Dyskusja Wikipedii:WikiProjekt Historia

Z Wikipedii

Starsze dyskusje znajdują się w archiwum

Spis treści 1 Wartość AnM 2 Portal: XX wiek 3 Kalendarium historii Krakowa 4 400 linków zewnętrznych w biografiach 5 Wandalizmy trudne do wykrycia 6 Kategoryzacja 7 prosba o pomoc w powstrzymaniu ukrytego wandalizmu 8 Kajusz/Gajusz

[edytuj] Wartość AnM

Poczytałem trochę i włos mi się jeży! Niektóre artykuły medalowe nigdy nie powinny były dostać medalu. Są takie, które zawierają poważne błędy merytoryczne (np. Kosa bojowa, gdzie opisano zwykłą kosę chłopską przekształconą w broń kosynierów, podczas gdy termin kosa bojowa odnosi sie do bardzo konkretnej broni średniowiecznej), techniczne (np. husaria, gdzie autor pisze, że była jazdą ciężką - wbrew oczywistym faktom - oraz, że pióra skrzydeł były metalowe), czy redakcyjne (całkowity brak bibliografii i przepisów). Przeczytałem tylko kilka z dziedziny wojskowości (ORP "Orzeł" - zdjęcie włożone przeze mnie do wikimedia z wyraźnym podpisem, że jest to zdjęcie "Orła" wkrótce po przybyciu do Angli - zostało zamieszczone jako "jedno z ostatnich zdjęć "Orła"). Co będzie jak poczytam więcej? Aż strach pomyśleć!

Proponuję:

• zobowiązać nas wszystkich do uważnego czytania propozycji AnM z dziedziny historii, wynotowywania uwag i wrzucania ich do tej dyskusji w podrozdziale "omawiamy artykuł", celem wypracowania wspólnej oceny danego artykułu zatrącającego o historię Belissarius 07:58, 21 wrz 2006 (CEST)

Utworzyłem warsztat w którym będziemy mogli dyskutować o artykułach wartych medalu i tych już umedalowanych ale budzacych wątpliwości. Gardomir riposta? 19:30, 22 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Portal: XX wiek

Napisałem już propozycję portalu. Proszę o dyskusję na temat utworzenia takiego portalu. Przecież każdy wie, że ten wiek jest ciekawy i można do niego zrobic dużo artów. Kikspol 20:57, 13 paź 2006 (CEST)

inicjatywa warta poparcia. Robić. Kpjas ⇔ 11:47, 14 paź 2006 (CEST)

Ja natomiast nie jestem nazbyt przekonany. W sytuacji gdy właściwy portal historyczny w zasadzie leży, czy jest sens tworzyć portal szczegółowy? Chyba lepiej skupić siły na choćby tym jednym głównym. Gardomir riposta? 12:30, 14 paź 2006 (CEST)

Nie jestem pewny. W zasadzie cały główny portal leży. Np. z moich dwóch zastrzeżeń co do PAnM żadne nie doczekało się słowa komentarza. Czy warto zajmować się więc oddzielnie XX wiekiem? Poddał bym to pod dyskusję ...tyle, że dyskutować nie ma komu Belissarius 07:48, 8 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kalendarium historii Krakowa

Czy można prosić o szczególne przyjrzenie się art.
Kalendarium historii Krakowa

Chodzi o weryfikację zawartości merytorycznej i głos nt. jego formy oraz użyteczności w tej formie. Kpjas ⇔ 19:25, 17 paź 2006 (CEST)

Generalnie jestem przeciwnikiem kalendariów i to z co najmniej paru przyczyn:

1. Wszystkie ważniejsze daty winny być zawarte w historii danego miejsca, tworu, instytucji
2. Łatwo o błędy i pominięcie jakiejś daty ważnej przy uwypukleniu mniej ważnej
3. Hasła typu "kalendarium" lub "lista" służą chyba tylko nabijaniu liczników, nie mając nic wspólnego z artykułami merytorycznymi
4. Jeśli ktos tworzy hasło "Nostrog", w treści daje kilka podstawowych danych, a następnie 150 linków i na koniec kalendarium, to jest to dla mnie zaprzeczenie dobrego artu.

Dopuszczam (ale niech to nie brzmi ex catedra) kalendaria wtedy jedynie, gdy art staje sie zbyt obszerny. Zakładając jednak, że objętość artów Wiki jest nieograniczona, lepiej napisać obszerny art o Krakowie ze wszystkimi ważnymi datami, niż dodawać na końcu kalendarium z wpisami: 1947 - pierwszy transport kur z Zawiercia Belissarius 08:01, 8 gru 2006 (CET)

W dużym stopniu masz moim zdaniem rację, natomiast jednak nie do końca zgadzam się z powyższą opinią. Kalendaria są przydatną rzeczą, ale jako uzupełnienie artykułów przekrojowych. Wtedy pozwalają szybko wyszukać dane wydarzenie, bez przedzierania się przez długi tekst taki jak np. Historia Polski (do 1138) (albo inny artykuł z serii). W innych wypadkach natomiast to rzeczywiście nabijanie licznika i mało przydatna wyliczanka. Podstawą powinien być składny tekst. Kalendarium jedynie jego ewentualnym uzupełnieniem. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 16:47, 8 gru 2006 (CET)

Ależ oczywiście - jako uzupełnienie kalendarium jest pomocne, ale jako art niezależny staje się bezsensowną wyliczanką dat, w myśl zasady: 300 mln lat temu powstał węgiel, 170 mln lat temu dinozaury, 100 mln lat temu ropa naftowa, a w XIX wieku pierwsze odwierty w Teksasie. Pozdrawiam Belissarius 06:06, 10 gru 2006 (CET)

[edytuj] 400 linków zewnętrznych w biografiach

Hej - będę bardzo wdzięczny, jeśli rzucicie okiem na propozycję tego pana i ew. odniesiecie się do niej. Nie podoba mi się ona nieco od strony egzystencjalno-admnistracyjnej, ale przydałby się tu ktoś, kto specjalizuje się w historii i genealogii. -- (lcamtuf)° 22:26, 24 lis 2006 (CET)

To jest jakaś chora sprawa. Najwyraźniej goście chcą wykorzystać Wiki dla własnej promocji, a przy tym stosują szantaż. Moim zdaniem trzeba im zdecydowanie powiedzieć "nie". Pozdrawiam Belissarius 06:00, 10 gru 2006 (CET)

[edytuj] Wandalizmy trudne do wykrycia

Chciałbym zwrócić Waszą uwagę na szalenie niebezpieczne zjawisko, jakim są wandalizmy ukryte, a więc tym samym trudne do rozpoznania. Czasami ich autorzy działają nieświadomie, powielając pseudonaukowe tezy w oparciu o słowo drukowane, czasami czynią to zupełnie świadomie, przy czym posługują się przekonywującą argumentacją, co nie zmiania faktu, że dochodzi do fałszerstwa. Te drugie są - moim zdaniem - znacznie bardziej niebezpieczne.

Posłużę się tu dwoma przykładami reprezentującymi nieświadome i świadome wandalizmy:

W swoim czasie otrzymał medal art Husaria. Napisany był chaotycznie, zawierał wiele błędów, nie miał bibliografii ani przypisów, jedyna grafika wyglądała na karykaturę. Wstępnie zgłosiłem ów art do pozbawienia medalu, ale później - za namową kilku osób - przystąpiłem do poprawiania. W nanoszeniu poprawek wzięło udział kilkoro z Was, tak, że w końcu można było uznać art za jednak godzien medalu, w związku z czym wycofałem mój sprzeciw.

Niestety, wkrótce naniesione zostały kolejne poprawki (nie jest w tym momencie istotne przez kogo, bo było to działanie zupełnie nieświadome) w oparciu o autorytet Radosława Sikory, autora kilku książek z dziedziny wojskowości, który posługuje się ciekawą metodą historiograficzną: albo nie wymienia źródła podawanej przez siebie informacji ograniczając się do stwierdzenia "wśród znajdujących się w Polsce egzemplarzy... jest kilka..." (w tym wypadku chodzi o kopie husarskie o długości 6,5 metra), albo wręcz przeciwnie - podaje źródło przez przeciętnego czytelnika zupełnie niesprawdzalne, a nawet wywołujące wrażenie, że ten autor dociera do takich źródeł, o których historykom się nie śniło: "...co opisuje w swej relacji Sveno Olaffson, porucznik rajtarii...". Tak więc w tym przypadku wandalem nie jest wprowadzający poprawki do medalowego artu, a nierzetelny autor, którego nierzetelność kryje się za pseudonaukową fasadą;

Zgadzam sie z przedmówcą. Teksty pana Sikory uważam wręcz za szkodliwe. Niestety w świadomości typowego Polaka nie ma różnicy między Husarzem a Huzarem, Przyłbicą a zasłoną hełmu, więc nie ma się co dziwić. Moim zdaniem w przypadku takich artykułów trzeba nałożyc blokady - jak ktoś chce - ma jeszcze stronę dyskusji. --Hiuppo 10:31, 10 gru 2006 (CET)

Popieram. Dodam tylko, że jedna z pierwszych edycji w serii, dotycząca przyczyn sukcesów husarii byla narawdę udana. A potem szereg innych edycji na podstawie prac Pana Sikory, edycji które mocno popsuły naprawdę udany artykuł. A szkoda, bo kilkunastu wikipedystów (w pierwszy rzędzie Belissarius, wykonało duza pracę nad poprawą tekstu. Można zakladać blokady w wypadku,kiedy przyznajemy już medal, choć zawsze jest ryzyko, że utrudni to nanosznie poprawek, kiedy są zasadne. Z drugiej strony artykuł Husaria w pewnym momencie był naprawdę bardzo udany. Dlatego, kiedy dostrzegłem potrzebę zmiany fragmentu dotyczącego kontrmarszu piechoty w walce z husarią, poddałem sprawę dyskusji, nie ruszając tekstu od razu. No i zaraz potem byla pierwsza z całej serii poprawek na podstawie prac R.Sikory. Po pierwszej edycji było jednak b.ładnie - tylko "płoty" na "kozły hiszpańskie" zmieniłem i wstawilem kilka uzupełnień. Ale potem - no ręce opadły. AleHusaria to przykład skrajny. Tam naprawdęnie było już czego poprawia. W większości artykułów da się jednak wprowdzić jakąś zasadną poprawkę. Dlatego proponuję, żeby można było zablokować medalowy artykul. Niech decyduje o tym głosowanie. Wtedy głosowalibyśmy być może każdą, nawet najmniejszą, zmianę, po uprzedniej dyskusji. Ale to pozwoli uniknąć psucia dobrych tekstów.--Badaz 23:23, 10 gru 2006 (CET)

jakoś nie wyobrażam sobie dyskusji na drobnymi edycjami. zaraz podniosę się głosy, że ktoś niepotrzebnie głowę tym zawraca! Pudelek 23:51, 10 gru 2006 (CET)

Takie ryzyko zawsze istnieje. Może jednak tak będzie lepiej, niż pisać artykuł od nowa? --Badaz 10:16, 11 gru 2006 (CET)

W haśle Henryk Sucharski (a także w linkach zewnętrznych w haśle Westerplatte) znajdują się sformułowania jednoznacznie ukazujące mjr Sucharskiego jako tchórza i kłamcę oraz kreujące kpt. Franciszka Dąbrowskiego na jedynego bohatera i faktycznego dowódcę obrony Westerplatte. Tu nie ma już mowy o nieświadomości twórcy (czy twórców) haseł. Jest to działanie w pełni świadome określonej grupy ludzi związanych z córka kpt. Dąbrowskiego, który jakoby dopiero w latach 70-tych "odważył się napisać prawdę". Nie twierdzę, oczywiście, że twórcy legendy Dąbrowskiego jako bohatera i Sucharskiego jako tchórza, nie mają racji. Uważam natomiast, że bez dokładnego zbadania okoliczności sprawy nie można zakładać, że to, w co cały naród wierzył przez ponad pół wieku, było fałszem. A encyklopedia jest ostatnim miejscem, gdzie można zamieszczać niesprawdzone dane. My jesteśmy po to, by rugować (albo przynajmniej dyskutować) tego typu informacje.

Tu akurat zdania są podzielone. Nie mam zdania własnego, spotykam w źródłach obydwa zdania. Moim zdaniem obie strony medalu powinny być opisane ze źródłami. --Hiuppo 10:31, 10 gru 2006 (CET)

To nie jest działanie "określonej grupy ludzi związanych z córka kpt. Dąbrowskiego" (bo ja np. nawet jej nie znam), ale wynik analizy wspomnień uczestników obrony. Dlatego dodałem link do dyskusji toczącej się na ten temat na forum Odkrywcy, żeby można było samemu prześledzić wagę argumentów (fakt, że na razie brakuje chyba opracowania w pełni historycznego na ten temat). Ja zresztą byłbym zwolennikiem bardziej wypośrodkowanej tezy, może bez zarzutów o tchórzostwo. Pibwl ←« 12:41, 10 gru 2006 (CET)

Zapraszam do dyskusji nt. jak wykrywać i eliminować ukryte wandalizmy. Zaproszenia zostały wysłane do wszystkich z listy aktywnych uczestników WikiProjektu. Pozdrawiam Belissarius 03:06, 10 gru 2006 (CET)

W miarę możliwości staram się tak czynić - z mojego podwórka to miejsce urodzenia Kazimierza Pułaskiego jest bezmyślnie przepisywane. Moim zdaniem opisy działalności Stanisława Augusta Poniatowskiego pozbawione są neutralności (moim zdaniem fakty i źródła powinny być podstawą). Tradycyjnie zwalczam głupoty w dziedzinie militariów - wiele haseł jest po prostu przepisanych bezmyślnie i autor nie zarzucił nawet google w celu poszukiwania innych znaczeń czy kontekstu. Przyglądam się też bitwom, ale trochę mi ostatnio zapał osłabł po wyłapaniu kilku ewidentnych głupot. Ale niestety wąskie spojrzenie twórców haseł jest nagminne na Wikipedii - Dawne opactwo benedyktyńskie w Płocku (gród X w, XI-XIII wiek pallatium książęce, XIV wiek zamek kazimierzowski, benedyktyni od XI wieku, ale pierwsze budowle dopiero w 1538 do 1687, potem mieszkania, gimnazjum, 1973-2005 Muzeum Mazowieckie - czyli epizod). Nie tylko polskiej. --Hiuppo 10:31, 10 gru 2006 (CET)

Szukam błędów nie tylko w artach o historii i wiem co nieco na ten temat. Wandalizmy świadome zazwyczaj jest trudniej wykryć, bo sprawca chce zatuszować wandalizm. Ale więcej jest wandalizmów nieświadomych. Wyjątkowo trudno jest wykryć wandalizm świadomy w artach o historii, najczęściej występuje brak neutralności. Wg mnie wandalom świadomym powinno się dawać pouczenia, potem blokować na ok. 3 godz., a jeśli gagatek nadal będzie wandalem zablokować mu możliwość edycji i tyle. Podsumowując - wandale to zakała Wikipedii i powinno ich się unieszkodliwić.--Sandradd (Dyskusja) 11:44, 10 gru 2006 (CET)

najwięcej świadomych lub mniej świadomych wandalizmów jest we wszelkich artykułach dotycząchych spraw pogranicza, narodowościowych a także "świętych" tematów historycznych - przecież wszyscy wiedzą, że było inaczej, więc taka musi być prawda! walka z czymś takim przypomina walkę z wiatrakami Pudelek 12:54, 10 gru 2006 (CET)

Dyskusja właściwie bezprzedmiotowa — przy obecnej formule wikipedii nie ma żadnej możliwości znalezienia wszystkich zwandalizowanych (świadomie, nieświadomie) stron. Można zapewne doprowadzić do ulepszenia wykrywalności poprzez OBOWIĄZEK podawania w opisie zmian skąd został wzięte dane informacje. Ale to nie przejdzie, więc w tej kwestii jestem negative. Ergo można dalej po iście sherlockowsku wyszukiwać takie wpisy - i tylko to możemy robić. — Paelius ^dysputa 13:04, 10 gru 2006 (CET)

Mam podobne wrażenie, że tego typu rzeczy się nie wyeliminuje dopóki nie zostanie uruchomiony omawiany od dawna mechanizm, który przynajmniej w hasłach ocenionych jako stosunkowo kompletne wyświetlałby dodane rzeczy w innym kolorze, dopóki nie będą zaakceptowane przez kompetentnego moderatora. Sam wiele razy w ciągu tygodnia sprawdzam OZ na Konzentrazionslagerach i w kilku innych tematach - ostatnio wykroiłem niesamowite wręcz OR na Święty Wojciech. Bardziej od zwykłych wandalizmów boję się właśnie dużo trudniejszych do wykrycia OR (to wymaga dosyć dobrej znajomości źródeł i historiografii). Wulfstan 16:21, 10 gru 2006 (CET)

Wykrywanie takich wandalizmów jest możliwe tylko w jednym przypadku, gdy twórca (osoba tworząca hasło lub modyfikująca je) pozostawi je w swoich obserwowanych i wtedy sprawdzając je może ewentualnie zauważyć te zmiany, co do których można mieć jakieś wątpliwości - ale to wymaga dyscypliny wśród twórców haseł. Powielanie jednak nonsensownych informacji opartych na sensacyjnych badaniach (często nie potwierdzonych) naukowców (historyk amatorów) będzie się powtarzać. A wtedy nic na to nie poradzimy. Trudno decydując się na edytowanie na Wiki musimy brać to pod uwagę. Co jednak nie zwalnia nas z prób usuwania tych wandalizmów. Smat 16:32, 10 gru 2006 (CET)

Hm, niestety czegoś takiego powstrzymać się tak łatwo nie da. Wikipedie tworzą przeważnie zwykli ludzie i hobbyści a nie specjaliści. Tacy laicy mają niekiedy problemy z interpretowaniem wiedzy zawartej w różnych źródłach. Czy w celowych dezinformacjach, czy w przypadkowych wpadkach jedyne co możemy zrobić to zbadać wiarygodność tresci hasła, podyskutować, sprawdzić i poradzić. Zły jest pomysł aby blokować mozliwość edycji haseł. Nie tędy droga. To zlikwidowałoby nie tylko fałszywe edycje ale w zasadzie wogóle. Tylko doświadczony "wciągnięty w projekt" wikipedysta może się wykazać na tyle dużym zaangażowaniem aby napisac do admina: "sory, mam prośbe, odblokuj te hasło, mam wiarygodne informacje, artykuł rozbuduje, napisze do ciebie kiedy możesz je znowu zablokować". Ipek czy początkujący wikipedysta zniechęci się do edycji. Tak artykuł zostanie zamrożony i de facto nie pozwoli mu się na rozrost. W ten sposób udało by się jedynie spowolnić rózwój wikipedii (ile takich zablokowanych haseł musiłoby być!). A czemu by nie zablokować całej wikipedii, nikt wtedy nie będzie pisał bzdur... Nie tędy droga:/. Ewentualnie można rozważyć czy nie wysunąć postulatu o wyraźniejszym zaleceniu czy obowiązku bibliografii. To ułatwiłoby sprawdzanie zawartosci haseł, jeśli by była taka potrzeba. Więcej nic zaradzić nie mozna bo wikipedia jest wkońcu wolną otwarta encyklopedią i jedynym organem sprawdzającym edycje jednego edytora jest drugi edytor Sobol 20:02, 10 gru 2006 (CET)

ale obowiązek bibliografii też mógłby wiele osób zniechęcić. iluż z nas poprawia tylko drobne rzeczy, czasem dopisze jedno zdanie, czasem dwa, czasem zmieni nazwisko itp. nie da się w kazdym przypadku sięgać po wykaz literatury lub źródeł - druga sprawa, to kto werowałby jakąś książkę w poszukiwaniu jednej informacji. podział na wpisy "większe" i "mniejsze" też by tego nie rozwiązał - ten podział jest subiektywny. pozostaje żmudna praca sprawdzania nanoszonych poprawek - najłatwiej to oczywiście robić z artykułami, w których "maczało się palce" - tam najłatwiej zauwazyc jakieś wandalizmy lub błedy. niestety, wszyscy wiemy że formuła Wikipedii doskonała nie jest - ale to jak z demokracją - paskudny system, ale lepszego nikt na razie nie wymyślił. Pudelek 20:55, 10 gru 2006 (CET)

chętnie dodam też moje trzy grosze: Zdarza mi się pisywać arty historyczne lub je poprawiać po ludziach piszących opinie, „które przecież wszyscy znamy“ bez podania jakiejkolwiek referencji, ale za to z pokaźną podbudową ideologiczną. Rozumie więc doskonale problem ukrytego wandalizmu i uważam, podobnie jak kilku przedmówców, że jedynym sposobem zahamowania tego typu działań jest obowiązek podawania referencji. Nie dzieliłbym tutaj na zmiany drobne czy nie, lecz na kontrowersyjne lub nie. Przy tych kontrowersyjnych życzyłbym sobie jako warunek otwarcia jakiekolwiek dyskusji podanie źródła przez autora zmiany, w przeciwnym przypadku IMO jedyną stosowną reakcją jest rev. nieuźródłowionej edycji. New European 11:28, 15 gru 2006 (CET)

Muszę powiedzieć, że jestem zbudowany odzewem na rzucone hasło i zaproszenie do dyskusji. Dziękuję pięknie wszystkim, którzy zabrali głos, bo nawet jeśli nasza dyskusja nie zaowocuje żadnym konkretnym działaniem, to wiemy przynajmniej, że myślimy mniej więcej tak samo i że będziemy w przyszłości bardziej "patrzeć na ręce" niektórym autorom uprawiającym wandalizm, kryptowandalizm, czy nawet wprowadzając pewne informacje bez sprawdzenia ich rzetelności. Dam dwa przykłady:

1. Osiem lat temu ukazała się na rynku księgarskim książka historyka z W.Brytanii Adama Zamoyskiego o królu Stanisławie Auguście. Była to dobra książka, z pełnym aparatem naukowym, ale rzucająca kilka tez, które zmusiły nas (patrz: Konwersatorium "Dialog 96") do podjęcia publicznej dyskusji nt. "Czy historię piszemy wciąż na nowo?". Efekt dyskusji przeszedł wszelkie oczekiwania - okazuje się, że w odniesieniu do historii - zwłaszcza historii najnowszej - każde pokolenie ma nieco/całkiem odmienny punkt widzenia. Król Staś przeszedł drogę od zdrajcy, poprzez mecenasa sztuk i nauk, nieudacznika z ciągotami do carskiej alkowy, aż po tragicznego, biernego świadka i ofiarę nieuchronnych wydarzeń.
2. W ostatnich latach ukazało się co najmniej kilka książek, artykułów prasowych, reportaży telewizyjnych nt. śmierci gen. Sikorskiego. Najpłodniejszym autorem jest Kisielewski (imienia nie pamiętam) - autor dwóch już kolejnych książek z cyklu "ZAMACH". Wcale nie zdziwię się, gdy jakiś początkujący wikipedysta uzna to za opracowanie naukowe i wpakuje do artykułu Władysław Sikorski kilku sensacyjek uznanych przezeń za prawdę.

I tu nasza nieszczęsna dola - jak, nie znając się na danym temacie, wypatrzyć co jest, a co nie jest w artykule prawdą/fałszem/wandalizmem? Jak na razie widzę tylko "blood, sweat, and tears" u Was, biedni szperacze OZ-ów, przed którymi - z pełnym szacunkiem - chylę głowę. Pozdrawiam serdecznie mając nadzieję, że nie jest to koniec naszej wymiany zdań w tej materii Belissarius 07:59, 19 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kategoryzacja

Ja w sprawie formalnej, nawet nie wiem czy zadaje moje pytanie w odpowiednim miejscu, ale do rzeczy: chodzi mi o kategoryzację napisanych przeze mnie przed dobrym rokiem artów: Górnośląska Komisja Mieszana i Górnośląski Trybunał Rozjemczy. A konkretnie czy oba arty mają znaleźć się jednocześnie w kategoriach historia niem. i II rzeczpospolita. By uniknąć akademickich sporów, zdecydowałem się postawić tą kwestię tutaj pod dyskusję. Pozdr. serdecznie New European 19:34, 14 gru 2006 (CET)

IMHO stan obecny jest prawidłowy. Instytucje te wiążą się w końcu zarówno z historia Polski jak i Niemiec. Gardomir riposta? 19:37, 14 gru 2006 (CET)

Też tak uważam. Byłoby bardzo wskazane, gdyby oba artykuły znalazły się w pl-wiki i w de-wiki, bo po pierwsze - istnieje możliwość wymiany zdań i ujednolicenia opinii, a po drugie - zbliża nas ku sobie, a o to nam chyba w zjednoczonej Europie chodzi, jeśli nawet politycy nie moga się dogadać... Belissarius 08:07, 19 gru 2006 (CET)

Przepraszam moze nieprecyzyjnie sformulowalem pytanie: problemem nie jest, cze arty maja zostac przetlumaczone na niem., lecz czy znajdujaca sie w niem. Bytomiu instuytucja ma znalesc sie w kat. "II Rzeczpospolita", a jej odpowiednik w pl. Katowicach w kat. "historia niemiec". New European 10:09, 19 gru 2006 (CET)

Jak już pisałem wyżej: obie instytucje wiążą się zarówno z Historią Polski jak i Niemiec, co zresztą wynika z treści artykułów. Tym samym oba hasła powinny być zarówno w kategorii II Rzeczpospolita jak i Historia Niemiec. Myślę, że to samo miał na myśli Belissarius. Gardomir riposta? 02:04, 21 gru 2006 (CET)

[edytuj] prosba o pomoc w powstrzymaniu ukrytego wandalizmu

zwracam sie do zainteresowanych obiektywnym przedstawianiem hist. w pl.WP. o pomoc w zahamowaniu panslawistyczno-ideologicznych zmian w art. Śląsk. Szczegóły ataku na art. opisałem tutaj: Dyskusja:Śląsk#ukryty_wandalizm. New European 10:47, 18 gru 2006 (CET)

Nie jestem w temacie, historię Śląska zman stosunkowo słabo, ale już widzę, że na tym poletku walka dopiero się zaczyna. Podejrzewam, że bez rzetelnego opracowania tematu przez wspólną niemiecko-polską komisję historyków do niczego nie dojdziemy, bo z obu stron mamy do czynienia ze zjawiskiem zawłaszczania, a tym samym do interpretowania wczesnej historii tych ziem w myśl zasady "wishfull thinkings" tak, by nasze - a nie wasze - było na wierzchu. Belissarius 08:18, 19 gru 2006 (CET)

Na razie (w sekcji od zarania do IX) manipulacje są tak ewidentne, że bez względu na pochodzenie źródła można je jako takie zdemaskować. Ale masz racje w przeciwieństwie do Czech lub Francji, historykom polskim i niemieckim nie udało się jeszcze znaleźć wspólnych sformułowań. Problemem stanowi jednakże przede wszystkim hist. najnowsza, w tej chwili w art. dotknięty jest okres do średniowiecza. Aż się boje myśleć do jakich ekscesów będzie dochodziło w sekcjach od 1742. New European 09:55, 19 gru 2006 (CET)

Postaram się w miarę wolnego czasu poprawić artykuł względem Najdawniejszych dziejów ziem polskich czyli podręcznika UJotu do archeologii. Wydaje się, że to raczej niebudząca wątpliwości merytorycznych pozycja. Dodam, że w kwestii kultur archeologicznych obecnie archeolodzy unikają identyfikowania ich z etnosami, co pozwala uniknąć dość bezsensownych sporów. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 11:07, 19 gru 2006 (CET)

Nie jest to wielki problem, mam dostęp do naukowych opracowań historii Śląska ze biblioteki muzealnej także chętnie pomogę. Już jutro będą na moim biurku.--Molobo 21:21, 19 gru 2006 (CET)

[edytuj] Kajusz/Gajusz

Nigdzie się z tym dobić nie mogę, więc spytam tutaj ;) Chodzi o artykuł Kajusz Kalpuriusz Pizon a dokładniej o nazewnictwo tej postaci. W źródłach łacińskich występuje on jako Caius Calpurnius Piso, w źródłach polskich spotkać można nazewnictwo Gajusz oraz Kajusz... głupia sprawa, bo sam stworzyłem ten artykuł nie będąc pewnym poprawności zastosowanej formy, nie dawało mi to spokoju, potem Paelius poruszył tą kwestię w Dyskusji... wiem, że to może i drobiazg i przepraszam, że zawracam tym głowę, ale prosiłbym o wskazówkę (i ew. wytknięcie błędu ;)) Pozdrawiam, Bismarck 01:52, 21 gru 2006 (CET)

Tak się składa, że mój wykładowca z łaciny ma na tym punkcie lekkiego fioła :) Przynajmniej w jego opinii formą właściwą jest Gajusz. Wydaje mi się też, że jest to forma bardziej rozpowszechniona i rozpoznawalna. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 01:59, 21 gru 2006 (CET)

Ze starożytnego Rzymu ekspertem nie jestem, ale zawsze w opracowaniach spotykałem się w przypadku Pizona z formą Gajusz (łacińskie Caius, Gaius - obie formy występowały) i tej wersji bym się trzymał. Co do ogólnych rozważań na temat tłumaczeń imienia Caius to polskie wersje brzmią Gajusz (i tę najczęściej używa się do rzymskich dostojników z imieniem Caius) i Kajus (a nie Kajusz przynajmniej tak wyniki z H. Fros, F. Sowa, Księga imion i świętych; jedyną znaczną postacią ze starożytności, która w polskich opracowaniach pojawia się pod imieniem Kajus jest papież z III wieku). Mmt 02:04, 21 gru 2006 (CET)

No niestety łacina jakoś nie jest moim ukochanym przedmiotem ;) Dzięki za szybką odpowiedź, przepraszam za pomyłkę :) Bismarck 02:08, 21 gru 2006 (CET)

Z dziwnych przyczyn imiona rzymskie zaczynające się na "C" w polskiej transkrypcji rozpoczynamy od "G" lub "K", stąd "Gajusz" i "Katylina", czasami jednak od "C" - np. "Cezar", "Cicero". Sądzę, że nasi przodkowie, którzy byli z łaciną dużo bliżej niż my, wiedzieli lepiej. Ja osobiście jestem jednak (tak to zresztą widzi większość dzisiejszych latynistów) za stosowaniem włoskiej interpretacji, a więc "Czezar", Cziczero", "Alba Redżia" itd. w wymowie, przy stosowaniu w piśmie rzymskiego oryginału, czyli "Caius", "Caesar", Caligula", "Cicero". Ja osobiście napisałbym Caius Calpurnius Piso, a potem w nawiasie polonizmy... Pozdrawiam Belissarius 09:52, 21 gru 2006 (CET)

Z racji, że to od mojego zapytania się zaczęło pozwolę sobie dodać kilka rzeczy jeszcze od siebie. Nie jest tak jak pisze przedpiśca, że dzisiejsi latyniści preferują formę wymowy włoskiej. Przez cztery lata miałem do czynienia z tym językiem na zajęciach u filologów klasycznych i historyków i nigdy nie usłyszałem od nich takiejż wymowy (czyli jako "cz"), pojawiała się i wymowa przez "c", przez "k" i nawet przez coś pośredniego między "c" i "s", ale przez "cz" jako żywo nigdy. Co do niekonsekwencji - takowej praktycznie nie ma: w myśl zasady ogólnie przyjętej w środowisku filologów "c" przed "e" i "i" czytamy jako "c", natomiast przed "a", "o" i "u" jako "k". Tu powstaje oczywiście problem z dyftongiem ae (a właściwie to jak się je czytało, bo jeśli jako "e" to wtedy mamy fonetycznie "Cezar", jeśli zaś jako "aj" to wtedy fonetycznie jest "Kajsar". Zgadzam się jednak ze stwierdzeniem że jest to jak najbardziej podejście subiektywne. Nie wiemy jak naprawdę Rzymianie wymieniali te słowa, należy jednak pamiętać, że w swoich początkach nie posiadali w swoim alfabecie "k" ani "g" i wszystkie oddawane były graficznie jako "c". Ja osobiście również jestem za oryginalną pisownią, ale "przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka" i szukałbyś Karola Wielkiego pod Carolus Magnus, bo tak przecież jest oryginalnie. Tyle moich wynaturzeń. bis bald — Paelius ^dysputa 14:11, 21 gru 2006 (CET)

Podsumowując całość dyskusji: Wydaje mi się, że najlepiej pozostać przy formie "Gajusz", jako tej najbardziej rozpowszechnionej i rozpoznawalnej. Formę oryginalną "Caius" można podać w nawiasie i utworzyć właściwy redir. Forma Kajusz wydaje się zbyt mało rozpowszechniona aby był sens ją uwzględniać. Gardomir riposta? 14:40, 21 gru 2006 (CET)

Zapraszam do przeczytania w dyskusji do hasła Oktawian August wypowiedzi na związany z powyższym temat Caius czy Gaius. Myślę, że ważniejsze jest merytoryczne rozwijanie Wikipedii, więc akceptuję ustaloną już praktykę tworzenia haseł w polskiej, tradycyjnej transkrypcji np. "Gajusz Juliusz Cezar" i podawania w treści hasła pisowni oryginalnej "Gaius Iulius Caesar" ( z niechęcią ale akceptuję pisownię "Gaius" a nie "Caius"). Jurekj 15:54, 21 gru 2006 (CET)