Dyskusja:Stan skupienia materii

Z Wikipedii

Terminologia używana na stronach związanych ze stanami skupienia funkcjonuje jakieś dziwne nazewnictwo oraz niezgodność z powszechnie występującą terminolologią i podziałem.

A sprawdzałem w encyklopediach "papierowych"

1. Stan skupienia.

Powszechnie używany podział nie jest zgodny z istniejącym na stronie.

Nie ma nigdzie stanu skupienia "płynny", może on ładnie pasuje do struktury podziału, ale co tradycja to tradycja.

22.12.03 Powszecnie waża się, że są trzy stany skupienia - lotny (gaz) - ciekły (ciecz) - stały (ciało stałe)

W nawiasach nazwy ciał w tych stanach skupienia.

Czasami w różnych publikacjach wprowadza się dodatkowe stany skupienia ale najczęściej są one wprowadzane jako odmiany tych trzech podstawowych (stan szklisty, amorficzny, plazma).

Na stronach opisujących używa się terminologię "Faza stała/ciekła/lotna" zamiast prosto ciało stałe/ciecz/gaz.

Strona ciecz (może pozostałe też) mają redirect do "Faza"

Pojęcie faza używane jest w nauce. Pierwotnie oznacza różne formy występowania ciał stałych (np stopy żelaza z węglem, cyny itp). Pojęcia to bywa rozszerzane na stany skupienia.

StoK

Nie dyskutuj, tylko od razu zmieniaj. Mnie od dawna ten artykuł się nie podobał. Beno 22:26, 22 gru 2003 (CET)

Studiowałem fizykę (kiedyś) ale nigdy nie słyszałem, żeby gaz był płynem. Może coś się zmieniło w międzyczasie? :-)) Kuba G 13:42, 1 lut 2004 (CET)

W terminologii fizycznej nie, ale inżnierskiej tak. Inżynierowie dzielą świat na płyny i ciała stałę. Te pierwsze dzielą zaś na gazy i ciecze. Jonasz 14:01, 1 lut 2004 (CET)

Popieram Jonasza, nie tylko w technice ale i w fizyce i z życiu płynem jest wszystko co może płynąć, bez względu na stan skupienia np. w pewnych sytuacjach proszki.

Podział substancji na 3 stany skupienia jest tradycyjnym i niezbyt precyzyjnym podziałem. Dość dobrze sprawdza się dla prostych substancji, ale zawodzi dla substancji złożonych (np szkło, kisiel, masło - do którego stanu należą?). Jeżeli jest traktowany jako idealizacja to też zawodzi i dlatego wprowadzono pojęcie fazy materii.

Ja się przyczepiłem do nadużywania fazy skupienia na wikipedii, ale fazy powinny pozostać obok stanów skupienia, tak byśmy nie popadli w pseudonaukowość jak twórcy hasła "wektor".

Wikipedysta:StoK

To może zamieścić tu dwie klasyfikacje z wyjaśnieniem. Tak chyba by było najlepiej. Kuba G 14:29, 1 lut 2004 (CET)

Ale jest tylko jednak klasyfikacja - na różne fazy - czyli sposoby uporządkowania cząsteczek i nie ma żadnej innej. Przy czym część z tych faz jest płynna - tzn. może płynąć, a część jest stała tzn. nie może płynąć. Określenie "stan skupienia" jest równoważne pojęciu fazy, przy czym obecnie odchodzi się od tego pierwszego określenia, bo drugie lepiej oddaje istotę rzeczy. W chemii fizycznej, fizyce ciała stałego, metalurgii i wielu innych dziedzinach unika się stosowania określenia "stan skupienia" bo ono jest za bardzo niejasne, a zamiast tego mówi się właśnie o różnych fazach materii. To że w starych podręcznikach można spotkać starą, uproszczoną terminologię, z dość sztucznym w sumie podziałem na fazę stałą, ciekłą i gazową i że taka terminologia nadal jest wkładana do głów ludziom w szkołach podstawowych i średnich to nie znaczy, że ona jest jedynie słuszna. Niestety, jeśli ktoś z wiedzą nabytą ze starych podręczników spotyka się z aktualną terminologią na ten temat to w pierwszej chwili jest w szoku, dowiadując się np. że gaz jest płynem (jest nim też w sensie fizycznym nie tylko inżynieryjnym), albo, że istnieje kilka różnych faz stałych i kilkanaście ciekłych. Nic się jednak nie poradzi na to, że faz materii jest więcej niż uczą o tym w szkołach średnich i trudno oczekiwać, żeby artykuł w wikipedii na ten temat miał się na siłę zniżać do takiego poziomu przeinaczając stan faktyczny.

Nie widzę też większego sensu, żeby robić na ten temat dwa różne artykułu, z których jeden by się ograniczał do tego, co uczą w szkołach podstawowych/średnich, a drugi podawał pełną klasyfikację faz materii... Polimerek 11:06, 6 maj 2004 (CEST)

A mnie drażnią w wikipedii, często podawane jako jedyne słuszne, definicje prosto z pracowni politechniki wydziału "materiałoznastwo prawiestosowane", a jest tego wiele.

StoK 13:18, 6 maj 2004 (CEST)

Myślę, że kolega StoK troche przesadza. Pierwsza definicja jest całkiem gładka i łatwa do zapamiętania, a dopiero dalej jest rozwijanie szczegółowych zagadnień. Np. wersja angielska jest napisana dużo bardziej hermetycznym językiem niż nasza.

Ale mam jedną uwagę. Wydaje mi się że pochodząca z XVII wieku klasywikacja stanów skupienia powinna być na początku łącznie z tabelą przejść fazowych. Dopiero potem nalezy napisać, co współczesna nauka mówi na ten temat.

Jednocześnie szczególnie do tego akapitu o fazach przydałby się klasyczy rysunek : http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phase-diag.png

Superborsuk 23:46, 6 maj 2004 (CEST)

No to zrób to i po kłopocie. Polimerek 00:31, 7 maj 2004 (CEST)

Trochę przesady i pobudza dyskusję, ale naprawdę jest kilka haseł których fragmenty są zbyt naukowe.

Wcześniejsze moje zmiany dotyczące stanu skupienia były usuwane przez fanatyków faz. StoK 11:48, 7 maj 2004 (CEST)

Jeśli wstawiasz na sam start artykułu wykres fazowy z punktem potrójnym to musisz przy nim wyjaśnić, że tylko niektóre substancje mają taki obraz tego wykresu. Wiele substancji nie ma punktu potrójnego i nie wszystkie mają wszystkie trzy fazy, a z kolei inne mają znacznie więcej faz niż tylko 3 i mają w związku z tym znacznie więcej punktów potrójnych, a nawet poczwórnych.... Na stronie w:Phase (matter) - z której pobrałeś ten wykres to zastrzeżenie jest wyraźnie wspomniane, na samym początku rozdziału opisującego ten wykres. Na koniec - chociaż nie lubisz słowa "faza" - nie ma chyba innego wyjścia, jak wyjaśnić w tekście że to jest własnie typowy wykres fazowy, bo tak się własnie takie wykresy w fizyce powszechnie nazywa :-) Polimerek 18:05, 9 maj 2004 (CEST)

W porządnej encyklopedii chyba (w zasadzie) nie powinno się używać sformułowań typu "..jest to w zasadzie ...".;-) Kuba G 18:18, 9 maj 2004 (CEST)

1.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! To jest encyklopedia a nie podręcznik na politechnikę.

Encyklopedia wyjaśnia znaczenie słów.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie. Encyklopedia podaje wiedzę w formie opisu haseł. Od wyjaśniania słów są słowniki. Oczywiście, na początku hasła encyklopedycznego powinna być krótka definicja tego hasła, ale artykuł encyklopedyczny tym się różni od słownikoweg, że oprócz definicji podaje aktualny stan wiedzy związany z danym hasłem. Polimerek 16:29, 11 maj 2004 (CEST)

2. Jest na początku:

"podstawowa forma w jakiej występuje substancja, wynikająca z określonego układu cząsteczek tworzących daną substancją. Bardziej precyzyjnym określeniem form występowania substancji jest faza materii. "

Wg mnie podział na stany skupienia wynika z własności ciał w tych stanach - przyczyna powinna być w wyjaśnieniach.

No właśnie, że nie. Pierwotny podział na stany skupienia istotnie wynikał właściwie z mechanicznych własności ciał, ale w toku badań okazało się, że są substancje, w których kilka różnych stanów skupienia jest na raz pomieszanych i na dodatek, że takich jest w sumie większość. Np: kisiel to żel. Jest on zasadniczo stały, choć składa się w 99% z cieczy. Na dodatek okazało się, że różnych stanów skupienia jest więcej niż 3. Trzeba więc było uściślić to pojęcie i obecnie jest ono praktycznie tożsame z pojęciem fazy materii. Polimerek 16:29, 11 maj 2004 (CEST)

3. Nie mieszać opisu dotyczącego stanu skupienia i faz, fazy są dobre ale najpierw dokończyć wszystko o stanie skupienia a później wyjaśnić wszystko o fazach skupienia.

Albo stanów skupienia albo faz bo to nie jest to samo:

"Tradycyjny, niepełny i aktualnie niezgodny z wynikami najnowszych badań naukowych, pochodząy z wieku XVII podział stanów skupienia wyróżnia...: "

Rzecz w tym, że jak dokładnie zdefiniujesz stan skupienia = czyli przyjmiesz, że jest to określony sposób uporządowania cząsteczek - to się okaże, że jest on tożsamy z pojęciem fazy. Polimerek 16:29, 11 maj 2004 (CEST)

Rzecz w tym, że encyklopedia nie definuje a wyjaśnia znaczenie słów, w wiki jest wiele stron które opisują dane znaczenie tak jak tłumaczone jest ono na specjalistycznych kierunkach wyższych uczelni zawodowych, a nie jak je uzywa większość ludzi używających języka polskiego i takich określeń jakich szukają uczniowie szkół średnich.

W sumie po przedostatniej Twojej (Polimerek) zmianie można zakceptować tą stronę, szczegóły wymagają przemyślenia i czasu (przynajmniej z mojej strony).

StoK 22:35, 11 maj 2004 (CEST)