Discussione:Storia della Sindone

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[modifica] NPOV?

Vedo che e' stato messo l'avviso NPOV a questa pagina. Vogliamo discuterne? La storia della Sindone dal 1353 in poi e' documentata con certezza e non credo che ci possano essere problemi. Per quanto riguarda il periodo precedente viene detto che si tratta di ipotesi, se credete lo si puo' scrivere piu' chiaramente, ma non mi sembra che meriti un NPOV. --Gerardo 8 mar 2006

Ho rimosso il tag NPOV, perché aggiunto da un anonimo senza fornire alcuna motivazione per l'apposizione dello stesso. Ciò è in flagrante violazione delle regole di base per l'uso del tag. --Piero Montesacro 21:12, 8 apr 2006 (CEST)

[modifica] riportare informazioni attendibili e documentate

Le linee guida di wikipedia indicano che bisogna riportare informazioni attendibili, basate su fonti, e con linguaggio non evasivo. Mi sembra che il seguente pezzo dalla stessa introduzione non corrisponda a queste richieste. Se qualcuno vuole modificarlo prima di reintrodurlo cosi' come era, eccolo qui di seguito:

"Per il periodo precedente, assumendo che la Sindone sia autentica, si può delineare la seguente possibile ricostruzione:

• nei primi secoli la Sindone viene conservata dalla primitiva comunità cristiana, come ricordo della Passione di Gesù; a causa delle persecuzioni, è tenuta nascosta
• in un'epoca imprecisata, ma certamente entro il VI secolo, viene portata nella città di Edessa, dove è venerata sotto il nome di Mandylion.
• nel 944, dopo che Edessa è stata occupata dai musulmani, i bizantini trasferiscono il Mandylion a Costantinopoli.
• nel 1204 Costantinopoli viene saccheggiata dai crociati, e del Mandylion si perdono le tracce. In qualche modo la Sindone perviene in Francia dove, 150 anni dopo, viene acquistata o ereditata da Goffredo di Charny."--cog 22:01, 23 mag 2006 (CEST)

Il problema si presenta anche nella voce: le prime tre sezioni (Il cristianesimo primitivo, Il Mandylion, Gli anni oscuri) non sono basate su nessun documento storico, e spesso riportano libere estrapolazioni non attendibili. Secondo me rendono la voce pesantemente non oggettiva. --cog 22:04, 23 mag 2006 (CEST)

Cog, per quello che mi ricordo si tratta di ipotesi che ho sentito varie volte in documentari in tv, non so da chi derivino ma non sono state inventate da chi le ha inserite. Non è che il linguaggio sia evasivo, e il presupposto è "assomento che la sindone sia autentica", quindi... --Riccardo(?) 00:11, 24 mag 2006 (CEST)

Rimetterei il testo spostandolo dall'incipit alla nuova sezione "storia ipotetica" --Riccardo(?) 00:22, 24 mag 2006 (CEST)

la sezione si intitola "Ipotesi sulla storia". Ti faccio notare che anche per fare "ipotesi" si ha bisogno di documenti. Il problema non 'e semplicemente nel linguaggio o nelle fonti: il problema e' che senza documenti non si puo' parlare di "storia" ma di "fantasiose speculazioni". (E, aggiungo mia opinone, mi sembra che questa fantasiosa ricostruzione serva soltanto a difendere una tesi preconcetta. PS: non mi riferisco certamente a riccardov). Il problema riguarda purtroppo tutta la voce che dovrebbe purtoppo avere (cosi' come e' ora) la dicitura "da controllare" + "non-neutrale". --cog 09:13, 24 mag 2006 (CEST)

Intanto ho scorporato le ipotesi in una voce a se stante, però non calcherei troppo la mano su di essa, hai idea di quante voci di "storia" o di "scienza" bisognerebbe chiamare "fantasiose speculazioni"? direi che "teorie" ed "ipotesi" non documentate rende abbastanza l'idea. --Riccardo(?) 09:48, 24 mag 2006 (CEST)

non sono assolutamente d';accordo sullo "scorporo": ma se parlano dello stesso argomnento! Non capisco cosa vuoi dire con "non calcherei troppo la mano su di essa": il problema e' semplicemente che nelle enciclipoedie si mette materiale che abbiamo superato una minima verifica, non si suddivoidono le voci relativamente all'attendibilita' del contenuto. La maggior parte delle discussioni in scienza o in storia sono appunto su ipotesi, e le dimostrazoini sono una frazione del corpo di conoscenza acquisito. Ma ogni ipotsi seria parte da fatti accertatoi o documenti storici. Propongo di unire le due voci, la cui esistenza separat mi pare non motivata. --cog 18:17, 24 mag 2006 (CEST)

Sicuro che non sia motivata? la voce è già abbastanza lunga e gli argomenti sono diversi, la prima è storia documentata e accettata da tutti, la separata si basa su studi che molti studiosi rigettano in pieno --Riccardo(?) 19:59, 24 mag 2006 (CEST)

sicuro. L'argomento (la storia della sindone) e' lo stesso. --cog 20:34, 24 mag 2006 (CEST)

Ciao, sono io l'autore del pezzo "incriminato" dell'introduzione. Con quel pezzo ho inteso riassumere il contenuto delle sezioni seguenti, il che mi sembrava e mi sembra utile, e rendere chiaro che si tratta di ipotesi, a differenza del periodo dal 1353 in poi che invece e' documentato in modo inoppugnabile (ma e' poi vero? C'e' chi dice che la Sindone l'ha dipinta Leonardo...). Mi piacerebbe sapere cosa ci trovi di "evasivo".

Le sezioni su quel periodo storico invece non sono opera mia (io le ho solo tagliate e incollate da Sindone), pero' posso confermare che il contenuto corrisponde a quello che anch'io ho letto sui libri e sentito in televisione (non sono in grado di confermare tutte le citazioni, ma non vedo motivi particolari per dubitarne). Non si tratta assolutamente di ipotesi campate per aria, non capisco come puoi dire che non sono "basate su fonti" quando molte di queste fonti sono citate nelle sezioni stesse. Nel 99.9% per cento delle voci di Wikipedia non vengono riportate dettagliatamente tutte le fonti e questo non costituisce un problema per nessuno, si "crede sulla parola", a meno che non ci siano evidenze del contrario. Solo su certi articoli (e guarda caso quasi sempre c'e' di mezzo Gesu'), qualunque documentazione si porti, non e' mai abbastanza...

Voglio aggiungere anche che nell'articolo separato che hai creato, la tua insistenza nel ripetere continuamente "ipotesi, ipotesi, ipotesi" (nel titolo dell'articolo e in tutti i titoli delle sezioni!) mi sembra fortemente POV.

---Gerardo 26 maggio 2006

Gerardo, non era mia intenzione, li ho cambiati, comunque se volete riunire le due voci fate pure --Riccardo(?) 12:45, 26 mag 2006 (CEST)

Ciao, rileggendo meglio la discussione vedo che sei stato tu a dividere l'articolo in due, ma io intendevo rispondere a Cog che ha fatto le accuse di "non attendibile, non basato su fonti, evasivo".

Ora che ho consultato la cronologia vorrei dire anche un'altra cosa a Cog: non mi sembra corretto il modo in cui hai tolto il mio brano senza prima informarti. Se tu non ne hai mai sentito parlare, non vuole automaticamente dire che e' "fantasioso e non documentato"! Prima di fare certe accuse dovresti verificarle. --Gerardo 26 maggio 2006

scusate, ma l'ultima delle mie intenzioni e' fare polemiche. Le mie modifiche sono sempre state motivate in pagina di discussione: in questo modo, infatti, ognuno puo' valutare la ragione e agire di conseguenza. Poi, questa voce come tutta la wikipedia e' un'opera collettiva, quindi non ha senso interepllare questa o quella persona prima di fare una modifica. La cosa importante e' fare modifiche motivate. Entrando nel merito della questione, ripeto che riguardo le affermazioni che avevo tolto (e spostato in discussione) sono e rimangono purtroppo senza nessuna base documentale. Non si puo' nemmeno parlare di ipotesi: infatti (in scienza o storia), si parla di ipotesi quando almeno c'e una base di documenti o di fatti: in questo caso si trattava solo di speculazioni aribtrarie. Se mi sbaglio ed esistono documenti ancora ignoti, allora presentiamoli! Non dico che tali questioni non debbano essere citate: ma allora non possono essere chiamate nemmeno ipotesi! Siamo sullo stesso livello di prove di un romanzo. Ultimoa cosa: come dicevo sopra, vanno riportate le fonti di quanto detto, non basta dire, ad esempio, "l'ho letto da qualche parte". E'una policy di wikipedia (Wikipedia:Cita le fonti), mica un mio desiderio. ciao! --cog 20:41, 26 mag 2006 (CEST)

Non dovevi interpellare "questa o quella persona", ma potevi mettere una segnalazione nella pagina di discussione e aspettare qualche giorno. Tu dici che la cosa importante e' fare modifiche motivate, ma bisogna che la motivazione sia fondata. In questo caso la tua motivazione era "io non lo so, quindi non e' vero". Usando questo criterio io potrei cancellare quasi tutta Wikipedia. Entrando nel merito: tu ripeti che non esistono documenti, io ti ripeto che non e' vero. Diversi documenti sono citati nell'articolo stesso, non capisco come puoi dire che non ce ne sono, a meno che tu non l'abbia nemmeno letto! --Gerardo 29 mag 2006

Gerardo, non vorrei che tu avessi equivocato, la separazione delle voci l'ho fatta io, non cog; mi pareva che la cesura nella storia del 1353 fosse abbastanza significativa da meritare la separazione degli articoli. Tale separazione "non" significa separazione tra falso/vero --Riccardo(?) 11:37, 29 mag 2006 (CEST)

No, non mi sto riferendo alla separazione dei due articoli, ma a quando Cog ha eliminato il brano "Per il periodo precedente si puo' delineare etc." (che poi e' stato ripristinato).

Gerardo: la cosa e' di una semplicita' imbarazzante. Quali documenti storici esistono che parlano della storia della sindone prima del 1353?

La cesura del 1350 (come detto sopra) non riguarda un giudizio fra vero e no vero (che nessun essrere umano puo' dirlo) ma fra storico e leggendario. Wikipedia, purtroppo, deve riportare affermazioni affidabili e non dei "sentito dire". Ripeto: sono le regole di una qualunque enciclopedia e di wikipedia in particolare. Non le ho inventate io. ciao. --cog 17:45, 29 mag 2006 (CEST)

Quelli che parlano del Mandylion!!! Ma ci sei o ci fai? Siamo d'accordo che non e' certo che il Mandylion e la Sindone siano lo stesso oggetto, ma e' questo che vuol dire "ipotesi"!

Ti sbagli, la cesura del 1350 riguarda una continuita'. Ovvero, non si sa con certezza se il lenzuolo (o fazzoletto) di cui parlano i documenti di prima fosse lo stesso di cui parlano quelli di dopo (per inciso, alcuni dubitano anche che la Sindone prima dell'incendio del 1532 fosse la stessa di dopo). Pero' quello di prima (il Mandylion) non e' leggendario, la sua esistenza e la sua storia sono storicamente provate. E ci sono notevoli somiglianze che permettono di ipotizzare (ripeto, ipotizzare) che fosse lo stesso.

Ti faccio un esempio: tu dimentichi un libro in sala d'aspetto della stazione, e quando torni a cercarlo non c'e' piu'. Una settimana dopo, quando ormai non ci speravi piu', lo ritrovi su un tavolino (forse qualcuno lo ha preso e poi lo ha riportato, oppure lo ha trovato da un'altra parte e lo ha messo li'). Pero' non ci avevi scritto il tuo nome e non puoi dimostrare che quel libro e' il tuo. Vuol dire che il tuo libro non esisteva? No, vuol dire solo che questo libro potrebbe anche essere di qualcun altro. --Gerardo 30 mag 2006

> (please: lasciare le discussioni degli altri inalterate!)

Scusa, ma non ho alterato il tuo testo, ho solo inserito la mia risposta separatamente a ciascun paragrafo, ho pensato che fosse piu' chiaro cosi'. Se la cosa ti disturba non lo faro' piu'. Comunque aspetto la tua risposta ;-)

Intanto ho riunificato i due articoli. --Gerardo 30 mag 2006

Ma ci sei o ci fai? scusa non ho afferrato qusto profondo argomento a favore della tua tesi.... Forse non afferro perche' cerco ancora di limitarmi ai fatti e a come vengono esposti. E continuo a considerare francamente imbarazzante una discussione in cui si confondono i significati delle parole: ipotesi e fantasia; storia e leggenda; fatti e desideri. Un'ipotesi (per ripetermi) e' tale non perche' non si poggia su fatti, ma solo perche' non e' ancora stata provata. La "ardita ricostruzione" fatta nell'articolo non puo' essere chiamata nemmeno "ipotesi"; insistere, scusa la franchezza, vuol dire confondere il lavoro degli storici con quello dei romanzieri. Infatti: a parte la qualita' letteraria, non trovo nessuna differenza (in alcune sezioni di questa voce) con il "Codice da Vinci". Vogliamo ridurre wikipedia a questo? spero di no. buon lavoro. --cog 19:04, 30 mag 2006 (CEST)

(per l'unione delle voci, su questo sono ben d'accordo). --cog 19:07, 30 mag 2006 (CEST)

Ti ho gia' spiegato per tre volte che i documenti che supportano questa ipotesi ci sono, ma tu continui a ignorare completamente le mie spiegazioni e a ripetere apoditticamente "non esistono documenti". Quindi mi chiedo e ti chiedo se davvero non afferri (= "ci sei"), oppure non vuoi afferrare o fai finta di non afferrare (= "ci fai").

Provo a spiegarmi un'ultima volta: esisteva un telo chiamato Mandylion, che si trovava a Edessa e poi a Costantinopoli almeno dal VI secolo fino al 1204, dopodiche' non si sa che fine abbia fatto. Dalle descrizioni che ne abbiamo, sappiamo che era molto simile alla Sindone: le somiglianze sono dettagliate nell'articolo, quindi non le ripeto. Tieni anche presente che la Sindone e' un "unicum", non esiste al mondo un altro oggetto simile (esistono copie della Sindone, ma sono appunto evidentemente delle copie, ad un esame anche superficiale e' impossibile scambiarle per l'originale), ne' mi risulta che sia esistito in passato, eccetto il Mandylion. Fino a qui non ho fatto nessuna ipotesi, ho solo elencato dei fatti.

Adesso faccio l'ipotesi: il Mandylion era la Sindone. Come hai detto tu, la differenza tra "ipotesi" e "fantasia" e' che un'ipotesi si appoggia sui fatti, la fantasia no. Ebbene, i fatti ci sono, sono quelli che ho appena scritto qui sopra! Le somiglianze tra la Sindone e il Mandylion sono tali per cui, secondo me e non solo, bastano per parlare di ipotesi e non di fantasia. Se secondo te non bastano, spiegami perche'! Invece ogni volta che io ti rispondo, tu replichi ripetendo quello che avevi gia' detto ("non esistono documenti"), senza dare spiegazioni e ignorando del tutto la mia risposta.

Ti faccio un altro esempio: rovistando in cantina trovi il baule del nonno, lo apri e c'e' dentro un quadro. Lo fai esaminare da un esperto, e lui ti dice che e' di Caravaggio. Sul quadro non c'e' la firma di Caravaggio, ne' esiste alcun documento che attesti che e' di Caravaggio. Ma le somiglianze con gli altri quadri di Caravaggio sono tali per cui quel quadro deve essere suo. Molti quadri vengono identificati in questo modo, vuoi dire che sono tutte fantasiose speculazioni?

E' vero che alcune parti della ricostruzione sono meno fondate di altre, per esempio quella sul passaggio della Sindone in mano ai Templari. Ma vanno considerate nel contesto: una volta ammessa l'ipotesi che la Sindone fosse il Mandylion (che e' la parte piu' solida della ricostruzione), qualcuno deve averla portata da Costantinopoli in Francia, e dato che i Templari erano una grossa fetta dell'esercito crociato, diventa probabile che possa essere stato qualcuno di loro. Leggo nella tua pagina utente che sei un fisico, quindi il concetto di "probabilita' condizionata" deve esserti chiaro. --Gerardo 31 mag 2006

se fai gli esempi allora proprio non ci arrivo... Sara' veramente che "ci sono".... Per farla breve, per favore, citale ste benedette fonti in cui viene argomentato in modo credibile (immagino) che il Mandylion ed un telo, la Sindone, (datato 1325, se non ricordo male) siano la stessa cosa. Per favore, non scrivete "Alcuni ritengono che..." senza fonti. E cerchiamo anche di fare una voce equilibrata (in temmini di spazio) dedicata alla storia, al romanzo ed alle "ipotesi". buon lavoro, --cog 22:59, 31 mag 2006 (CEST)

torno qui per citare una fonte che non fara' arrabbiare Gerardo. Come altrove ha scritto Riccrado, "non si scrive quello che si pensa ma quello che pensano le fonti da cui si attinge". Ottimo. Va da se' che le fonti

debbono essere autori attendibili. Magari degli storici, ecco. ciao. --cog 23:22, 31 mag 2006 (CEST)

lasciare solo gli "attendibili" sarebbe una pacchia, farebbe sparire una marea di voci. Seriamente, credo che si debbano citare le migliori fonti a disposizione, poi dire che sono posizioni non condivise dagli studiosi ecc ecc ecc, insomma, un po' come nell'iridologia temporo-spaziale. Comunque le ricostruzioni della storia della sindone sono oggetto di studio da tempo e tra tutti qualcuno affidabile ci sarà --Riccardo 00:17, 1 giu 2006 (CEST)

non capisco proprio! Parlando in generale, vorresti mettere anche fonti non attendebili, giusto per il gusto di abbassare la qualita' di una enciclopedia?? Ma che risposta e' "qualcuno di affidabile si sara'. C'e' o non c'e'? Ririfaccio notare che questo modo di impostare le voci contrasta un pochino con le linee guida del sito a cui state collaborando. --cog 18:56, 2 giu 2006 (CEST)

Una rapida ricerca su Google fa comparire molti siti che presentano questa ipotesi, tra cui il sito ufficiale della Sindone (http://www.sindone.org/it/storia/edessa.htm), il Museo della Sindone di Torino (http://www.sindone.org/it/museo.htm#storico), il Centro Internazionale di Sindonologia (http://www.sindone.it/storia_prima14_more.asp?sm=sindone&check=null), il sito della Regione Piemonte (http://www.consiglioregionale.piemonte.it/pubblicazioni/tascabili/sindone/index.htm) e il CICAP (http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=4_sindone_storie), spero che siano abbastanza attendibili per te. (Il CICAP ovviamente sostiene che la teoria e' falsa, pero' conferma la sua esistenza e notorieta'.) Se vuoi anche dei libri, devi darmi un po' piu' di tempo ;-) --Gerardo 1 giu 2006

ti invito a mettere, in corrispondeza delle varie affermazioni vaghe e probabilmente infondate, le relative fonti. Ti faccio di nuovo notare che qui stiamo parlando di documenti storici che attestino quegli episodi precedenti il 1350 e quella fantasiosa ricostruzione. Ci sono o no? Qualcuno dei siti che riporti ne parla? Perche' e' difficile rispondere una domanda cosi secca? --cog 18:56, 2 giu 2006 (CEST)

Ma insomma, cos'e' che vuoi? Le fotocopie dei documenti? Io non faccio lo storico, non ho accesso alle fonti dirette, solo a quelle indirette, cioe' libri e siti sulla storia della Sindone. Non ti bastano? Allora dovresti cancellare quasi tutte le voci di Wikipedia. Vuoi sapere cosa dicono i siti che ho citato? Se non credi alle fonti indirette, leggiteli da solo.

Dopotutto, nella voce non sono citati nemmeno i documenti posteriori al 1350. Questi pero' non metti in dubbio che esistano, perche'? Forse perche' questi non contrastano con la tesi che sostieni tu? --Gerardo 5 giu 2006

facciamo un esempio, visto che non ci capisce: c'e' questa affermazione, questa leggenda: "in un'epoca imprecisata, ma certamente entro il VI secolo, sarebbe stata portata nella città di Edessa, dove sarebbe stata venerata sotto il nome di Mandylion."

Di grazia: chi sostiene questa ipotesi? e' una tua "ricerca originale"? c'e' un minimo (si, un minimo almeno!) di riscontro da meritare l'ingresso di questa fantasia nella ENCICLOPEDIA? (il maiuscolo serve a sottolienarre che questa e' una enciclopedia, non la una chiacchierata al bar). saluti --cog 10:22, 10 giu 2006 (CEST)

Non e' una mia ricerca originale e non vedo come tu possa chiedermi questo, dopo che ti ho elencato diversi link che la riportano, tutti siti "istituzionali" (il sito ufficiale della Sindone, il Museo della Sindone eccetera) dai quali ci si puo' attendere che verifichino quello che scrivono e non diano credito a "fantasie".

Riguardo al punto in particolare di cui chiedi, e' una necessita' logica: se la Sindone era in Palestina nel I secolo (il che e' l'ipotesi di partenza della ricostruzione), e se era il Mandylion, che nel VI secolo era ad Edessa, in qualche momento deve essere stata portata da qui a la', non ti pare? Non credo che abbia camminato da sola! Lo stesso vale per il viaggio da Costantinopoli in Francia.

Il punto su cui si appoggia tutta la ricostruzione e' l'identificazione della Sindone col Mandylion, il resto ne e' una necessaria conseguenza. --Gerardo 12 giu 2006

[modifica] Violazione copyright

Vedi Discussione:Sindone.

P.S. Cog, lo vedi che la fonte c'era? ;-) -- Gerardo 14 giu 2006

e allora perche non le mettiamo nella voce, infin? ;) (sorry, ma ancora per diversi giorni non seguiro' tutti gli sviluppi in dettaglio. Un commento veloce: penso che il compito qui sia riportare le fonti primarie, ma credo che tu gia' hai valutato questo importante aspetto. ) --cog 10:01, 14 giu 2006 (CEST)

Mi viene il dubbio che fin dall'inizio non ho capito cosa chiedevi, io ho sempre inteso che volevi sapere quali documenti storici originali supportano questa ricostruzione, e a questo rispondevo ("quelli citati nella voce stessa!"). Se invece chiedevi dei libri moderni che la riportano, e' chiaro che non ci intendevamo, stavamo parlando di due cose diverse! --Gerardo 14 giu 2006