ノート:高松宮記念
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競輪の方は正式名称が「高松宮記念杯競輪」です。 これを略して「高松宮記念」ということがありますので、曖昧さ回避にしたのです。
- では「高松宮記念 (競輪)」を曖昧さ回避ページにおいて、「高松宮記念 (競輪)」を「高松宮記念杯競輪」にリダイレクトして、「高松宮記念杯競輪」に記事を書くのが最も厳密だと思います。--Yoshitaka Mieda 14:32 2003年3月18日 (UTC)
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- はなっからのリダイレクト頼みの記事作りは望ましくないと考えております。はっきりと正式名称が分かるものについては、リダイレクトせずに最初から正しく書くべきです。G 14:41 2003年3月18日 (UTC)
- 上で、私は正式名称「高松宮記念杯競輪」に記事を書くべきだといっています。
- それから、曖昧さ回避は、「高松宮記念 (競馬)」と「高松宮記念 (競輪)」の曖昧さ回避のために必要ですよね。すなわち正式名称「高松宮記念杯競輪」を知っている人なら「高松宮記念」のページにはじめから来るはずがないですから。
- 「高松宮記念 (競輪)」を「高松宮記念杯競輪」にりダイレクトするのは、Gさんがおっしゃったことを事実だとすると「高松宮記念杯競輪」が「高松宮記念」の正式名称だからです。
- 少し、論理構造が難しいかも知れませんが、じっくり吟味してみて下さい。--Yoshitaka Mieda 14:56 2003年3月18日 (UTC)
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- 「高松宮記念 (競輪)」から「高松宮記念杯競輪」へのリダイレクトは必要でしょう。
- しかし、私が言いたいことはそのことではありません。このページからのちのちリダイレクトされることが分かり切っているページへリンクを張るべきなのかということです。G 15:04 2003年3月18日 (UTC)
- それは、はじめから曖昧さ回避ページに頼りきったリンクを張るべきではないという主張と同種の主張ですね。すなわち、Gさんの論理を拡張すると、初めから正式名称でリンクを張れば曖昧さ回避ページなどいらないのです。--Yoshitaka Mieda 15:26 2003年3月18日 (UTC)
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- はい。確かにそうです。
- ですが残念ながら、略称での記事名ができてしまうので、このような曖昧さ回避のページやりダイレクトが必要なのです。
- なんか、Miedaさんは「私が矛盾している」とでも言いたいのでしょうが、私は矛盾しているとは思ってません。むしろ、速やかに正式名称の記事に戻れるように願っているのです。だからこの略称系のこの記事(曖昧さ回避のページ)でも正式名称で書くことを提唱しているのです。G 15:38 2003年3月18日 (UTC)
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- あと、この議論(曖昧さ回避のページでは正式名称でリンクを張るべきか、「●● (△△)」にリンクを張るべきかという点。ならびに、リダイレクト関連)はここで話していても、Miedaさんの言うとおり不毛な論争となるので、適切な場で、それと他の方の意見も伺いたいところです。G 15:43 2003年3月18日 (UTC)
名前を変えるなら、名前の違いについての説明もくわえるべき。何の説明もないのなら、「高松宮記念 (競輪)」にする方が混乱しません。 Wikipedia:リダイレクトの使い方最小困惑度の原則に従いましょう。 おこめ 16:13 2003年3月18日 (UTC)
- おこめさん。こんにちは。
- 説明を加えるべきという点について、そうする方がより親切ですので、今加えました。G 16:26 2003年3月18日 (UTC)
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- 曖昧性回避のページを経由せずに「高松宮記念 (競輪)」を使った場合にも説明は必要なので、「高松宮記念杯競輪」本文に名前の説明を加えた方がいいかもしれません。そうすると、曖昧性回避のページと本文に2回説明が出てきてしまうので、「高松宮記念 (競輪)」を使っておいて、名前の違いについての説明を本文まで持ち越す方がいいかもしれません。という理屈もあるかと思います。おこめ 16:48 2003年3月18日 (UTC)
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- すみません。冷静になって考えているのですが、まだ納得がいきません。泥沼化してきていることは重々承知なのですが、でも納得できない以上、もう少しだけ無知な私に説明をよろしくお願いします。
- 納得がいかない点は、なぜにして、Miedaさんやおこめさんが、
- 「高松宮記念」→「高松宮記念 (競輪)」→「高松宮記念杯競輪」
- というわざわざ1ステップ余計に踏ませようとするのかという点です。
- 「高松宮記念」→「高松宮記念杯競輪」
- と説明を加えて、余計なステップは排除する方がよいのではないかと思うのです。
- 第一、競輪などの記事で略称で書くなら、わざわざ「高松宮記念 (競輪)」と書くよりも「高松宮記念」と書くのではないでしょうか？万が一
- 「高松宮記念 (競輪)」→「高松宮記念杯競輪」(リダイレクト)
- というルートはできたならば、説明がだぶつくというおこめさんの説明はわかります。G 00:15 2003年3月19日 (UTC)
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かき混ぜるようで申し訳ないのですが、「高松宮記念」というのは競馬の方では正式名称、競輪の方では「高松宮記念杯競輪」の略称、ということですよね？
それなら正式名称である競馬については記事名「高松宮記念」の下に書き、同時に競輪と勘違いしている人への案内用に「高松宮記念杯競輪」という正式名称へのリンクを提供する、という考え方もあるように思います。
あるいは、そもそもどうしてそういうことになっているのか、皇族の名を関したレース名の関係は他にもいろいろあるのか、（「住之江 高松宮記念」という用語を競艇関係で見かけたのですが、そういうレースもあるんでしょうか？）どういう経緯でそういう名前がつくのか、という解説をこの「高松宮記念」でやって、各記事へ、というのもありでしょうか。
僕にはどちらが厳密かはよくわかりませんが、まあそもそも判断の手がかりになるルール自体が、できて日が浅いので仕方がないことかと思います。（いろいろ考えて提案した身としてはふがいなくもありますが。）
とりあえずその話を脇においておくとして、リンク先をどちらにするかという点では、正式名称が「高松宮記念杯競輪」であればそちらにリンクして「も」いいと感じました。理由はGさんと同じです。ただ、Gさんはリダイレクトについていろいろ考えがあるようなので、よく話を詰めてみるといろいろ意見の相違などもあるかも知れませんが。
Javaでもそんな風にやっていますね。何か「複数の物事の通称同士が重なった場合」「複数の物事の通称と正式名称が重複した場合」などについてもルールがあった方が便利でしょうか。
Tomos 01:38 2003年3月19日 (UTC)
- まず、競艇にも「高松宮記念」というのが、住之江競艇場において施行されているので、それについても記載しました。(ただ、競艇の高松宮記念は取り上げるにふさわしいほどの著名なレースなのか、よく存じません。)競馬と競輪については、Tomosさんが仰っているように私は理解しています。
- 高松宮記念というものだと、公営ギャンブルの競争群ぐらいしか有りませんが、日本選手権とか全日本選手権とか世界選手権などとなると、各種スポーツに存在し、それぞれに対して異なる正式名称がついていたりするなど、今の現状ではより混乱することは明白です。
- 英語版ではWorld Cupが良い例です。これを見る限りでは、ここではなぜ「高松宮記念」という名称で各種競技が存在するのかを記述するのが良いのかもしれません。ただ、競輪や競艇はよく存じてないので、あまり突っ込んで書くことができませんが…G 02:29 2003年3月19日 (UTC)
私は、まさに、Tomosさんがおっしゃることが正論だと思います。私も、この記事の場合、なぜ初めから曖昧さ回避ページになっているのかがよく判りませんでした。曖昧さ回避と言うのは全く同一の呼称を持つ記事に対して行おうというのが理念であると思います。本来、リダイレクトはWikipediaに機能として備わっているものです。逆に、曖昧さ回避ページと言うのは本来の機能としてないものを勝手に造っただけです（不自然極まりない物です）。当然、どちらかに絞れと言う考えがあったときには、曖昧さ回避ページなどなくしてしまってリダイレクトのみを使ってWebを構築すべきだという論理が上にくると思います。--Yoshitaka Mieda 02:35 2003年3月19日 (UTC)
