Wikipedia:Bar/Discussioni/La finiamo di bloccare gli utenti problematici?

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	La finiamo di bloccare gli utenti problematici?	NAVIGAZIONE

Ho notato questa fastidios amania di alcuni Admin di bloccare gli utenti sui quali è in corso una segnalazione come problematici. L'ultimo caso è il blocco di Utente:Ligabo ad opera di utente:Gac. Sarei tentato di segnalare Gac tra gli amministratori problematici, come feci pre Civvi in circostanza analoga, ma temo che se oso ancora utilizzare uno strumento voluto da wikipedia per il suo legittimo scopo finiro tra i problematici anch'io.

Di conseguenza protesto formalmente sulla pubblica piazza e chiedo che venga adottata questa regola ufficiale:

• se un amministratore ritenga opportuno bloccare un utente che sia stato segnalato tra i problematici senza che ci sia un pericolo immediato per wikipedia allora deve procedere a bloccare anche l'autore della segnalazione per lo stesso periodo. (e magari bloccare anche se stesso...)

Lo sfasciapalle, —paulatz 09:37, 11 ago 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Paulatz, in questo caso non era necessario bloccarlo. --ŰND 09:47, 11 ago 2006 (CEST)

Un attimo. Avevo detto qualche tempo fa di non approfittare delle situazioni per mettere benzina sul fuoco. Gac ha bloccato ligabo di sua iniziativa o dopo una discussione? Perché "Sarei tentato di segnalare Gac tra gli amministratori problematici" io leggo una discussione in merito al blocco, quindi non dobbiamo prendercela con Gac ma con le regole che esistono su Wikipedia. proponete un sondaggio per modificare queste regole e se ne riparla. Ilario^_^ - ^msg 11:16, 11 ago 2006 (CEST)

che regole? la discussione non era finita in nessun modo e le edit war si fanno almeno in due quindi gac al massimo avrebbe dovuto bloccare tutti e tre se trovava che era necessario calmarli. Stante che Ligabo è uno spaccacoglioni attaccabrighe (se lo considerate attacco personale e non oggettiva osservazione pregasi bannarmi per un po' grazie) ma ha chiesto delle scuse e secondo me gli spettano. Draco Roboter 16:16, 11 ago 2006 (CEST)

Oltre alle affermazioni d'Ilario, penso che in caso un utente abbia toni così accesi, esso deve essere temporaneamente bloccato, giusto per fargli sfogare un po' di rabbia, verso qualcosa diverso dall'enciclopedia. --valepert 12:06, 11 ago 2006 (CEST)

Vabbé ho capito siamo alle solite. Il blocco è stato un'iniziativa personale di Gac e le regole e le discusisoni che Ilario cita non riesco a trovarle, puoi essere più preciso? Infine lo scopo di questa discussione era proprio introdurre una nuova regola, non era uno scherzo; potete dare un parere in proposito? —paulatz 12:24, 11 ago 2006 (CEST)

Esulando dal caso specifico di blocco (se ne era parlato già al bar dell'animosità e disponibilità al dialogo dell'utente), non ho capito la tua proposta: se tu proponi uno come problematico ed io trovo che stia vandalizzando (o insultando), lo blocco per un paio d'orette: poi? Blocco pure te? che senso avrebbe? Se un utente segnalato come problematico continua a vandalizzare o insultare il mondo ecc prima che la sua votazione sia finita, garantito che lo blocco; e per me anche continui insulti nelle discussioni sono comportamenti vandalici --piero tasso 13:06, 11 ago 2006 (CEST)

ho scritto a meno di pericolo immediato per wikipedia, cioè se uno si scalda un po' non è un pericolo immediato; se uno sposta 15 pagine a titoli casuali lo è. —paulatz 13:14, 11 ago 2006 (CEST)

straconflittatouffaio concordo con paulatz, ma con una precisazione: la segnalazione di ligabo come problematico era inopportuna e scorretta.

non si trattava, infatti, della sua problematicità, ma di un problema esistente tra lui e altri.

secondo me questo vale per la stragrande maggioranza delle segnalazioni degli ultimi tempi. io ho un problema con un utente, se l'utente viene espulso, il mio problema è risolto. bene, molto bene, io posso essere contento, ma l'encliclopedia per questo migliora? credo di no.

è stata fatta la proposta dell'arbitrato, ma io temo che dia risultati troppo arbitrari (scusate il gioco di parole), che alla fine non soddisfino nessuno degli utenti in gioco, né il resto della comunità, e soprattutto non portino ad un'enciclopedia migliore.

per questo faccio la seguente proposta. Giorgian 13:08, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] proposta di una pagina per le situazioni problematiche

La mia esperienza (soprattutto al di fuori da wikipedia, nei pochi sprazzi di vita reale che mi rimangono tra un edit e l'altro) è che raramente i problemi che nascono tra varie persone o gruppi sono causati da un solo soggetto. ciò nonostante, forse anche per tradizione antica, ci piace in genere cercare dei capri espiatori, dar loro tutta la colpa e bruciarli vivi, metterli al bando o sbatterli in galera.

questo, se da un lato dà delle grandi soddisfazioni, dall'altro non porta a un migliore stato delle cose.

moltissime segnalazioni sulle pagine di utenti/amministratori problematici, secondo me erano fuori luogo, nel senso che erano nel posto sbagliato, dal momento che non si trattava della problematicità di un utente/amministratore, ma delle relazioni tra lui/lei e altri, ed erano queste ad essere problematiche.

il problema è che il luogo giusto, ora come ora, non c'è. ebbene, propongo di crearlo.

propongo cioè:

• che venga creata una pagina di servizio dal titolo "Situazioni problematiche", o altro titolo che piaccia ai più;
• che in questa pagina si segnalino questioni come quella ultima di ligabo; più in generale, quasi tutte le questioni ultimamente segnalate in utenti/amministratori problematici, tranne:

• chiari vandalismi (cioè cancellazioni di voci, edit fatti da soli insulti etc., non contributi poco NPOV);
• chiari spam (cioè i vari cialis viagra tette culo etc., non gli inserimenti, da parte di newbie, di link pertinenti anche se considerati spam dalle linee guida e pertanto da rimuovere, per le quali la prassi corretta è suggerire con molta cortesia).
• altre situazioni simili;

• che le segnalazioni su utenti/admin problematici che starebbero meglio in situazioni problematiche possano esservi spostate a vista;
• che, al contrario, la transizione inversa sia particolarmente difficile, dato che, a meno di avere uno spirito particolarmente forcaiolo, non è facile dare con certezza la colpa di una situazione a una sola persona;
• che nessuno degli utenti coinvolti in una certa situazione possa essere bloccato singolarmente; che venga se necessario bloccata la voce / le voci su cui avviene l'edit war, e, solo in situazioni estreme, che vengano temporaneamente bloccati tutti i contendenti;
• che in questa pagina (punto secondo me tra i più importanti), non abbiano pertinenza tutte le affermazioni tipo: ma lui mi ha detto così! - ma lei mi ha risposto cosà! - e poi se dice così sicuramente vuole distruggere wikipedia e il mondo intero! - e m'ha rubato la macchinina! - e non mi fa giocare con la sua palla! - ; che queste affermazioni vengano fortemente scoraggiate e per il resto ignorate;
• che, per quanto possibile, la discussione tenti di soddisfare tutti.

discutiamone Giorgian 13:08, 11 ago 2006 (CEST)

Dalla discussione sui CdA puoi vedere che il problema mi interessa, quindi sono d'accordo se vogliamo creare una pagina "Situazioni problematiche" (o edit war, se vogliamo chiamarli col loro nome su Wiki), mentre non condivido le altre proposte, dato che in alcuni casi si può avere una chiara corresponsabilità, mentre in altri si può far cadere (senza essere forcaioli) una maggiore responsabilità su una sola parte. Per esempio, nel caso ligabo vs Progetto religione, se da una parte si doveva bloccare ligabo, dall'altra chi andava bloccato: solo Riccardov? Riccardov e Snowdog? Tutti gli utenti che avevano partecipato alla discussione? Io lascerei la decisone caso per caso agli admin, aggiungendo però che, alla fine della disputa (e solo allora) un comportamento scorretto potrebbe portare ad una votazione come admin problematico. In quanto a non poter portare le pagine "Situazioni problematiche" a utenti problematici sono d'accordo. --Klaudio ^{(son sempre io)} 13:31, 11 ago 2006 (CEST)

E chi deciderebbe che una discussione va spostata "a vista" nella pagina delle situazioni problematiche? Un admin? Almeno 2? Un gruppo di utenti? Su richiesta dei contendenti (sì, era uno scherzo)? - Beatrix 14:21, 11 ago 2006 (CEST)

quando vedi due che litigano, puoi sempre dire: se il più (alto / basso / bello / brutto / magro / grasso / chiaro / scuro / simpatico / antipatico / vecchio / giovane) dei due fosse in galera, il litigio finirebbe. oppure, puoi cercare di chiarire la questione senza dare la colpa a nessuno. se ti piace di più la seconda via, sposti la discussione. Giorgian 14:40, 11 ago 2006 (CEST)

Aggiungo che la modalità barbarica che consiste nel punire entrambi i litiganti sarà forse contraria alle tradizioni occidentali ma potrebbe essere una valida alternativa. Draco Roboter 16:36, 11 ago 2006 (CEST)

Sono d'accordo, io sono stato anticipato nel segnalare Ligabo, ma se fosse esistita una pagina Situazioni problematiche, sarei andato certo li. E se fosse esistito l'ArbCom mi sarei rivolto li. --Snowdog (dimmi) 17:40, 11 ago 2006 (CEST)

• Non sono convinto di questa idea. E spiego il motivo. Innanzitutto ricordo che per vandalismo o spam esiste la pagina apposita: Utenti vandalici. Il problema è che, però, ognuno interpreta a modo suo il termine "vandalico" (ricordo che, non molto tempo fa, TyL finì in quella pagina perché un utente aveva considerato come "atto vandalico" il fatto che lui avesse tolto un tag...). Allora... chi è un utente problematico? Beh... lo dice la parola: colui che crea problemi. Ma problemi di che tipo? Qui sta il punto. Una "edit war" (alla faccia della wikipedia in italiano) si "consuma", inizialmente, nella pagina discussione della voce. E lì dovrebbe continuare e finire. Anche se i due (o più) utenti usano le armi nucleari per farsi la guerra. Il punto, IMHO (sempre alla faccia dell'italiano) è un altro: nei casi di edit war dovrebbe essere cura degli admin di bloccare immediatamente la pagina. Lo so, lo so... le regole (che palle!) dicono che una pagina non deve essere bloccata per edit war..., ma se in casi un po'... accesi (come gli ultimi due) lo si fosse fatto, forse (dico, forse) qualche incazzatura in meno ci sarebbe stata. Starlight · ^Ecchime! 19:31, 11 ago 2006 (CEST)

In un caso la pagina è stata bloccata subito e sbloccata il giorno dopo (mi pare) ma senza edit war, però con una discussione insensata che si è forse conclusa oggi (dopo una settimana) in un modo che in un certo senso trovo altrettanto insensato. --Snowdog (dimmi) 19:56, 11 ago 2006 (CEST)

Proposta interessante, ma riguardo alle discussioni su singole voci scusate se ci riprovo: guardate qui: en:Wikipedia:Requests for comment. Esempio: con questo sistema invece di andare in fibrillazione nella lunga dicussione sulla voce Cristianesimo, Ligabo, Riccardov e Snowdog avrebbero messo un messaggio qui: en:Wikipedia:Requests for comment/Religion and philosophy e avrebbero atteso tranquilli l'arrivo di ulteriori commenti, facendo sbollire gli animi ecc ecc. La procedura può richiedere più tempo, ma secondo me ha dei grossi vantaggi, beninteso a patto che non venga utilizzata per ogni sciocchezza. Su it.wiki siamo molti meno che su en.wiki, ma anche i battibecchi lo sono --Al Pereira 06:37, 13 ago 2006 (CEST)

sì, in effetti è più o meno quello che avevo in mente. una bella pagina RFC (o, in italiano, RDC) centrerebbe appieno il problema. e buona parte delle discussioni potrebbero avvenire là, con la speranza che, opportunamente segnalate, senza preamboli tipo: "guardate che sta combinando quel vandalo di ...", creerebbe le premesse per discussioni serie, incentrate sull'argomento delle voci e non sui battibecchi. in definitiva, +1 Al Pereira. Giorgian 14:17, 13 ago 2006 (CEST)

+1 anche secondo me, però cerchiamo di utilizzarle poi le pagine. Ad esempio era stat creata la pagina vandalismi in corso per separare le segnalazioni di "semplici" vandalismi da quelle degli utenti problematici ma oggi dopo neanche due mesi è praticamente inutilizzata. —paulatz 16:53, 13 ago 2006 (CEST)

scusate, posso anche essere d'accordo...ma mi pare che l'eventuale pagina RDC dovrebbe solo essere una raccolta di link di discussioni consigliati alla lettura. ogni pagina di voce ha una sua pagina di discussione, e, come dissi qualche tempo fa, purtroppo nn vengono utilizzate come dovrebbero: qualcuno ci mette degli appunti, e, se nn v'è un caso di conflitto editoriale, o mancato rispetto di qualche politica in corso, nessuno ci passa a leggere e tutto muffisce lì per mesi. anni. una nuova sezione della pagina principale, come quella delle votazioni per la vetrina, in cui si possano segnalare le pagine dove si richiede il consiglio della comunità? appoggiarsi (molto più sensatamente) ai progetti, o ai portali, o a queste pagine di tipo generalista, di gerarchia superiore al semplice articolo? --jo 01:21, 22 ago 2006 (CEST)

Infatti la pagina RDC servirebbe anche a convogliare l'attenzione sulle pagine di discussione, almeno su quelle in cui si sono aperte delle controversie. Per le altre purtroppo le voci sono tante e l'unica è comunicare i problemi ai progetti e ai portali. Altrimenti chissà quando vengono letti i messaggi.... D'altra parte wikipedia è un progetto costruito sui tempi lunghi e prima o poi qualcuno passa anche per le discussioni delle voci. --Al Pereira 01:53, 22 ago 2006 (CEST)