Discussione:Glossario dei falsi amici della lingua inglese

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A.A.A. LINGUISTI/TECNICI CERCASI PER PROGETTO GLOSSARIO. Stiamo cercando di migliorare il layout e la fruibilità del glossario.

  Ciascuno può contribuire in modo indipendente, ma per coordinare meglio il progetto, ti invitiamo a unirti al team
  di revisori apponendo la tua firma al paragrafo "risistemazione" (vedi indice, punto n.5). Ti aspettiamo!

ABANDONED ABILITY ABANDON a me non sembrano dei falsi amici ma degli amici--ConteZero 05:46, 16 gen 2006 (CET)

E' la prima voce nei dizionari correntemente pubblicati. Per questo lavoro sto faccio riferimento a I segreti dell'inglese (Hofmann-Cortesi, ed. Sansoni). Una voce ha diverse traduzioni a seconda del contesto, e per chiarezza le ho messe tutte. Mi spiego: alcuni sono falsi amici in determinate situazioni. Abandoned = deserto, "vuoto" non vuol dire che era abitato prima. To Abandon era stato fornito per indicare la derivazione di ABANDONED, ma lo tolgo se fa confusione. ABILITY vuol dire capacità, abilità indica bravura. Consideriamo sempre le accezioni più comuni e che inoltre finché il lavoro non è terminato, nulla è da considerare in assoluto definitivo--Wikipedius 20:00, 18 gen 2006 (CET)

Ho capito sono considerati falsi amici anche quelli che lo sono solo in alcune situazioni, ok adesso mi torna il discorso grazie--ConteZero 21:25, 19 gen 2006 (CET)

Per il dizionario sto facendo un copia + incolla dal mio sito. Chi mi potrebbe aiutare a tranformare lo stampatello maiuscolo delle voci in neretto minuscolo? Grazie. --Wikipedius 23:43, 14 giu 2006 (CEST)

L'ho fatto io con uno script, controlla per favore se è tutto a posto. Dove c'erano i due punti : all'inizio di una riga ho messo l'asterisco * (prima c'era confusione fra le diverse lettere). --ft1 08:19, 15 giu 2006 (CEST)

[modifica] parola spuria?

non ho ben capito il perchè di questa definizione:

art nouveau = (sost) parola spuria per style "liberty".

Art nouveau è il termine corretto per lo stile liberty che si sviluppò in Francia e si propagò poi in altri paesi assumendo caratteristiche leggermente diverse. Perchè è definita spuria e perchè è tra i falsi amici?--Dia^ 00:52, 6 lug 2006 (CEST)

Strano infatti. Ci sarebbe da vedere in cronologia chi l'ha inserito. Adesso ho sonno, semmai se stai per andare a dormire anche tu domani si controlla e si chiede. --Kal - El 01:18, 6 lug 2006 (CEST)

Ho guardato nella cronologia e, è stato inserito da Wikipedius, qui, come "ART NOUVEAU = (sost) style "liberty"", poi modificato ancora da Wikipedius qui in "art nouveau = (sost) parola spuria per style "liberty""

[modifica] Elenco fuorviante

Secondo me alcune indicazioni sono fuorvianti. P.es. per abandoned la prima traduzione proposta su garzantilinguistica.it è proprio "abbandonato". Penso che quindi non sia giusto affermare che "Non vuol dire: abbandonato." Semmai bisognerebbe dire che oltre a questo ci sono anche altri significati. Discorso analogo per ability, absorbing e presumibilmente tanti altri. --“Ricordati…” 14:57, 7 ott 2006 (CEST)

No. Nella copia originale (il sito è mio, mia la fonte!) poi certi lemmi li avevo indicati in quanto radici di cui i falsi amici sono derivazioni. Abandon, come verbo da cui è derivato il falso amico abandoned e intendevo indicarlo con un asterisco come per altre parole. Ma quanto tempo a disposizione ho? Sono 1500-2000! Il mio errore è stato volerle metterle tutte invece di ridurle, diciamo, a cinquecento o a duecento. Abandoned è citato dal dizionario Hoffman-Cortesi e ha il significato di "deserto" come aggettivo, non come participio passato. The house was abandoned è diverso da the house is abandoned. --Wikipedius 03:00, 5 nov 2006 (CET)

Copia originale di che? Della voce? Scusa se mi son perso qualcosa... Comunque non sono molto convinto. Partiamo al rovescio: L'unica traduzione dell'aggettivo italiano "astratto" proposta su garzantilinguistica.it è proprio abstract. Ora è ovvio che abstract come sostantivo non possa significare "astratto" come aggettivo (però può significare "astratto" nel senso di "concetto astratto").

Forse la domanda è tutta un'altra: A che cosa serve questo elenco, o meglio: a chi? Non mi sembra strumento per esperti di anglistica (e come tale sarebbe anche un po' fuori luogo in un'opera divulgativa). Un "profano" invece, non rischia di farsi confondere dagli stessi dubbi che ho espresso sopra? Non converrebbe sviluppare (un passo alla volta, viste le dimensioni) una versione più esplicita di questo elenco oppure, diciamo, più didattica, magari come appendice del wikibooks:it:Corso di inglese? --“Ricordati…” 10:27, 5 nov 2006 (CET)

Ho rifatto il post, mi scuso per gli equivoci, e se ho detto qualcosa di non pertinente, non avevo letto tutti i vostri interventi stanco (esausto) com'ero dal lavoro. Leonard, consulta le bibliografie, vedi quanti anglisti e divulgatori da anni si dedicano a questo argomento e anche in altre lingue! Zanichelli ha dedicato recentemente un grande dizionario (mono-bilingue in collaborazione con una grande casa editrice inglese) proprio all'argomento che qui io e pochi stiamo trattando. Quanti erroracci sui falsi amici escono quotidianamente dalle bocche di grandi politici e gionalisti. A chi servirà questo white elephant frutto dell'iniziativa di un eccentrico wikipediano? A tutti quelli che usano l'inglese corrente (incluso il sottoscritto), che hanno la necessità di usarlo al lavoro o a scuola perché ricorda, veri dizionari completi gratis e liberi sul web o altrove non ne troverai mai se non su wiki. Ti appoggi ai "dizionari" in linea? In realtà (!) IMHO sono versioni demo (e quindi semplicistiche) delle opere vere e proprie che trovi in libreria o in biblioteca. Hai ragione: occorre andare molto cauti perché prima di tutto dobbiamo spiegare che cosa si intende per falsi amici, le intenzioni del dizionario, la scelta delle accezioni e perché abbiamo scelto (o sceglieremo quelle), dunque un approccio coerente e sistematico. Qui c'è ancora materia grezza e probabili errori di trascrizione. Si potrebbe:

Definire univocamente le abbreviazioni (es. dir / giust. per un lemma di giurisprudenza o legge.
Restringere il campo semantico alle accezioni più comuni (vedi able, ability...)
Migliorare l'aspetto grafico?
Aggiungere frasi esempio?
Discutere di un altro progetto Wikibook si può (altri però stanno già lavorando ai falsi amici sul Wiktionary)

Teniamoci in contatto, eventualmete cerchiamo aiuto anche sul portale linguistica. --Wikipedius 17:54, 5 nov 2006 (CET)

stavo giusto per scrivere "mancano delle frasi di esempio", anche non tradotte (tanto se il lemma principale ha la traduzione corretta, la frase dovrebbe venire da sé). -- .mau. ✉ 18:18, 5 nov 2006 (CET)

"Frasi di esempio" mi pare un ottimo punto di partenza. Mentre ritengo l'affermazione "ability ... Non vuol dire: abilità" se non altro ambigua, non ci sono dubbi sul fatto che nel contesto "the human body's ability to metabolize glucose" (pescato a caso dalla en.wiki), ability certamente non può essere tradotto con "abilità". --“Ricordati…” 18:50, 5 nov 2006 (CET)

Infatti, io dicevo proprio questo. Per questioni di spazio però temo che dovremo restringerci all'uso più comune, o perlomeno tendere verso questo obiettivo. Dunque, saresti d'accordo per poche definizioni con brevi frasi esempio?--Wikipedius 19:01, 5 nov 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo. Non mi illudevo di certo che un elenco di una sola pagina potesse essere esauriente. L'unica mia preoccupazione era di non creare malintesi con affermazioni potenzialmente ambigue. Adesso devo scappare, però cercherò di partecipare un po' --“Ricordati…” 21:04, 5 nov 2006 (CET)

[modifica] grave

E' vero che come sostantivo significa tomba, ma l'aggettivo ha effettivamente il significato di grave, serio. Tra l'altro, al contrario di quanto pensavo inizialmente, è anche usato frequentemente in questa accezione. Basta fare un giro nella sezione inglese di Wikipedia per rendersene conto. Per questo, non lo considero un falso amico.--Andrea.fo 10:25, 30 ott 2006 (CET)

[modifica] Aggiornamento

Grazie per le segnalazioni e le correzioni. Il presente glossario è una trascrizione. Rifacendolo posso avere messo degli errori, per esempio scambiando per la stanchezza i termini art nouveau e liberty. Vi sono termini che sono falsi amici solo in alcuni contesti e data la confusione, li sto eliminando. Per il resto, non ho tenuto conto di accezioni in cui il termine non è normalmente utlizzato. "The matter is absorbing", "he is able to write", sono due esempi in cui i termini sono falsi amici. Comunque si tratta di 1500-2000 lemmi (per una sola persona?) e se si lavorasse davvero in squadra si potrebbe arrivare rapidamente a ripulire il dizionario in pochi gg. e dargli una veste grafica migliore. Chi vuole darmi una mano così togliamo anche i template una volta per tutte? --Wikipedius 02:45, 5 nov 2006 (CET)

[modifica] Risistemazione glossario

Visto quanto si è detto sopra, penso che la cosa migliore sarebbe ridare un assetto tecnicamente più leggibile (sia dal punto di vista tecnico che grafico al glossario. Chi desidera partecipare può firmarsi qui sotto indicando come vorrebbe contribuire (editing linguistico, miglioramento layout, template etc. Grazie!

--Wikipedius 23:31, 6 nov 2006 (CET)
-- .mau. ✉ 10:01, 7 nov 2006 (CET) (a tempo più che perso, purtroppo, probabilmente ad aggiungere esempi. Tra l'altro, forse potrebbe essere utile dividere il glossario per lettera alfabetica, per alleggerire)
--“Ricordati…” 10:40, 7 nov 2006 (CET) (come .mau.)
--Luka^{(Tell me more!)} 18:45, 7 nov 2006 (CET) (come gli altri ... nei pochi ritagli di tempo: editing e sistemazione del layout; suggerirei di aggiungere anche la traduzione del lemma italiano "falso amico" dell'inglese, mi spiego meglio: nella voce «camera = (sost) macchina fotografica», ad esempio, aggiungerei «Non significa camera, che si dice room» che ne pensate?)
......

[modifica] Tentativo di restyling

Ciao a tutti, nella mia Sandbox ho provato a compattare le voci per "lettera iniziale", solo che non riesco ad includere le intestazioni ==A== ==B== ecc. per mettere l'indice automatico. Allora ho provato ad inserire dei link che espandano i singoli <div> (semplicemente specificando onclick="javascript:toggleNavigationBar(1);" l'indice della NavBar da espandere ovvaimente è progressivo...) ma non mi riesce... avete qualche idea??? che ne pensate? --Luka^{(Tell me more!)}

Direi che siamo sulla buona strada, proviamo a metterlo quà!--Wikipedius 19:53, 14 nov 2006 (CET)

OK lo sposto qui, ma rimaniamo in attesa che qualcuno abbia una soluzione per gestire l'indice in modo che apra la sezione corrispondente alla lettera selezionata e poi vi si posizioni automaticamente... altrimenti Bisognerà rimuovere l'indice che (con le sezioni "chiuse" non funziona --Luka^{(Tell me more!)} 16:35, 15 nov 2006 (CET)

PS: ovviamente colore e dimensione delle sezioni possono essere modificati ... ;) --Luka^{(Tell me more!)} 16:51, 15 nov 2006 (CET)

Ho fatto una prova di riorganizzazione nella sezione A, credo che come ulteriore "step" si possano apportare le seguenti modifiche:

eliminare i lemmi duplicati
evidenziare la categoria grammaticale
raggruppare le varianti ortografiche

in modo che

abuse: (v) maltrattare, insultare. Es. John abuses his wife, he beats her. ("John maltratta sua moglie, la picchia"). Non vuol dire comunemente: abusare.
abuse: (sost) maltrattamenti fisici; insulti. Non vuol dire: abuso.

diventi:

abuse: (v) maltrattare, insultare. Es. John abuses his wife, he beats her. ("John maltratta sua moglie, la picchia"). Non vuol dire comunemente: abusare.; (sost) maltrattamenti fisici; insulti. Non vuol dire: abuso.

e in mdo che:

agonise: (v) angosciare, tormentare. Non vuol dire: agonizzare.
agonize: (v) AGONISE.

diventi:

agonise / agonize: (v) angosciare, tormentare. Non vuol dire: agonizzare.

tra l'altro in questo modo si può evitare di utilizzare il tag ''' per il lemma principale perché già è implicito nel ";". Che ne pensate? (avevo dimenticato di firmarmi) --Luka^(Dimmi!) 15:46, 24 nov 2006 (CET)

a me piace! è razionale mi sembra. Kal - El 17:57, 24 nov 2006 (CET)

Anche a me! I dizionari adottano tutti e due i sistemi (doppia voce e no), ma ora che abbiamo il rientro paragrafo non dà più fastidio che occupi più di due righe. Bravo a Luka!!! Glad to see you back Clark...--Wikipedius 18:50, 24 nov 2006 (CET)

[modifica] Da fare...

Credo che ci resti da definire ancira qualche dettaglio relativo al layout:

ripetiamo le voci con più categorie grammaticali oppure no?
inseriamo anche gli interlink verso il wikitionary?
come formattiamo gli esempi?

io credo che debbano essere in qualche modo distinti dal signiificato dei vari lemmi, questo deve in qualche modo risaltare rispetto all'esempio

se vi viene in mente qualcosa proponetelo qui che così scegliamo uno standard... chissà che poi non possiamo utilizzarlo anche per le liste dei falsi amici di altre lingue. ;) (sta diventando una spece di droga 'sto glossario... fortuna che avevo poco tempo da dedicargli... ^^) --Luka^(Dimmi!) 00:32, 25 nov 2006 (CET)

Rispondo punto per punto:

sì (come hai fatto sopra), ma non sono sicuro di aver capito bene cosa intendi (ehm...)
no
propongo: Es:«testo esempio» (traduzione esempio)

ciao,

--Kal - El 00:52, 25 nov 2006 (CET)

La mia opinione:

A ripensarci e dopo avere consultato i dizionari mono e bilingui, la prevalenza è di creare lemmi omografi diversi. Questo probabilmente perché sono considerate voci distinte, spesso infatti in inglese il sostantivo è pronunciato diversamente dal verbo o dall'aggettivo:

moderate (verbo) mo-duh-reit (fonetica pronunciando all'inglese)

moderate (sost) mod-duh-rit (fonetica pronunciando all'inglese)

2. consiglierei un team unico wikibooks-wikipedia-wiktionary per realizzare la prima versione, che poi potrebbe andare ed essere modificata su ciascun progetto.

3. Formattazione così: testo esempio come nei dizionari, indicando le accezioni all'interno di ciascuna voce con 1, 2, 3...

Cioé: casa: 1.costruzione adibita all'alloggio di più persone. Es. Siamo andati ad abitare in una casa di campagna 2. impresa. Es. La nostra casa editrice non pubblica gialli. 3. luogo di accoglienza per persone indigenti o disabili. Es. La casa di accoglienza ospita circa trenta malati.

Che ne pensate? --Wikipedius 01:55, 25 nov 2006 (CET)

io penso sia ok, solo bisognerebbe evidenzire (magari anche solo tramite il grassetto) il numero reativo a ciascuna accezione, in modo da facilitare la consultazione, in questo modo:

casa: 1. costruzione adibita all'alloggio di più persone. Es. Siamo andati ad abitare in una casa di campagna 2. impresa. Es. La nostra casa editrice non pubblica gialli. 3. luogo di accoglienza per persone indigenti o disabili. Es. La casa di accoglienza ospita circa trenta malati.

oppure in altro modo, per esempio:

--Luka^(Dimmi!) 10:59, 25 nov 2006 (CET)

Ho provato a formattare le prime voci di "A" (fino ad advice) secondo la proposta di Wikipedius, mi pare che il risultato sia abbastanza buono, però forse si potrebbe realizzare un template per gli esempi che accetti com parametri la frase in inglese e quella in italiano e che automaticamente imposti la formattazione corsiva e la dicitura "Es.:" e racchiuda tra parentesi e virgolette la traduzione, questo per 2 motivi:

essere sicuri di usare sempre un formato standard
se vogliamo cambiare il tipo di formato basterà modificare il solo template

che dite ci proviamo?

--Luka^(Dimmi!) 14:45, 25 nov 2006 (CET)

 definitely. Let's be bold!!!

Ok per me, però perché non mettere i numeretti colorati sulle voci omografe lasciando i semplici numeri per le accezioni all'interno di ciascuna? --Wikipedius 23:43, 25 nov 2006 (CET)

Non vorrei passare da serioso ma i numeretti colorati fanno poco enciclopedia, non so se rendo. Gradevoli, ma troppo colorati.Kal - El 00:07, 26 nov 2006 (CET)

Soluzione alternativa praticata dai dizionari: colorare la voce in grassetto blu. Non mi sembra però la questione più importante: ora sarebbe più utile rendere attivi i link alle lettere e standardizzare le abbreviazioni (ind. o industr. per industria? ... leg. o giur. / dir. per legge, diritto ecc riducendone il più possibile il numero e gli eventuali doppioni).--Wikipedius 20:47, 26 nov 2006 (CET)

[modifica] Non vuol dire...

Sarebbe forse interessante dare le traduzioni delle parole indicate con "non vuol dire", perché possono essere falsi amici anche queste. Ad esempio: "Actually ... non vuol dire 'actualmente', che si traduce con 'really'". 84.12.188.20 08:49, 27 nov 2006 (CET) (Paul G, utente del Wiktionary inglese)

Anch'io avevo già proposto questa possiiblità, forse però farlo su tutte le voci potrebbe appesantire troppo il glossario. A mio avviso, tuttavia, è interessante l'idea di segnalare la traduzione nei casi in cui anche questa è un "false friend" come proponi tu. --Luka^(Dimmi!) 11:16, 27 nov 2006 (CET)

Sarebbe possibile linkare la voce che segue al "non vuol dire" col wikzionario magari evidenziandola in grassetto. Forse una volta finito il grosso del lavoro (inserimento esempi, standardizzazione e layout) si potrebbe passare a questo lavoro.--Wikipedius 12:28, 27 nov 2006 (CET)

[modifica] Correzione

Ciao a tutti - sono Paul, utente inglese che contribuisce molto al Wiktionary inglese e che parla l'italiano.

Wikipedius mi ha indicato questa pagina e ha chiesto il mio aiuto con gli esempi inglesi. Per cominciare, sto correggendo gli errori d'inglese e le traduzioni italiane inesatte delle frasi.

Ho fatto solo "A" finora, allora abbiate pazienza, per favore :)

Posso anche agire come consulente inglese in altri modi se volete.

Infine, anche se sono mezzo italiano, il mio italiano non è perfetto (non è che lo parlo da bambino), allora spero che sarete (siate?) gentili e non mi criticherete troppo se faccio io errori :)

— Paul G 22:43, 28 nov 2006 (CET)

Caro Paul, grazie per esserti unito a noi e per il bel lavoro svolto! Wikipedia è un mezzo per confrontare le proprie conoscenze e quindi per arricchirle, e se sbagliamo, siamo esseri umani, no? Ass è indubbiamente una parola problematica, quale esempio non idiomatico potremmo mettere? Poi, come ti dicevo il Collins Cobuild (monolingue) mi convalida l'espressione to have a way of doing something, d'altra parte l'ho sentita anche spesso. La tua è stata una scelta di registro UK/US per es.?--Wikipedius 01:00, 29 nov 2006 (CET)

Il problema coll'esempio per "ass" è che "have one's ass on the line" non illustra nessuno dei sensi dati (somaro; scemo; culo (nell'inglese degli USA)); migliori sarebbero "Nativity scenes traditionally feature an ox and an ass" ("Tradizionalmente, le scene della natività includono un bue e un somaro"); "He's always getting things wrong — he's a silly ass" ("Si sbaglia sempre — è uno scemo"); "He likes women with big asses" ("Gli piacciono le donne col culo grande"). Eccoli scritti - li aggiungo alla pagina. — Paul G 11:44, 29 nov 2006 (CET)

intanto ho sostituito "culo" (che in italiano resta volgare, anche se diffuso) con termini più adatti all'enciclopedia. --Hrundi V. Bakshi 12:28, 29 nov 2006 (CET)

Mah... però ass quello vuol dire, mica sedere: è la differenza di registro che esiste tra to be angry e to piss off per fare un esempio. O sbaglio? Kal - El 16:50, 29 nov 2006 (CET)

Clark, mi sembra che tu non abbia tutti i torti. Quel che volevo dire infatti è che ass vuol dire anche persona, è un po' come dire tetto per casa (cioé: la parte per il tutto). Es. "viviamo sotto lo stesso tetto", così "your ass is mine" è sei mio/a, ti ho in pugno, "get your ass out of here", significa vai via di qui ecc ecc. Mi sembra che "ass" possa essere inteso in questo senso anche se è da usare informalmente. Per gli altri significati (signore in sovrappeso :-) rimanderei a un vero e proprio dizionario di slang. Al di là di questo, ora, potremmo già cominciare a riempire le altre lettere di esempi? --Wikipedius 20:35, 29 nov 2006 (CET)

Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../g/l/o/Discussione%7EGlossario_dei_falsi_amici_della_lingua_inglese_3a02.html"