Diskusjon:Gdańsk
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
why would the Prussian name be irrelevant?
[rediger] Språkrådets syn
Fra http://www.sprakrad.no/geogrev.doc
(Danzig) sjå Gdan´sk.
Gdan´sk by i Polen (Danzig som tidligere by i Tyskland)
Språkrådet med deres underlige påhitt er ikke spesielt relevant. De er sjelden i takt med faktisk norsk språkbruk. Det tradisjonelle norske navnet er i aktiv bruk, dessuten går det ikke engang an å skrive det polske navnet på denne byen med det norske alfabetet. Vi kaller jo ellers Helsingfors for Helsingfors, ikke Helsinki (det offisielle finske navnet). Vi bør være rimelig konsekvente. Navn som Danzig, Stettin m.fl. er heller ikke bare tyske, men har også en lang tradisjon på skandinavisk, da først og fremst som følge av at mange av disse byene tidligere har tilhørt Sverige (Stettin f.eks.) eller hvertfall har hatt svært nær kontakt med landet. Wolfram 31. mar 2004 kl.16:22 (UTC)
[rediger] CAPLEX
Fra http://www.caplex.net/web/artikkel/artdetalj.asp?art_id=9312248
Gdansk, ty. Danzig, by i Polen
Fra http://www.caplex.net/web/artikkel/artdetalj.asp?art_id=9307069
Danzig, ty. navn på Gdansk, Polen.
Slutt å flytte rundt på disse sidene. De blir her inntil videre. Den svenske utgaven bruker også de skandinaviske navnene (sv:Stettin og sv:Danzig). Wolfram 1. apr 2004 kl.15:34 (UTC)
- Slutt å late som om du har noen autoritet er du snill. På norsk har man en tradisjon som skiller seg fra svensk i benevnelsen av europeiske byer som Gdansk. Et soleklart eksempel er Praha, som rett nok før krigen het Prag her også, og som fortsatt gjør det på svensk. Antageligvis er okkupasjonen av Norge årsaken til at navnetradisjonen endret seg. Grunnen er likevel uinteressant, utvilsomt er det at den har endret seg. Et annet godt eksempel er Beograd som på svensk og tysk heter Belgrad. For å vise hvor absurd resonnementet ditt er, vil jeg mine om Bryggen i Bergen, et fantastisk kulturminne vernet av UNESCO til og med. Før annen verdenskrig het den "tyskebryggen". Og det hadde den gjort i mange hundre år, men ingen kan mene at den heter dette i dag, selv om hanseatene var aldri så uskyldig i det tredje rikets herjinger. Eller gjør du det også, kanskej?
- Selvsagt skal historien til den tyske befolkningen i dette området fortelles. Men det skal gjøres saklig. Innholdet i selve artikkelen Danzig er også meget tendensisøst. Vel stemmer det at det tyske flertallet i byen ble fordrevet, men å bare ha det med i fremstillingen av byen oser av en slags oppfatning om at denne byen egentlig er tysk og bør bli det igjen så raskt som mulig. Man kan si mye om Stalin (som det så vakkert heter) men han vant krigen. Derfor ble ting slik han ønsket. Det er et historisk faktum et leksikon må rette seg etter. Byene heter på norsk Poznan, Gdansk, Warsawa og Kaliningrad. Stettin kan jeg være med på er litt tvilsomt. Pink Thu Apr 1 21:42:24 UTC 2004
- Hvis du selv ønsker å legge til innhold, og ikke bare slenge med leppa, er du selvsagt velkommen til det. Personlig mener jeg at det er verdt å nevne når langt over 90 % av byens befolkning ble deportert. Ellers har jeg alltid hørt tyskebryggen omtalt som netopp det; mulig du kjenner den under et annet navn - selv er jeg ikke lokalkjent i Bergen. Og påstanden om at man på norsk har man en tradisjon som skiller seg fra svensk i benevnelsen av europeiske byer er historisk sett tøv. Språkrådet og den tidligere nevnden satte riktignok igang med å omdøpe verden og gi nye "offisielle" navn etter annen verdenskrig, det har du rett i (noe bl.a. Jens Bjørneboe har beskrevet meget treffende i Jonas), men de norske navnene (såvel som språket) har likefullt bevist sin livskraft. Norsk språk har i liten grad hatt noe med staten Norges språklige diktater å gjøre. Jeg mener det er helt naturlig å bruke tradisjonelle norske navn her. Hvis du vil flytte Danzig til Gdańsk er du også nødt til å insistere på å flytte f.eks. Polen (norsk navn, men fra tysk) til Polska. I det hele tatt er størstedelen av dagens ordforråd på norsk fra nedertysk.
- Kommunisttidens Polen var ellers preget av sjåvinisme og hat til det tyske og vesten forøvrig. Denne tiden er heldigvis forbi, og utryddelse av tyske navn er ikke lenger på den politiske dagsorden i Polen. Landets store tyskspråklige minoritet har fått rett til å bruke de tyske navnene, så de har vel en slags halvoffisiell status (à la samiske navn i Nord-Norge, kanskje). Sender du et brev til Danzig kommer det frem. Wolfram 1. apr 2004 kl.23:14 (UTC)
-
- Dette går ikke an å beskrive som annet en en gal manns lalling. Jens Bjørneboe er en elendig forfatter, og dessuten sønn av en skipsreder. Hans pubertale vås kan ikke brukes til annet enn å svekke en sak. Norsk språk har en annen tradisjon enn svensk, og jeg gir deg flere eksempler på det: Praha på norsk, Prag på svensk og tysk. Belgrad på svensk og tysk, og Beograd på norsk. Lettland på svensk og tysk, Latvia på norsk. Osv. Sverige har vært en europeisk stormakt og et stendersamfunn, og har derfor helt andre tradisjoner enn Norge.
-
- Å forsøke å trekke en parallel fra Gdansk til Polska fra Polen er meningsløst. Språk har aldri vært konsekvent. Warsawa er ikke det korrekte navn på noe polsk det heller, men Warsawa heter Warsawa på norsk like forbannet. At du mener at Bryggen i Bergen fortsatt i dag heter tyskebryggen går forbi absurd. Det er sykt. Mange i Bergen vet antagelig ikke en gang at Bryggen het tyskebryggen før krigen. --Pink Fri Apr 2 13:46:58 UTC 2004
-
-
- Jeg har ikke sagt jeg mener noe som helst om hva tyskebryggen "egentlig" heter, bare at jeg alltid har kjent den under det navnet. Når det gjelder hovedstaden i Bøhmen og i Tsjekkia så heter byen Prag hvertfall på riksmål og det et navn som sees ofte nok brukt på norsk til å forsvare en plass i et leksikon hvertfall sammen med navnet Praha. Men jeg innrømmer gjerne at Praha nok er vanligere, dette har sammenheng med at navnet er greit å skrive på norsk, i motsetning til de polske navnene vi nå diskuterer. De forskjeller som måtte eksistere mellom norske og svenske benevnelser på europeiske byer er nokså syltynne og som nevnt kunstig skapt etter krigen. Og at du mener Jens Bjørneboe er en elendig forfatter, det kan ikke jeg hjelpe for. Jeg tror ellers ikke jeg trenger å kommentere dette noe videre. Ha en god dag. Wolfram 2. apr 2004 kl.16:15 (UTC)
-
-
-
-
- Du behøver jo ikke gjøre noe som helst, dette er jo en Wiki, :) men i forhold til spørsmålene burde du presentere utdypende svar. Kan du for eksempel vise til hvem som har fortalt deg at Bryggen heter Tyskebryggen? Jeg aner også et mønster her. Du henviser det til det irrelevante målføret riksmål, som tilhører en liten elite i Norge, som skipsreder-familien Bjørneboe tilhørte. Skulle gjerne sett en seriøs litterat som mente at han var noe mer enn en parantes i norsk litteraturhistorie, forresten. At han er en hjelpeløs (Norges mest refuserte) forfatter er selvsagt først og fremst et problem for hans lesere, men når du forsøker å bruke ham i en diskusjon så er det korrekt å påpeke dette. Det du åpenbart ikke forstår er at selv om det riktig at forskjellene mellom svensk og norsk har oppstått etter krigen, kall det gjerne kunstig, så *har* de oppstått. Selv ikke Aftenposten skriver i dag "Prag" og "Posen". Det heter "Praha" og "Poznan". Uavhengig av hva du eller jeg måtte mene om hvorfor. --Pink Tue Apr 13 13:40:32 UTC 2004
-
-
- Det er et fornuftig forslag å ikke flytte på sidene, men diskutere spørsmålet her og flytte siden etter diskusjon. For dem som skulle være uenig kan det være lurt å lese http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lamest_edit_wars_ever ;-)
- Når det er sagt kan jeg legge til at jeg støtter skrivemåten Gdansk og en liten sjekk på Google og Kvasir tyder på at Gdansk er vanligere enn Danzig på norske nettsider. En annen ting er at når det gjelder geografiske navn så kan det være hensiktsmessig å ta hensyn til politiske endringer og ikke se seg blind på tradisjonell navnebruk. Ynh 1. apr 2004 kl.16:45 (UTC)
-
- Skrivemåten Gdansk er hvertfall ikke korrekt på noe språk, ikke engang polsk. Det blir som å skrive Sør-Trøndelag som Sor-Trondelag. På polsk heter byen Gdańsk (i HTML Gdańsk). En annen ting er at det kasjubiske navnet Gduńsk også er et offisielt navn på byen nå. Kasjuberne har en viktigere historie i denne byen enn polakkene, så hvilket av disse navnene burde i tilfelle foretrekkes?
-
- Som jeg påpekte på den andre siden benytter den polske wikipedia tradisjonelle, innarbeidede polske navn også på byer i utlandet, f.eks. i Tyskland. Jeg finner det rimelig at vi også gjør det her. Ikke minst fordi de norske navnene kan skrives med vårt eget alfabet. Som før påpekt bruker vi til og med navnet Helsingfors som hovedoppslagsord. Stettin og Danzig er vel så mye svenske navn som Helsingfors.
-
- Ellers har jeg forlengst kommet frem til at resultater fra internettsøk ikke nødvendigvis gir noe riktig bilde av faktisk språkbruk. Wolfram 1. apr 2004 kl.17:07 (UTC)
-
-
- Jeg er helt med på å skrive Gdańsk. Med hensyn til å sammenligne Sør-Trøndelag med Gdańsk er dette et misvisende eksempel. Ø er en egen norsk bokstav, men Ń er bokstaven N med en akutt aksent. (Norsk rettskrivning har tilsynelatende en tradisjon for å behandle ligaturer og bokstaver med diakritiske tegn forskjellig. Veldig forvirrende når vi regner de svenske Ä og Ö som ligaturer...) Ynh 1. apr 2004 kl.17:55 (UTC)
-
-
-
-
- Det er ikke en aksent. Det kalles en «kreska» og brukes på polsk for å endre konsonanter til deres palatale form. Aksenttegn brukes ikke på polsk i det hele tatt. Wolfram 1. apr 2004 kl.20:28 (UTC)
-
-
-
-
-
-
- Vi kaller det en akutt på norsk, men uansett navn så er det et diakritisk tegn. Ynh 1. apr 2004 kl.21:13 (UTC)
-
-
-
Jeg ser det kan gi mening å bruke begge navn i åpningssetningen. Artiklen bør imidlertid ligge under Danzig, fordi: 1. Den handler om hele byens historie, hvor den først og fremst var kjent som Danzig. Det er navnet med lengst historisk hevd. 2. Navnet kan skrives korrekt på det norske alfabetet. 3. Det polske navnet er en redirect, så det spiller liten rolle hvor artiklen ligger.
Jeg vil ellers bemerke at dersom man insisterer på å kalle Danzig for Gdańsk, burde man også kalle Schlesien for Śląsk og Pommern for Pomorze. Men ifølge språkrådets liste heter disse områdene og provinsene, inkludert i dagens Polen, Schlesien og Pommern. Norsk Wikipedia bør tilstrebe mere konsekvens. Wolfram 2. apr 2004 kl.15:41 (UTC)
