, а сомнения тем более никакой энциклопедической информации не несут. Поэтому я считаю утверждение о том, что терианатропия и расстройство А - это два разных явления, не подкреплённое ссылками на мнение медицинского «сообщества», весит ровно столько же, сколько и утверждение того, что териантропия и расстройство А суть одно и то же, поэтому пределагаю опустить или видоизменить утверждение, чтобы не вступать на опасную территорию.. Единственным выходом, который я вижу, как можно избежать скатывание терииантропии в психиатрию, это описание её как «субкультуры», системы убеждений или своего рода, языческой религии. Imho. OckhamTheFox 02:39, 19 октября 2006 (UTC)

[править] Про примечание

В некоторых случаях грань между териантропией и клинической ликантропией очень расплывчата. А клиническая ликантропия - это все же психическое расстройство.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15701110&dopt=Abstract http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1488342 http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1291962

Если вспомнить что мы живем на постсоветском пространстве - для териантропии будет актуальна и статья о вялотекущей шизофрении

Так вялотекущая шизофрения — это же чисто советское изобретение, использовавшееся для преследования диссидентов. Не думаю, что этот «диагноз» здесь применим :) . И ещё, по поводу вот этого: Многие терианы расположены на расстоянии сотен километров, порой никогда не виделись друг с другом. Это не мешает им узнавать звериные черты по второстепенным и не столь заметным повадкам. — это вообще о чём? — Pyuaumch 00:23, 21 октября 2006 (UTC)

Применим. Пережитки советских времен до сих пор живы. Многие терианы расположены на расстоянии сотен километров, порой никогда не виделись друг с другом. Это не мешает им узнавать звериные черты по второстепенным и не столь заметным повадкам. - это о том, что рефлекторное поведение не единственный признак териантропии.Klia

Уважаемые ассы, а как на счет нескольких териотипов в одном теле, причем, могу заметить, что в одном случае феминизация присутствует, во стором его не наблюдается. Значит ли это, что данный случай является уже отколением от Териантропии? beast 12 ноября 2006

Imho, всё с этим отлично. Сознание — децентрализованная система, поэтому образование нескольких териотипов вполне ожидаемо. Ну и плюс к этому — зачем тогда в зверкоде модификатор WZ? ;) — Pyuaumch^●● 20:45, 12 ноября 2006 (UTC)

[править] По поводу контериантропии

Только из собственного опыта. Мало информации встречается о так называемом "двоедушии", которое встречается у некоторых из териантропов. Хотя существует мнение, что данное явление единично и наблюдается очень редко, я склонен считать, что оно не так уж и малочисленно, просто мало кто задумывается над этим, а со временем воспринимает его как должное состояние и даже в силах контролировать проявление звериной сущности. Думаю, что определение контериантропии появилось именно вследствие появления териантропов, у которых проявления звериного и человеческого достигли "консенсуса" и вполне управляемы.

Кроме того, проявления звериного не всегда могут выражаться на физическом уровне (рефлексы и прочее), но и на психологическом. Я имею ввиду, что не все терианы чувствуют ярко выраженную необходимость в физическом выражении звериной сущности. Иногда зверю достаточно просто одиночества, отдаленности от людей и общества. К сожалению, это не всегда признается как териантропия. --Wolfstermeister 18:00, 12 ноября 2006 (UTC)

Если Вы можете уточнить или добавить в статью то, что поможет лучшему раскрытию её предмета, то правьте смело. OckhamTheFox 20:30, 12 ноября 2006 (UTC)