Discussione:Peccato originale
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[modifica] chiarimento teologico
non sono normativo in fatto di teologia, ma ricordo che nel peccato originale la colpa grave non è la volontà di conoscere il male come sta scritto qui ma il rifiuto dell'autorità di Dio e la volontà di sostituirsi a lui
in compenso direi che il "Catechismo della Chiesa Cattolica" sia teologicamente normativo (per la visione cattolica, ovviamente):
(397) L'uomo, tentato dal diavolo, ha lasciato spegnere nel suo cuore la fiducia nei confronti del suo Creatore [Cf Gen 3,1-11 ] e, abusando della propria libertà, ha disobbedito al comandamento di Dio. In ciò è consistito il primo peccato dell'uomo [Cf Rm 5,19 ]. In seguito, ogni peccato sarà una disobbedienza a Dio e una mancanza di fiducia nella sua bontà.
(415) “Costituito da Dio in uno stato di giustizia, l'uomo però, tentato dal Maligno, fin dagli inizi della storia abusò della sua libertà, erigendosi contro Dio e bramando di conseguire il suo fine al di fuori di Dio” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 13].
(416) Per il suo peccato, Adamo, in quanto primo uomo, ha perso la santità e la giustizia originali che aveva ricevute da Dio non soltanto per sé, ma per tutti gli esseri umani.
(417) Adamo ed Eva alla loro discendenza hanno trasmesso la natura umana ferita dal loro primo peccato, privata, quindi, della santità e della giustizia originali. Questa privazione è chiamata “peccato originale”.
(418) In conseguenza del peccato originale, la natura umana è indebolita nelle sue forze, sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza, al potere della morte, e inclinata al peccato (inclinazione che è chiamata “con cupiscenza”).
(419) “Noi dunque riteniamo, con il Concilio di Trento, che il peccato originale viene trasmesso insieme con la natura umana, "non per imitazione ma per propagazione", e che perciò è "proprio a ciascuno"” [Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 16].
Mi pare di aver capito che il teorico del peccato originale come volontà di conoscere il male si rifà allo gnosticismo o al pelagianesimo, ci sono migliori spiegazioni in en.wikipedia
--Riccardov 11:41, 11 gen 2006 (CET)
[modifica] risposta dell'autore
mi scuso per il tono ; leggendo meglio e` parso anche a me un po inopportuno(ho fatto copiaincolla da un sito freeware di filosofia ).Ho riadattato la parte con un linguaggio meno personale.Credo che debba essere lasciato il contenuto della pagina per l'importanza di agostino che nella sezione teologia comunque va citato.piu` del modo credo che non si possa correggere;ho corretto anche la punteggiatura degli altri articoli.per la spaziatura l'ho fatta a modo di testo word;non ho grande abilita` a riguardo.qualcuno l'aggiusti!!!Cara Frieda vedo dalle discussioni che hai critiche per tutti; e` il caso che anche tu moderi i toni e impari un po di NETIQUETTE,guardatela su google
[modifica] Risposta di Frieda
Ci dici qual è il sito di filosofia?
Leggendo qua & là avrai magari anche scoperto che c'è chi scrive e chi rompe. Io rompo ma in tono sempre moderato. (Mi sto chiedendo cosa ti ho scritto di così grave da turbare la tua sensibilità... Mah!)
L'invito a registrarti per partecipare meglio rimane.
Ciao,
- Frieda 16:44, Mag 6, 2004 (UTC)
Il tono mi sembra più da sermone che da enciclopedia... cancelliamo o qualcuno si sobbarca il compito di renderlo leggibile? Alfio 10:23, Mag 5, 2004 (UTC)
Ho lasciato in testa alla voce un messaggio per l'autore, chiedendogli di partecipare alla discussione.
Come tutti gli articoli che ci ha lasciato, anche questo si caratterizza per l'impaginazione completamente sbagliata: accenti invece di lettere accentate, spazi inesistenti o messi a casaccio.
Sul tono degli articoli non mi pronuncio: questo non l'ho ancora letto, ma su quelli filosofici al portale mi hanno detto che vanno bene.
Comunque, caro autore, se tu ti registrassi noi potremmo parlare più semplicemente con te..
Ciao,
- Frieda 10:34, Mag 5, 2004 (UTC)
L'articolo inizia con: L'intera specie umana eredita dall'inizio alla fine dei giorni il peccato originale di superbia commesso dai progenitori Adamo Ed Eva.... Mi sembra che manchi del tutto di neutralità! Quel che c'è scritto sull'articolo è la posizione della religione cristiana, non certo una verità universale, e questo non è scritto da nessuna parte dell'articolo. Concordo con Alfio nel dire che messo così è solo un sermone.
- Paky 10:50, Mag 5, 2004 (UTC)
- Sto cercando di metterlo un po' in contesto e wikificarlo, accenti etc. Il seguente pezzettino mi pare completamente irrilevante:
[modifica] La Legge scolpita nei cuori
I 10 comandamenti solo in seguito saranno dati da Dio a Mose`, ma essi sono da sempre la Sua Volonta` e per verita` biblica sono solpiti nel cuore di ogni uomo dalla sua nascita in poi.E dunque erano noti anche ad Adamo ed Eva, anche se nessun testo scritto gliela aveva rammentati.
Spero l'autore si registri. Cat 11:53, Mag 5, 2004 (UTC)
Mi chiedo come Adamo ed Eva potessero interpretare il comandamento: "onora il padre e la madre"
[modifica] La Legge scolpita nei cuori?
Non è chiaro se gli ebrei delle origini fossero monoteisti; "elohim" è plurale. Facevano sacrifici umani (vedi Isacco); ammettevano l'incesto. Iddio ha educato lentamente il proprio popolo. Non è stato tutto chiaro da subito.
utente:kweedado2 8-12-2005
ho riscritto parte dell'articolo perchè mi è sembrato poco "enciclopedico", nel senso che più che altro sviluppava dei ragionamenti teologici senza dare un inquadramento di base dell'argomento. Forse sono stato un po' radicale nella modifica. --Paolo da Reggio 21:01, Mag 16, 2004 (UTC)
[modifica] Zeffirelli dottore della Chiesa?
Citare Zeffirelli in una voce di argomento teologico in un enciclopedia come questa, mi sembra una grossolana caduta di stile. Anche la mia nonna aveva opinioni a riguardo del peccato originale.
utente:kweedado2 8-12-2005
[modifica] Esegesi Bibblica
"Il peccato originale è questione teologica annoverata nel bagaglio di diverse religioni riguardo tre aspetti sostanziali: l'universalità, l'ereditarietà e l'originalità della colpa."
Vorrei sapere in quali altri religioni, a parte il cristianesimo, ci sarebbero anche solo ombre di eventuali peccati originali concepiti come "ereditarî". Che io sappia, nessuna. Per quanto mi riguarda, questo passaggio lo si potrebbe anche eliminare.
Il seguente passaggio, invece, è parecchio buffo:
"C'è da dire anche che in nessuna parte della Genesi Bibblica compare la parola mela, si parla solamente del frutto di questo albero...e non di cosa esso sia, come invece riportato dal Profeta del Cristianesimo, Gesù."
Bibblica?! Gesù "Profeta" del Cristianesimo?! E poi cosa avrebbe mai detto Gesù sul frutto dell'albero?!?!
Credo ci vorrebbe qualche wikiesperto di cristianesimo e/o teologia che ripulisca a fondo l'intera voce...
--Yupa 20:43, 1 mar 2006 (CET)
Mi associo ai commenti di Yupa.
Inoltre mi pare che vada maggiormente sottolineato il fatto che sia stato Sant'Agostino il primo ad introdurre l'ereditarietà del peccato originale attraverso la sessualità; aspetto che non mi sembra sufficentemente evidenziato nell'articolo. Provvederò ad aggiungerlo io stesso appena possibile. Mi sembra inoltre sbagliato sostenere che Urtava la sensibilità di Sant'Agostino l'idea che i figli pagassero per le colpe dei padri, perchè una delle spiegazioni che Agostino fornì per giustificare l'ereditarietà del peccato originale fu proprio quella del traducianesimo (o traducianismo), cioè la teoria secondo cui l'anima individuale si trasmetterebbe dai genitori ai figli attraverso la generazione. Agostino rifiutava tale teoria ma solo nella sua versione "materiale" espressa da Tertulliano. --Pelpa 14:51, 3 mar 2006 (CET)
- questa tesi è in discussione su Discussioni_Wikipedia:Progetto_Religione#Peccato_originale, la sposto qua? --Riccardov 14:21, 24 mar 2006 (CET)
Non sono wikiesperto, ma tra cosa della trasmissione del peccato attraverso l'atto sessuale, se mai è esistita, sicuramente adesso non è accettata come valida (almeno nella chiesa cattolica), vedasi l'intero capitolo del catechismo della chiesa cattolica dedicato al peccato originale --Riccardov 17:36, 23 mar 2006 (CET)
Ho riordinato la voce e separato le varie interpretazioni del peccato originale evitanto che si sovrappongano (per alcuni... per altri...); le sezioni poco esplicative (cfr: "raffastellate") le ho dichiarate stub --Riccardov 10:02, 24 mar 2006 (CET)
[modifica] Peccato originale
Servirebbe un conoscitore di Sant'Agostino per verificare la tesi secondo cui: Agostino è stato il primo a stabilire la trasmissione del peccato originale attraverso l'atto sessuale e che La teoria di Sant'Agostino sul peccato originale contribuì a rafforzare l'avversione e il giudizio negativo che la religione cattolica ha storicamente mostrato nei confronti dell'atto sessuale
questa dottrina non è presente nel CCC quindi suppongo che o non è mai esistita o è stata abbandonata, in entrambi i casi qualche info farebbe comodo --Riccardov 10:20, 24 mar 2006 (CET)
- Un commento scemo in Genesi 1:28 si legge E Dio li benedisse; e Dio disse loro: 'Crescete e moltiplicate e riempite la terra, ... come farlo? Guardandosi negli occhi? È probabile che Sant'Agostino abbia compreso in quel modo Romani 5:12 "Perciò, siccome per mezzo d'un sol uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato v'è entrata la morte, e in questo modo la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato..." vi sarà coinvolta l'ereditarietà ma senza l'atto sessuale non saremmo qui a discuterne, vi sembra? Gizetasoft 13:58, 24 mar 2006 (CET)
Confrontando alcune opere di Sant'Agostino ("La Santà Verginità", "La Dignità del Matrimonio", "La Grazia di Cristo e il Peccato Originale" e "Il castigo e il perdono dei peccati e il battesimo dei bambini") emerge sostazialmente che A. ritiene che la tendenza al peccato sia intrinsecamente legata alla natura di ogni essere umano quale che sia la sua condizione di nascita (cioè che nasca da genitori pagani o cristiani, buoni o cattivi). Solo la Grazia di Dio, che quell'essere umano sceglie liberamente e continuativamente, può portargli/le la vera nascita, cioè quella che aprirà le porte della virtù in terra e poi del Paradiso.
Il tal senso ne "Il castigo e il perdono dei peccati e il battesimo dei bambini" A. descrive il peccato originale in termini che oggi definiremmo di inevitabile condizione genetica: "chiederei (...) a coloro che si sorprendono come il peccato tolto dal battesimo rimanga nei figli dei genitori battezzati, di spiegarmi in che modo il prepuzio tolto dalla circoncisione rimanga nei figli dei genitori circoncisi e in che modo anche la pula separata dal grano con tanta diligenza di lavoro umano ritorni nelle spighe che nascono dal frumento spulato.
Ne "la Santa verginità" A. prosegue dicendo: "Si nasce pertanto vergini anche da uno stupro; [e per contro] vergini sacre non nascono neppure dal matrimonio legittimo. (...) Se noi onoriamo le vergini, non è perché siano vergini ma perché sono vergini consacrate a Dio con la virtù della continenza. (...) A me sembra che una donna sposata si trovi in una condizione più felice rispetto a una vergine che voglia maritarsi. La prima ha raggiunto ciò che l'altra ancora ricerca (...). La prima cerca di piacere a quell'unico al quale s'è donata; l'altra, nell'incertezza del consorte cui dovrà donarsi, cerca di piacere a molti (...). Veramente superiore alla donna sposata è la vergine che, ricercando l'amore dell'Unico scelto fra molti, non si espone ai molti per cattivarne l'affetto, né deve adattarsi alle esigenze dell'uomo che si è scelto, immergendosi in pensieri di mondo, sul come piacere al marito. La vergine (...) è l'innamorata del più bello tra i figli dell'uomo, è colei che, non avendo potuto concepirlo, come Maria, fisicamente, l'ha concepito col cuore e gli ha conservato intatta la propria carne."
Tutto ciò per dire che A. fa della santità una questione di grazia offerta gratutitamente da Dio e scelta liberamente dall'uomo. Grazia che si sigla tramite i sacramenti e si difende e diffonde con le azioni quotidiane. Seguire Dio, per A., è una scelta forte, ripetuta, incrollabile il cui perno è un amore più forte della carne e della natura stessa, che sconvolge le regole della natura pervertita dalla scelta di Adamo (simbolo di tutta l'umanità), le perfeziona, le riscrive in senso superiore.
Il peccato è intrinseco all'uomo non per come nasce, ma per il fatto stesso di essere nato, di esistere in quanto essere umano: la scelta di seguire Dio lo riscatta e ne riscrive la natura. Mi sembra lontanissmo dal meccanicismo di uno che vede il peccato come un virus che passa da me a te per il solo compimento dell'atto sessuale e non ho trovato tracce di questo, mentre su quanto detto sopra ci sono pagine e pagine, che chiarificano benissimo l'intenzione dell'autore.
E' vero, invece, che pone l'accento sul fatto che la Verginità è meglio del matrimonio, ma per la scelta che sottointende, non perchè non c'è attività sessuale. Tra una moglie buona e una vergine malevola, di certo è molto meglio la prima. Vero è anche che per A. l'unico frutto sano dell'atto sessuale sono i figli: "la società si continua nei figli che sono l'unico frutto onesto non del legame tra l'uomo e la donna, ma della relazione sessuale. Infatti anche senza un simile rapporto vi sarebbe potuta essere nei due sessi una forma di amichevole e fraterna congiunzione, fungendo l'uomo da guida e la donna da compagna. (...) Ciò che vogliamo dire ora (...) è che il connubio del maschio e della femmina è un bene. (...) E mi sembra che sia tale non solo per la procreazione dei figli, ma anche perché stringe una società naturale fra i due sessi. Altrimenti non continuerebbe a chiamarsi matrimonio anche nei vecchi, specie quando avessero perduto i figli, o non li avessero avuti affatto. Ora invece in un matrimonio riuscito, anche dopo molti anni (...) rimane una viva disposizione d'affetto tra il marito e la moglie. Anzi, quanto migliori sono i coniugi, tanto più presto cominceranno ad astenersi di reciproco accordo dall'unione della carne: in tal modo (...) si acquista il merito di aver rinunciato fin da prima a ciò che ancora si poteva. Se dunque ci si mantiene fedeli al rispetto e alla stima che un sesso deve all'altro, anche quando ormai il corpo di entrambi è stremato e quasi cadavere, rimane, tanto più sincera quanto più è sperimentata e tanto più accetta quanto più è dolce, la castità degli animi congiunti dal sacro rito. Hanno anche questo vantaggio i matrimoni, che l'intemperanza della carne o dell'età giovanile, anche se in sé è da riprovare, viene rivolta all'onesto scopo di propagare la prole, cosicché l'unione coniugale dal male della libidine produce un bene. Inoltre così la concupiscenza carnale viene frenata e in un certo qual modo arde più pudicamente, perché la mitiga il sentimento della paternità. Si frappone infatti una specie di dignità nell'ardore del piacere, se nel momento in cui l'uomo e la donna sono congiunti l'uno con l'altro, pensano di essere padre e madre."
Questa è una teoria, ampiamente sostenuta da molti Padri della Chiesa, che nasce da San Paolo apostolo, dalla sua Letera ai Corinzi e dal suo "meglio sposarsi che ardere" (1Cor 7,8-9).
La chiesa di oggi ritiene che il dogma dell'Immacolata concezione di Maria giustifichi il ritenere l'atto sessuale non condannabile in quanto tale e non intrisecamente svilito rispeto alla verginità: se Maria, inafatti, è stata concepita senza peccato originale da sua madre e suo padre (Anna e Zaccaria) significa che l'atto sessuale può originare un essere sublime, senza ombra di peccato e non deve essere ritenuto secondo alla consacrazione, ma semplicemente altra via, come si trova chiaramente nel CCC.
Scusate la lughezza, ma non riuscivo a riassumere di più E rendere l'idea... Tinette 14:12, 24 mar 2006 (CET)
direi perfetto, ho invitato Utente:Pelpa a venire qui per eventualmente contestarti o prendere atto di avere sbagliato ;) --Riccardov 14:32, 24 mar 2006 (CET)
Grazie dell'invito. Il prima possibile risponderò, devo solo raccogliere le idee e il materiale. 14:02, 26 mar 2006 (CEST) Pelpa
Innazitutto mi preme far notare come la ricerca esegetica (e.g H. Kung, Romanidis) abbia ultimamente evidenziato che la concezione cattolica del peccato originale derivi da un’errata interpretazione di Agostino di un passo di San Paolo. In Rom, 5,12 si legge
Come per opera di un solo uomo entrò il peccato nel mondo e con il peccato la morte, così essa si è estesa in tutti gli uomini per la quale (morte) tutti abbiamo peccato (eph'ho pantes emarton).
L’interpretazione Agostiniana fu quella che viene oggi proposta nelle bibbie:
Perciò siccome per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e per mezzo del peccato la morte, e la morte s'è prorogata a tutti gli uomini, perchè tutti [in Adamo] abbiamo peccato.
La ricerca filologica sembra dare torno all’interpretazione di Agostino: il termine greco eph’ho grammaticalmente può essere riferito solo alla morte (thanatos) e sembra che nessuna interpretazione possa giustificare un riferimento ad Adamo.
La storiografia religiosa farebbe quindi risalire la concezione cattolica del peccato originale ad un’errata interpretazione di un passo di S. Paolo da parte di S. Agostino.
E’ interessante notare come molte Bibbie liquidino il passaggio interpretato alla tradizionale maniera Agostiniana, in una nota, affermando che il passo di S.Paolo è soggetto a dispute sull’interpretazione, nonostante le riceche odierne abbiano già raggiunto le conclusioni precedentemente esposte.
Inoltre molti sono i passi in cui Agostino traccia una relazione tra la sessualità e il peccato originale come il seguente:
Non furono così prima del peccato dell'uomo. Si dice infatti nella Scrittura: "Erano nudi e non si vergognavano"(Gen. 2, 25) e non perché la propria nudità fosse loro sconosciuta ma non era ancora invereconda... Venuto a mancare lo stato di grazia, affinché la disobbedienza fosse colpita da una pena corrispondente, si realizzò nel funzionamento del corpo una vergognosa novità, per cui la nudità divenne sconveniente... Era giusto che la pena apparisse soprattutto in quell'organo con cui si propaga la specie umana, perché da quel grande peccato fu mutata in peggio... Quindi quell'accoppiamento, degno della felicità del paradiso terrestre, se non vi fosse stato il peccato, avrebbe generato figli da amare senza la libidine di cui vergognarsi...
Dopo il peccato originale la sessualità diventa “invereconda” e mutata in peggio; senza il peccato avrebbe “generato figli da amare senza la libidine di cui vergognarsi”.
E ancora
A causa di questa [concupiscenza] avviene dunque che i bambini, anche se generati in un giusto e legittimo matrimonio di cristiani, non nascono figli di Dio, ma figli del mondo
Dio ha istituito il movimento dei genitali e, per usare la sua parola, la virilità, senza la quale è impossibile la copula, ma in tal modo che non avesse nulla di vergognoso. Non sarebbe stato decente infatti che la creatura si vergognasse dell'opera del suo Creatore; ma la disobbedienza di quelle membra fu giustamente ripagata alla disobbedienza dei primi uomini, e di quella disobbedienza delle membra arrossirono quando si coprirono con foglie di fico le parti vergognose che prima non erano vergognose.
Si fa riferimento al peccato originale come fonte di “vergogna” e pudore; il peccato ha agito in maniera negativa.
Si lasci dunque alla natura umana di riconoscere il male che le è caduto addosso per sua colpa, perché non sia costretta o a non arrossire di questi suoi movimenti: il che sarebbe il comportamento più sfacciato, o ad arrossire delle opere del suo Creatore: il che sarebbe il comportamento più ingrato. Del qual male tuttavia si servono bene le nozze pudiche per il bene della generazione dei figli. Invece consentire alla libidine per la sola causa della voluttà carnale è peccato, sebbene ciò sia concesso per venia ai coniugati. '
In questo caso l’unione coniugale viene considerata libidine, ma concessa per perdono.
Ancora nella questione soprattutto nella disputa contro Pelagio, un paragrafo è intitolato “Non solo la morte ma anche il peccato si trasmette da Adamo”. Inoltre chiaro è il riferimento al traducianesimo sostenuto da Agostino, secondo cui non solo l’anima ma anche il peccato si trasmette da genitore in figlio, quindi attraverso il sesso, essendo il figlio generato da genitore:
Alle nebbie dei loro nascondigli aggiungono i pelagiani la questione non affatto necessaria dell'origine dell'anima, per tentare di costruirsi un riparo, turbando le verità manifeste con l'oscurità di altri problemi. Dicono infatti "che noi confondiamo la trasmissione delle anime con la trasmissione del peccato". Il che dove e quando l'abbiano udito nei discorsi o letto negli scritti di coloro che difendono la fede cattolica contro i pelagiani non lo so. Perché, sebbene io trovi che qualcosa è stato scritto dai cattolici su questo problema, tuttavia non si era a quei tempi intrapresa ancora la difesa della verità contro i pelagiani, né si pensava a rispondere ad essi. Ma questo io dico: è tanto manifesto secondo le Scritture sante il peccato originale ed è confermata da tanta antichità e autorità della fede cattolica ed è notissima per così chiara prassi della Chiesa la sua remissione nei bambini con il lavacro della rigenerazione che nella discussione sull'origine dell'anima qualsiasi ricerca ed affermazione si faccia da parte di chiunque, se è contro tale dottrina, non può essere vera. Perciò chiunque o riguardo all'anima o riguardo a qualsiasi problema oscuro costruisce un'ipotesi che distrugga questo insegnamento, che è verissimo, fondatissimo, notissimo, sia egli figlio della Chiesa o suo nemico, costui è da correggere o da espellere.
E’ vero che Agostino “ritiene che la tendenza al peccato sia intrinsecamente legata alla natura di ogni essere umano quale che sia la sua condizione di nascita”; ciò non toglie che la nascita di un essere umano si abbia solo attraverso l’atto sessuale. L’idea di vedere il peccato come intrinseco alla natura umana non può prescindere comunque da una considerazione della sessualità come mezzo per la procreazione. Se il peccato originale è una condizione genetica, ne consegue che è una condizione derivata dalla generazione.
I passi riportati sul matrimonio potrebbero far pensare ad una rivalutazione dell’atto sessuale, ma pare che questa rivalutazione non ci sia perché l’atto sessuale coniugale è descritto come un male della libidine da cui nasce un bene. Il bene è la generazione di un nuovo essere umano, ma derivata sempre da un atto negativo(la libidine). Altri passi rappresentano una svalutazione del sesso in S. Agostino, anche all'interno del matrimonio:
Quanto a me, penso che le relazioni sessuali vadano radicalmente evitate. Penso che nulla avvilisca l'uomo quanto le carezze di una donna e i rapporti corporali che fanno parte del matrimonio
Il CCC in questo caso risulterebbe conforme ad una visione più catechistica, ma che non tiene conto di molte dispute di matrice storico-teologiche. Quella del CCC risulta un punto di vista che mi sembra spesso tralasci i punti più controversi della con la tradizionale teologia cristiana e cristiana-cattolica.
23:25, 27 mar 2006 (CEST) Pelpa
- da quello che hai scritto io capisco che Agostino ritenga l'astinenza una virtù e che il sesso svilisca l'uomo, ma da qui a ritenere che il peccato originale si trasmette con l'atto sessuale ce ne corre... e H. Kung è un risaputo mangiapreti di cui per dispute riguardanti la religione cattolica non ci si può fidare, è un teologo un po' POV
--Riccardov 09:45, 28 mar 2006 (CEST)
L'idea che il peccato O. si trasmetta è credo abbracciata da Agostino nel momento in cui aderisce al traducianesimo contestando i Pelagiani, come espresso da passi come l'ultimo che ho citato (in cui Agostino professa totale aderenza alle tesi cattoliche anti-pelagiane, o in passi come A causa di questa [concupiscenza] avviene dunque che i bambini, anche se generati in un giusto e legittimo matrimonio di cristiani, non nascono figli di Dio, ma figli del mondo. Le conclusioni di Kung sono comunque supportate da svariati documenti storici, da molti altri studiosi (e.g. Romanidis, Sorcinelli) nonchè ormai assodate da un punto di vista filologico. In molti casi non si tratta di questioni teologiche o di interpretazione, ma più che altro questioni filologiche gramnmaticali.
A mio avviso sarebbe corretto dare più una prospettiva storica ad una dottrina, altrimenti si rischia di cadere sempre in un POV. Comuque possiamo sempre aggiungere entrambe le visioni, come completezza. --Pelpa 13:00, 28 mar 2006 (CEST)
diciamo che per povvità personale sono più propenso a dar ragione a Tinette che a Pelpa, ma non ho le conoscenze necessarie a dirimere la questione; al momento direi che convenga inserire entrambe le posizioni, successivamente spero che si uniscano altri esperti --Riccardov 13:14, 28 mar 2006 (CEST)
[modifica] Peccato e sesso
IMHO, e dopo aver letto Parte delle opere di Agostino ne "La dignità del matrimonio":
A. non dice che l'atto sessuale tout curt è male: "Infatti quando il rapporto coniugale avviene con lo scopo di procreare è senza colpa; quando avviene per soddisfare la concupiscenza, ma con il coniuge a motivo della fedeltà coniugale, rappresenta una colpa veniale; l'adulterio invece o la fornicazione rappresentano un peccato mortale. E per questo l'astensione da ogni rapporto è senz'altro preferibile addirittura allo stesso rapporto coniugale che avviene per procreare. Quell'astensione comporta certo un maggior merito, ma rendere il debito coniugale non è affatto una colpa, esigerlo oltre la necessità di procreare è un peccato veniale, fornicare addirittura o commettere adulterio è un peccato da punire. Dunque l'affetto coniugale deve badare a non provocare la dannazione dell'altro, cercando di procacciare maggiori meriti per sé. (...)
Ora noi non diciamo che il matrimonio è un bene nel senso che è tale in confronto con la fornicazione; altrimenti avremo due mali, dei quali uno più grave; oppure sarà un bene anche la fornicazione, perché è peggiore l'adulterio. Infatti è peggio violare il matrimonio altrui, che avere rapporti con una meretrice. E un bene sarà anche l'adulterio, perché è peggiore l'incesto; infatti è peggio avere rapporti con la propria madre che con la moglie altrui. (...) Dunque matrimonio e fornicazione non sono due mali, dei quali uno è peggiore; ma due beni sono matrimonio e continenza, dei quali uno è migliore. Così (...) la salute e l'immortalità sono due beni, dei quali uno è migliore. ((..) la scienza e la carità sono due beni, dei quali la carità è migliore. La scienza avrà termine, dice l'Apostolo, e tuttavia in questa vita è necessaria; ma la carità non cadrà mai. Così anche questa generazione di esseri mortali, che è lo scopo del matrimonio, avrà termine; ma l'astinenza da ogni rapporto carnale, che è già in questo mondo un'esercitazione alla vita angelica, rimarrà in eterno. (...) così le nozze delle credenti sono preferibili alla verginità delle donne empie. (...) le credenti si sposano per unirsi piamente ai mariti, mentre le non credenti rimangono vergini per tradire il vero Dio. Era bene ciò che Marta faceva, occupata a servire dei santi, ma meglio ciò che faceva Maria, sua sorella, sedendo ai piedi del Signore e ascoltando le sue parole. (...) Da ciò si può comprendere che le nozze non devono essere ritenute un male, perché è solo astenendosi da esse che si può realizzare la castità della vedova o l'integrità della vergine.
(..) Pertanto l'Apostolo non concede le nozze per indulgenza: (..) viene concesso sotto forma di indulgenza solo quell'atto coniugale che avviene per l'incapacità di contenersi invece che al solo scopo di procreare, e talvolta addirittura senza lo scopo di procreare; e non sono le nozze che ci spingono ad atti del genere, ma sono le nozze che li rendono perdonabili. Certo essi ci verranno perdonati, solo se non sono così eccessivi da ostacolare i momenti che devono essere riservati alla preghiera, e se non sono stravolti da abitudini contro natura. Di queste abitudini non poté tacere l'Apostolo, quando parla della corruzione ignobile di uomini empi ed immondi 31. Dunque solo l'unione carnale indispensabile per generare è incolpevole ed essa sola appartiene alle nozze. Quella che va oltre tale necessità, obbedisce ormai alla libidine, non alla ragione. (...) ma non sono le nozze che spingono a questa colpa: al contrario sono le nozze che intercedono per essa.
E' però evidente che A. era avverso al sesso, e ai nostri occhi moderni (con buona pace di Pio VI) appare come un inguistificato sessuofobo. A. riteneva il sesso una pulsione pericolosa, moderata e purificata da un controllo costante e dal matrimonio con fini riproduttivi, un pò come se fosse stato un leone: il fatto che non ti sbrani, come sarebbe sua natura fare, è dovuto dall'averlo addomesticato con la frusta e al tenerlo sotto strettissimo controllo con una robusta catena. A. ritiene pericolo e infido tutto ciò che distrae dal vero amore, cioè quello a Dio, e quindi l'amore umano in primis Tutto ciò che concludere che per A. non è il peccato originale che si introduce con l'atto sessuale, ma è il peccato originale che ha sfigurato l'uomo in modi vari e in modo più grave nella concupiscenza sessuale. Come dire che in quello l'uomo fu reso più debole e più bestiale A CAUSA del peccato originale. e per questo la debolezza originale colpisce più facilmente per tramite del sesso.
Tinette 14:48, 29 mar 2006 (CEST)
Pelpa, obbiettivamente, che S Agostino non fosse un figlio dei fiori è stato accertato e possiamo usare tutto questo splendido materiale nella pagina a lui dedicata, ma non vedo ancora come il suo non essere figlio dei fiori sia stato _causato_ dalla sua concezione del peccato originale --Riccardov 16:32, 29 mar 2006 (CEST)
Agostino non era un figlio dei fiori solo nella seconda parte della sua vita, perchè fino a trent'anni condusse una vita abbastanza dissoluta. Molti studiosi imputano la veemenza e la radicalità delle sue teorie proprio al fatto che lui volesse distaccarsi vigorosamente da ciò che era stato precedentemente. Voleva prendere le distanze da se stesso.
A mio parere "la dignità del matrimonio", nonostante sia un'opera significativa, non coglie il suo pensiero diretto sul peccato originale, pensiero espresso maggiormente in maniera meno mediata nelle opere destinate a controbattere il pelagianesimo.
Io non sostengo che il suo non essere figlio dei fiori sia stato causato dalla sua concezione sul peccato originale; io sostengo che la sua concezione di peccato originale sia strettamente legata alla tematica sessuale, e che la sua avversione al sesso abbia poi costituito la base teologica su cui ha potuto svilupparsi la prospettiva sessuale del cattolicesimo. Linko un indirizzo ( http://www.brunomondadori.com/scheda_opera.php?ID=1108 ) ad una scheda di un libro che tratta l'argomento. Me lo procurerò in fretta per leggerlo e darvene un parere. Pelpa 21:15, 29 mar 2006 (CEST)
- Sai, forse non conviene comprarlo. Considera che l'autore non e' neanche teologo. Credo convenga leggere (e/o comprare) qualcosa di piu' qualificato. Ad ogni modo il CCC non cita affatto l'opera di Agostino di cui state parlando, percio' sospetto non sia fondamentale per la voce in questione. E' solo la mia idea, comunque. --Junior 16:17, 30 mar 2006 (CEST)
- PS: ora che ci penso, mi risulta che la "peccaminisita' del matrimonio" sia stata sostenuta storicamente da varie eresie (bisogna indagare quali erano), tanto che la Chiesa ha dovuto molto piu' spesso difendere la legittimità del matrimonio piuttosto che il celibato dei preti. --Junior 16:23, 30 mar 2006 (CEST)
"Il peccato originale è lasciato in retaggio all’umanità attraverso l’atto sessuale", dice Paolo Sorcinelli. "Da qui l’assimilazione del peccato originale al peccato sessuale, e dunque il rifiuto del piacere attraverso la lotta alla concupiscenza della carne che per lunghi secoli marcerà di pari passo con i tentativi di resistere ai piaceri della gola." Ok, inseriamo questa tesi ma specifichiamo a chi appartiene; però mi sembrano affermazioni un po' pretestuose... la morale sessuale cristiana di San Paolo è già abbastanza stringente, non credo che sia stata ulteriormente ristretta nei secoli successivi; in più la morale sessuale viene anche dalla legge mosaica, e non mi risulta che l'ebraismo incoraggi il "concubinaggio"... mah... --Riccardov 09:28, 30 mar 2006 (CEST)
[modifica] Proposta...
Ascrivere al solo Sant'Agostino la fobia per il sesso del Cristianesimo è riduttivo, anche se la rilevanza di A. nella patristica e nello sviluppo successivo del movimento è nota e non la sottovaluto. Il fatto stesso che San paolo dicesse "meglio sposarsi che ardere", fa supporre (antropologi, storici e archeologi) che il cambiamento fosse in atto già da prima. I segni sono tanti: Maria era vergine, la profetessa che riconobbe Gesù per prima era una vedova che aveva rinunciato ad un nuovo marito per dedicarsi tutta al tempio, Giovanni batttista non aveva moglie e si diede tutto alla preghiera. Eccetera. Il che viene a dire che contrariamente a quanto avveniva prima il figlio non era più segno privilegiato di grazia divina, ma la grazia andava oltre la vita della carne e si cominciò a separare le due sino agli accessi che ci sono noti. A. partecipa di questo cambiamento e da filosofo ne fa una rivoluzione del pensiero articolata secondo la Logica che plasmerà il pensiero occidentale. Se vogliamo parlare della fobia sessuale nel Cristianesimo, tema che mi pare interessante, dovremmo farlo con più ampio respiro.
Si potrebbe definire la questione peccato originale-sesso secondo A. con un: "Causa di questa condizione è proprio il peccato originale, che Agostino vede come una condizione che potremmo definire genetica. Il peccato originale passa da ogni genitore, per quanto santo, a suo figlio. Il peccato viene cancellato dalla scelta di santificarsi, scelta compiuta dal singolo individuo e che vive e si esaurisce con lui e non può riscattare la debolezza di un altro individuo. Questa condizione di ereditarietà del peccato, di debolezza congenita e inevitabile contribuisce consistentemente all'interpretazione fortemente negativa che Agostino ha della sessualità. Questa avversione, ampiamente documentata, contribuì a sua volta a rafforzare l'avversione e il giudizio negativo che la religione cristiana ha storicamente mostrato nei confronti dell'atto sessuale e persino della vita coniugale considerata sino agli anni più recenti una scelta di vita di second'ordine rispetto alla verginità consacrata. Per sostenere questa tesi Agostino abbraccia posizioni tipiche..." eccetera.
Che ne pensate? Tinette 13:23, 30 mar 2006 (CEST)
Io sono d'accordo; ma quando dici "Il peccato viene cancellato dalla scelta di santificarsi" intendi il battesimo? --Pelpa 14:18, 30 mar 2006 (CEST)
Ci posso anche stare, apprezzo anche il passaggio da "chiesa cattolica" a "religione cristiana"; la parte finale sulla "vita matrimoniale considerata sino agli anni più recenti come scelta di secondo ordine rispetto alla vita consacrata" è parzialmente vera, visto che all'interno della chiesa cattolica la considerazione è ancora in vigore (credo), ma qui non c'è bisogno di sottilizzare --Riccardov 15:12, 30 mar 2006 (CEST)
- Ciao! Soprattutto a partire dal Concilio Vaticano II i laici (ossia gli sposati) sono considerati con pari dignità e pari chances di salvezza rispetto ai consacrati, comunque gia' S.Ambrogio (di quali anni non so) diceva così:
- Ci sono tre forme della virtù di castità: quella degli sposi, quella della vedovanza, infine quella della verginità. Non lodiamo l'una escludendo le altre. Sotto questo aspetto, la disciplina della Chiesa è ricca (Sant'Ambrogio, De viduis, 23: PL 153, 225A).
- Ad ogni modo, se volete approfondire, qui ci sono le varie citazioni di castità nel CCC (bisogna cliccare sulle colonne a sinistra per aprire la pagina corrispondente alla riga desiderata). Saluti affettuosi, --Junior 16:35, 30 mar 2006 (CEST)
"Il peccato viene cancellato dalla scelta di santificarsi" forse andrebbe spiegato meglio. Intendo che nella religione cristiana il peccato tende a riproporsi con minor violenza e danno quando la persona si sforza con coerenza di santificarsi e, per citare il confiteor che rende benissimo lidea, promette non offendere più Dio e di fuggire tutte le OCCASIONI prossime di peccato. In un certo senso di farsi furba.
Intendo quindi dire che una persona inizia a debellare il peccato con il battesimo e prosegue combattendo (santificandosi) tutta la vita, ma la lotta in un certo senso riparte con ogni successivo nato. L'unica cosa, infatti, che possiamo lasciare in eredità a chi viene é una società meno iniqua che gli renda più facile comprendere quanato sia necessario perseguire quelle stesse virtù che hanno permesso di costruire la società che ha ereditato e se possibile migliorarla. Lasciamo in eredità i frutti pratici delle scelte morali. Non possiamo però lasciare in eredità le scelte morali che devono compiere "già fatte e fatte bene". Dovranno rimisurarsi da sé e scegliere in bene o in male (santificarsi o peccare) assumendosene la responsabilità.
Per la dignità delle scelta matrimoniale in quanto pari a quella sacerdotale io tenderei tutto sommato ad attenermi a ciò che la Chiesa dichiara di voler fare nel catechismo, dato che é un intento non pesantemente disatteso se non da alcuni singoli elementi. Dopotutto dal Concilio II sono passati 50 anni, che hanno cambiato enormemente le cose, a sentire chi ha vissuto la chiesa prima. Tinette 18:52, 2 apr 2006 (CEST)
