Wikipedia:Utenti problematici/Ligabo

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[modifica] LIGABO PROBLEMATICO 01 - Voce: Grande incendio di Roma

[modifica] Segnalazione

Ha la pessima abitudine di togliere i tag {{P}} apposti nelle voci da lui scritte senza risolvere il problema in essi segnalato, nello specifico, in Grande incendio di Roma:

primo - tolto
reinserito 00:30, 4 ago 2006 - tolto alle 10:30
reinserito 10:41, 4 ago 2006 - tolto alle 11:48
reinserito 19:09, 5 ago 2006 stavolta da Acis - tolto 19:04, 6 ago 2006
reinserito 15:44, 7 ago 2006 - tolto 11:14, 8 ago 2006

L'utente era stato avvisato durante l'apposizione del tag del 7 agosto.

Le modifiche effettuate nel frattempo alla voce non hanno toccato l'impianto accusatorio di essa né hanno riguardato sostanzialmente la sezione accusata di non neutralità. La voce è stata segnalata al Wikipedia:Progetto Storia ma nessun esperto è intervenuto. La pagina di Discussione:Grande incendio di Roma contiene le motivazioni dei tag P apposti ed alcune indicazioni su come la teoria citata come verità assoluta nella voce sia in realtà controversa. Tengo a segnalare che l'atteggiamento di togliere i tag npov è l'unico che (al momento) ritengo problematico dell'utente in questione. Chiedo che qualcuno faccia capire all'utente di smettere di togliere i tag npov prima di aver chiaramente risolto il problema segnalato o meglio ancora di avere una conferma positiva da qualche altro utente --R iccardo 11:41, 8 ago 2006 (CEST)

[modifica] Discussione

+1 per un blocco di 1 settimana, per calmare la situazione ΗΣLIΦS ⁸⁹ 11:52, 8 ago 2006 (CEST)

-1 Assolutamente! Ho letto con attenzione tutta la discussione che riguarda la voce e, devo dire, che Ligabo non ha tutti i torti. In particolare, il paragrafo Individuazione e punizione dei colpevoli riporta una teoria appoggiata da fonti ben precise. Ora, giustamente, si può non essere d'accordo con questa teoria, ma se la discordanza non è contestualmente suffragata da fonti, lascia il tempo che trova. Non si può dire: A me non piace e quindi è NPOV. Sarebbe alquanto infantile. Ligabo ha invitato più volte Riccardo a inserire la "sua" teoria con le dovute fonti, cosa che, mi sembra, non sia stata fatta. Non è corretto marchiare di NPOV una voce solo per parere personale: occorrono le dovute giustificazioni sostenute da riscontri obiettivi. Starlight · ^Ecchime! 12:48, 8 ago 2006 (CEST)

Mi spiego, ho indicato le fonti che contrastano nella discussione ed invitato più volte l'autore a scrivere la sezione meglio, indicando che si tratta di una teoria che, per quanto appoggiata da fonti, non è "la verità" come appare da come è scritto. Anche il disegno intelligente è appoggiato da fonti ma non credo che sia considerato NPOV se scritto solo sulla base di quelle che lo supportano, ignorando le altre. Segnalo che comunque non ho chiesto un blocco. --R iccardo 12:52, 8 ago 2006 (CEST)

Tu prosegui in conformità alla scarsa onestà intelletuale che hai sempre dimostrato in questa discussione. Ti ho invitato mille volte a inserire la tua versione (creando anche un apposito ed egalitario paragrafo) e non l'hai fatto. T'ho persino corretto la tua errata versione italiana di Tacito. Cosa debbo fare ancora? Scrivere le tue idee che non riesci a mettere giù o che, forse, non hai? La storia antica è pricipalmente (quasi totalmete) formata da teorie. Nessuna è provata. Nessuna è ufficiale. E, se ne esistono più d'una, nessuna e universalmente condivisa. Inoltre non dimenticare che hai sempre messo i tag nel più completo disprezzo delle norme di WP (controllare in discussione e cronologia) e per questo motivo sono stati da me tolti, come da regolamento. E ora che hai collezionato anche questa bella figura, sei soddisfatto?--ligabo 13:22, 8 ago 2006 (CEST)

vero nella discussione:Grande incendio di Roma non ci sono le motivazioni... ed inoltre i precedenti tag non le riportavano mai... mah. La storia antica è formata da teorie sostenute da qualche sparuto scrittore e teorie usate dalla maggioranza degli storici come base di altre teorie e citate nella maggior parte delle opere. Ma anche se la tua fosse la teoria principe (e non lo è), la stessa esistenza di altre teorie ti imporrebbe di scriverle in modo migliore --R iccardo 14:02, 8 ago 2006 (CEST)

Io ho una completa mancanza di fiducia di un utente che sostiene che qui è contenuta la definizione di cristianesimo secondo lo stato italiano e sostiene altre teorie strampalate. Ulteriore materiale lo potete trovare in Discussione:Cristianesimo e nella mia e sua pagina di discussione. Solo contro tutti, comunque ha ragione lui. Questo è il quarto giorno che cerco di discuterci. Mi sono stufato. Per me sarebbe tranquillamente un infinito. --Snowdog (dimmi) 14:14, 8 ago 2006 (CEST)

Non è vero quello che dici. Ho detto (e lo ripeto) che nella legge citata lo Stato e la CEI definiscono il culto cattolico come "Religione Cattolica", ripetendolo per 36 volte nel testo. Può darsi che a te sembri poca cosa rispetto alle autorevoli opinioni di Riccardo e Acis. A me, no! Anche perchè stiamo compilando una enciclopedia e non il bollettino parrocchiale di Pasqua. Senza rancore --ligabo 14:56, 8 ago 2006 (CEST)

- Utente scorbutico=utente problematico. Confrontarsi è faticoso, specie se si è da soli a farlo. Ma pensare che gli altri dicano cose sbagliate solo perchè rompono le palle ... Ci andrei un po' piano, chiamerei a raccolta altre persone che non siano il solo riccardov di turno a parlarci, e ci ragionerei sopra. Questa pagina rischia di diventare la scappatoia in angolo. Ma agosto è mese da panico. I wikipediani, dove sono? xxxyyyrrrr (censura) o solo al mare e ai monti ... ? ... --Twice 25 14:27, 8 ago 2006 (CEST)

Twice, il problema non è l'essere scorbutico (come ho scritto prima) ma l'ostinarsi a togliere i tag npov. Sullo scorbutico è probabile che lo sia di più io --R iccardo 14:34, 8 ago 2006 (CEST)

L'importante sarebbe parlarsi e scendere a patti prima di iniziare delle edit war. Parlandosi magari si raggiunge un punto di consenso. :) --Twice 25 14:45, 8 ago 2006 (CEST)

Sto discutendo con il soggetto in una decina di pagine di discussione da settimane, e non sono solo, credo di aver parlato abbastanza. Dopo l'ultimatum di solito si bombarda a tappeto --R iccardo 14:47, 8 ago 2006 (CEST)

Riccardo... da te credo ci si aspetti un atteggiamento più maturo (nel senso di wikipedia). Smettila di discutere e inserisci quello che ritieni giusto (ammesso che tu lo abbia). Altrimenti la voce va bene così. Se hai fonti che portano ad una teoria diversa, nessuno ti impedisce di inserirle nella voce. Fallo. Altrimenti, ripeto, smettila di discutere. Un'enciclopedia non è fatta di "si dice, si pensa, si crede" ma di fonti certe e documentate. Le parole lasciano il tempo che trovano. Se vuoi ti scrivo l'incipit: Il grande incendio di Roma per il quale, secondo alcune fonti riportate sopra, furono accusati i cristiani, secondo altre fonti avrebbe un'altra matrice...... Non è così difficile... :-)). Buon lavoro e stop alle diatribe, please! Starlight · ^Ecchime! 14:57, 8 ago 2006 (CEST)

Non è una diatriba né un litigio, è una questione di principio e di regole. Se io scrivo una voce POV sui brofanodonti anchilosati dicendo che sono sicuramente gli animali più belli e graziosi del mondo e qualcuno passa e me la indica come POV citando una serie di fonti contrarie, non è che posso obbligarlo a leggersi tutta la documentazione sui brofanodonti e contribuire alla voce. Sono io che devo scriverla meglio. --R iccardo 15:02, 8 ago 2006 (CEST)

Twice, per cortesia ci sono discussioni in almeno 4 voci che durano da giorni, prima di venirmi a dire che si deve parlare e trovare il consenso te le leggi tutte. Io nella discussione sulla voce cristianesimo ho notato solo che non c'è nessuno che gli abbia dato ragione (forse parzialmente Calgaco), ma comunque ha ragione lui. Tra l'altro prima di sapere della segnalazione avevo appena finito di chiedere a Riccardo se riteneva che fosse il caso di segnalarlo, sintomo quanto meno di una esasperazione comune. --Snowdog (dimmi) 15:11, 8 ago 2006 (CEST)

Come mai in questa discussione (Cronologia 14:02, 8 ago 2006 Riccardov) hai tolto il seguente intervento?

Forse perche ti sei accorto di avere stupidamente confessato d'aver tu commesso le irregolarità di cui mi hai falsamente accusato? Complimenti per la tua lealtà Riccardo. Che uomo!--ligabo 15:12, 8 ago 2006 (CEST)

Seguendo il link citato puoi facilmente individuare la segnalazione in discussione della motivazione del tag. Il discorso era ironico --R iccardo 15:16, 8 ago 2006 (CEST)

Bene, vedo che l'hai rimesso. Immaginavo già che l'avessi scritto per scherzo. Le tue ironie, sono famose. Ti chiamano il "Beppe grillo della sacrestia"! Un vero spasso. E se ti vergognassi un po'? E se chiedessi scusa? Non ti parrebbe un comportamento corretto? --ligabo 15:28, 8 ago 2006 (CEST)

Due ore di pausa per calmarsi un po' tutti. Gac 16:48, 8 ago 2006 (CEST)

@Snowdog: le discussioni le ho lette in parte. Mi stupisce che per una edit war un utente venga indicato negli utenti problematici. Tu ti puoi essere indisposto per le comunicazioni fra te e l'utente ma questa non mi sembra una buona ragione per indicare un utente come problematico se non è stato particolarmente maleducato, in ogni caso.

Ad essere precisi ci sono almeno 3 edit war. In quella che mi coinvolge, e che è giunta al quarto giorno di discussione senza venire a capo di niente, ho l'impressione di parlare con un ateo oltraortodosso che sostiene le sue verità indipendentemente dagli appunti mossigli. E alcune di posizioni le trovo personalmente insostenibili. Poi per carità può essere che i problematici siamo io e Riccardo, ma non vedo altro modo di segnalare la cosa alla comunità. Se esistesse un comitato di arbitraggio mi ci sarei rivolto volentieri, ma non c'è. Forse è il caso che si inizi a pensare seriamente anche a questo. --Snowdog (dimmi) 18:46, 8 ago 2006 (CEST)

@Gac: Se hai bloccato per due ore entrambi i contendenti della edit war puoi aver fatto una cosa corretta. Se hai bloccato solo uno di essi, hai fatto una cosa scorretta, alla quale ti chiedo di porre rimedio sospendendo il blocco. --Twice 25 17:08, 8 ago 2006 (CEST)

Concordo. Eventualmente andavamo bloccati in tre. Ho sbloccato Ligabo, per quello che serve dato che comunque mancano sei minuti alla fine del blocco. --Snowdog (dimmi) 18:37, 8 ago 2006 (CEST)

tanto di cappello a Snowdog. E Ligabo colga l'occasione per non "bruciarsi" inutilmente -- @ ^_ 18:43, 8 ago 2006 (CEST)

Avete ragione. Dovevo bloccare tutti e 3 :-) (magari per 15 minuti). - Gac 19:14, 8 ago 2006 (CEST)

Scusate, c'è qualcuno che mi può indicare sulla base di quali poteri e applicando quale norma un admin possa imporre una "pausa forzata di riflessione", visto che Gacsi rifiuta incomprensibilmente di rispondere e non riesco a trovarla sul portale. Grazie Ciao--ligabo 19:52, 8 ago 2006 (CEST)

Non abbiamo l'equivalente wikipediano di un "codice penale". Gli amministratori hanno il dovere di tutelare Wikipedia e per farlo - cercando di usare buonsenso - hanno facoltà di imporre blocchi agli utenti che non mostrano un atteggiamento costruttivo e teso alla risoluzione delle dispute. --Paginazero - Ø 19:55, 8 ago 2006 (CEST)

Senza alcun intento polemico. Vuoi dire che un admin può bloccare a suo insindacabile giudizio, senza dover osservare alcuna norma e senza verificare alcun comportamento? --ligabo 20:02, 8 ago 2006 (CEST)

Tecnicamente sì. Parte della fiducia che viene concessa ad un amministratore consiste proprio nel fidarsi che saprà far un uso corretto di queste possibilità tecniche per tutelare Wikipedia. La "norma" di fondo è il bene del progetto Wikipedia nel suo complesso ed il comportamento che si osserva è improntato al buon senso. L'operato degli amministratori (come quello di chiunque) è comunque e sempre trasparente e visibile a tutti, quindi un amministratore che si trovasse ad esagerare può andare incontro alla critica della comunità. --Paginazero - Ø 20:08, 8 ago 2006 (CEST)

Bene. Finalmente ho capito il funzionamento. Mi sarebbe dispiaciuto essere stato colpito per aver infranto qualche regola senza rendermene conto. Adesso che so di essere stato "pausato" per l'opinione di Gac, mi sento più sollevato. E non mancherò di fargli presente ciò che penso di lui in ordine al suo comportamento. Grazie e buona cena --ligabo 20:15, 8 ago 2006 (CEST)

Su Wikipedia non esiste nulla di "insindacabile", tantopiù che tutte le azioni di qualsiasi amministratore possono essere annullate da un altro amministratore. C'è comunque un consenso abbastanza ampio sul fatto che un utente che non si dimostra disposto ad un atteggiamento collaborativo, finisce per compiere una serie di azioni che tendono a sconfinare nel vandalismo. Wikipedia non dovrebbe essere intesa come un palco per portare avanti una *propria* linea, aggiungo che sarebbe bello se ognuno di noi potesse vedere come riflessa su uno specchio ogni singola azione, in particolare su qualcosa che lo vede coinvolto o interessato in prima persona. Vale per gli amministratori, vale per ogni singola piccola modifica sulle voci. --M/ 20:26, 8 ago 2006 (CEST)

Non avevo visto che la questione era stata posta su vari fronti e ho indicato la "mia" risposta in Wikipedia:BarTUTTO#pausa_forzata_di_riflessione, ma anche qui prego Ligabo di dimostrarsi disponibile al dialogo come si è sempre dimostrato con me anche in caso di opinioni divergenti :-) --pil56 20:34, 8 ago 2006 (CEST)

Riepilogo: 1) quando si mette un tag di PVnN bisogna spiegarlo in pagina di discussione. 2) [parere personale] mi pare che Riccardo lo abbia spiegato bene, dicendo che la voce dà per vera una versione che non è universale. 3) [aggiunta mia] sembra poi che la ricostruzione storica sia stata fatta da mamma Wikipedia o dalla signora Storia con la S maiuscola: andrebbe specificato nella voce chi è l'autore di questa ricostruzione. 4) andrebbe rispettato chi mette il tag POV. 5) [parere personale] Riccardo la cosa migliore era riscrivere subito, alla richiesta di Ligabo, la motivazione del tag. 6) [parere personale] ligabo ha da leggersi un po' di pagine sul modo di scrivere su wikipedia. Avere opinioni radicate va bene, odiare/amare alla follia religioni, partiti, squadre va bene, credersi/ritenersi il depositario della verità va bene, pensare che tutti gli altri siano ignoranti/malfidenti/imbecilli va bene... basta che tutto questo non influenzi il nostro scrivere su wiki: se non ne sei capace, astieniti o cerca di imparare (siccome almeno le prime due cose succedono anche a me, sto cercando pure io di imparare). Non mi piace il tuo modo di fare, ma questo non significa che tu abbia sempre torto. 7) una segnalazione negli utenti problematici viene vista come richiesta di blocco, mentre andrebbe specificato che può essere l'unico modo (dopo esser passati inutilmente per le discussioni faccia a faccia) per provare a risolvere il problema. 8) [last, ma forse più importante] nessuno è obbligato a scrivere su wiki; nessuno è obbligato a modificare una voce per renderla neutrale, nemmeno chi ha messo il tag POV, se questo tag è considerato legittimo dalla comunità (nella fattispecie da chi interviene nella discussione e possibilmente dal rispetto reciproco); di conseguenza ad un utente che scrive una voce, un tag POV è da considerare un campanello d'allarme, obbligatorio se c'è consenso intorno ad esso. Detto questo rimetterei il template {{p}}, ma odio le edit war, per cui aspettiamo di calmarci un attimo. Amon (☎ telefono-casa...) 22:47, 8 ago 2006 (CEST)

A me piace leggere, quindi leggerò anche le pagine di WP. Nel frattempo, tu leggiti il regolamento ove: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Dopo tutta l'analisi che hai fatto, non avevi neppure notato i miei numerosi avvisi in discussione? I tag di Riccardo sono stati tolti per questa motivazione e sempre dichiarata. Controlla, cortesemente, prima di esprimere giudizi.--ligabo 23:01, 8 ago 2006 (CEST)

Vorrei intervenire sulle due questioni dibattute, che hanno provocato la presunta problematicità dell'utente Ligabo, l'incendio di Roma e la definizione di Cristianesimo.

Per la prima questione, è’ opportuno ricordare ai lettori eventualmente puri di cuore che questa discussione non verte su un problema storico-scientifico, ma parateologico: se i cristiani fossero responsabili dell’incendio di Roma del 64 d. C., la I Grande Persecuzione neroniana non sarebbe stata tale, bensì un atto di giustizia (per quanto feroce, come d’uso) e i cristiani condannati sarebbero non già dei martiri ma dei criminali. Se ci aggiungiamo che fra questi vi sarebbe stato, secondo la tradizione di fonte cristiana, anche san Pietro, la questione si farebbe molto delicata.

Per questo motivo il sig. Riccardo, per quanto non abbia prove contrarie, non accetterà mai la versione degli storici romani che pure, per quanto antimperiali, non colsero la ghiotta occasione di accusare Nerone dell’incendio o qualcun altro che poteva star loro sulle scatole. Bisogna dunque che il sig. Ligabo si rassegni ad essere considerato problematico e modifichi la voce, altrimenti Sua Santità, assiduo lettore delle voci di WP, piange. Suggerirei, in mancanza di altri colpevoli certi, di prendere in considerazione l’ipotesi che ad incendiare Roma sia stato lo Spirito Santo: è infatti noto che costui, per voce popolare, è responsabile di tutte le efferatezze cui non si riesca a trovare un colpevole. Bisogna però sentire cosa ne pensa il sig. Riccardo e anche le altre due Persone che non potevano non essere presenti al fatto.

Senza alcuna ironia, per quanto attiene la questione della definizione di Cristianesimo, segnalo che l’Enciclopedia UTET, per prenderne una, dopo aver definito la religione come la credenza in una garanzia soprannaturale offerta all’uomo per la sua salvezza, nonché un insieme di tecniche dirette a ottenerla e a conservarla, definisce Cristianesimo l’insieme delle confessioni religiose che si ritengono fondate da Gesù Cristo e successivamente ancora lo definisce una religione monoteista rivelata ecc. La confessione cattolica è definita l’insieme del patrimonio dottrinale, dogmatico, istituzionale e una determinata interpretazione del cristianesimo.

Se dunque tutti i testi divulgativi sembrano dare al cristianesimo anche, ma non solo, la definizione di religione, esiste tuttavia un problema: se ogni religione deve avere un patrimonio dottrinale, dogmatico, ecc., qual è questo patrimonio per il Cristianesimo? Qualunque esso sia, non può opporsi a quello delle altre confessioni cristiane, altrimenti sarebbe a sua volta una religione a sé, distinta da quelle, che pertanto non potrebbero più definirsi obbiettivamente cristiane, pur considerandosi soggettivamente tali. Sarebbe il suo patrimonio culturale l’insieme delle dottrine delle altre confessioni? No, perché queste sono in contraddizione fra di loro. Per lo stesso motivo non può avere un culto specifico, né istituzioni specifiche ecc. E del resto, quali sono i culti specifici cristiani, quali sono le sue istituzioni che possono definirsi specificamente cristiane, senza cioè essere né cattoliche, né ortodosse, né protestanti ecc.?

A mio parere la definizione più corretta è quella analoga al Buddismo - che non è una religione – definito una dottrina salvifica annunciata dal Buddha; il Cristianesimo potrebbe essere definito allora come una dottrina salvifica annunciata da Gesù ed esposta nei 4 Vangeli.

Allora lì è contenuto il patrimonio dottrinale, che va però interpretato e dalle diverse interpretazioni nascono le diverse scuole e dalle scuole nascono le confessioni le quali, avendo istituito propri culti, ritenuti indispensabili per acquisire la salvezza promessa dalla dottrina, si sono determinate come religioni specifiche che si richiamano alla dottrina cristiana. Un patrimonio solo dottrinale, una dottrina che sia solo dottrina e non preveda né specifichi un insieme di riti, non può essere considerata una religione.

Lo stesso termine religio ha il significato di timore degli dei, devozione, fede, superstizione, venerazione degli dei, segno divino, culto, oggetto di culto, rito, pratica religiosa: come si vede, l’accento è posto solo sulla pratica devozionale – che deve essere riferito evidentemente a una dottrina – ma in sé non ha il minimo riferimento ad alcuna dottrina. Una dottrina in sé non può essere una religione.

Buon proseguimento di litigio. --Ilaria578 22:39, 8 ago 2006 (CEST)

Quando parli di incendio provocato dallo spirito santo, intendi "provocato da cause accidentali"? Dato che probabilmente gli incendi a Roma erano un fenomeno tutt'altro che raro. Per il resto sottoscrivo le definizioni dell'Enciclopedia UTET. --Snowdog (dimmi) 01:52, 9 ago 2006 (CEST)

Discussione (forse, non me ne intendo molto) intereessante. Pensavo che qui si dovresse discutere della (eventuale) problemaaticità del comportamento di un utente. Allargare così tantoil discorso non so quanto possa essere utile --ChemicalBit 11:43, 9 ago 2006 (CEST)

Ho messo qui queste valutazioni proprio per far comprendere come questioni non semplici e che coinvolgono convinzioni profonde ed emotivamente coinvolgenti come quelle della fede religiosa, non ha senso, secondo me, buttarle nel "problematico". Occore solo molta ma molta pazienza: la segnalazione nei problematici equivale a uno scatto di nervi. --Ilaria578 13:47, 9 ago 2006 (CEST)

A conclusione di questo "bailamme" fondato sul nulla, comunico di aver inviato sia a Gac che a Riccardo una richiesta formale di scuse in modo che abbiano la possibilità di riscattare i loro errori, con un finale da persone corrette ed onorevoli. Se non lo faranno la comunità potrà trarre le opportune e libere conclusioni. Come io trarrò le mie in merito alla loro lealtà e rispettabilità. --ligabo 22:42, 8 ago 2006 (CEST)

Ho riscontrato neelle ultime discussioni alcuni errori che vorrei correggere:

Motivazione della segnalazione: Chiedo che qualcuno faccia capire all'utente di smettere di togliere i tag npov prima di aver chiaramente risolto il problema segnalato o meglio ancora di avere una conferma positiva da qualche altro utente. _Non_ un ban.
Tag motivato in discussione, rimotivato sempre dopo che era stato tolto, e visto che la pagina comprende varie volte il titolo "NNPOV", dovrebbe essere chiaro
Il Sig. Riccardo fa notare che la tesi sostenuta con forza e vigore dal Sig. Ligabo è sostenuta da un tizio da venti anni, e ripresa da altri prima di lui, e ancora non è stata accettata dalla comunità scientifica ma solo da coloro che a cui la suddetta ipotesi piace, e l'hanno accettata per atto di fede (se isolo una frase dal contesto di un'opera e la rendo una frase sacra, credo di riuscire a far dire a Max che il capitalismo è bello). Il Sig. Riccardo fa notare che una teoria non citata nelle enciclopedie ha scarso valore, Il Sig. Riccardo non ha una biblioteca a disposizione per studiare meglio la cosa ma almeno in una enciclopedia viene fornita una versione dei fatti inversa, oltre ad un articolo del corriere e due siti web di storici. In confronto alle fonti di Ligabo (nessuna, la paternità della teoria me la sono dovuta cercare da solo) è meglio
Il Sig. Riccardo, aderendo alla corrente storica dominante, pensa che i colpevoli non siano noti e pensa che non è necessario che ci siano (fuoco spontaneo in particolari condizioni ambientali). Poi se c'è chi dogmaticamente crede che debbano esserci, allora inseriremo l'argomento all'interno della categoria religione e ne faremo una questione dottrinale tra due religioni diverse

--R iccardo 09:41, 9 ago 2006 (CEST)

L'utente persevera, è forse fanatismo religioso? --R iccardo 10:01, 9 ago 2006 (CEST)

Com'è suo costume, lei mente sapendo di mentire. Ho tolto i suoi tag in quanto palesemente irregolari secondo le disposizioni Wikipedia e le ricordo (per l'ennesima volta) il regolamento ove recita: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Da un rapido controllo nella pagina discussione è verificabile che lei non ha mai riportato le parole o le frasi ritenute dubbie in modo che si potesse discutere costruttivamente punto per punto. Se, invece, è la tesi generale che non incontra la sua approvazione, allora non è una questione di neutralità. Ed è sufficiente che lei aggiunga la tesi storica che ritiene opportuna, citando le fonti. Anche questo le è stato suggerito, inutilmente, svariate volte. Ergo, resta il fatto che lei mente sapendo di mentire. Si vergogni! --ligabo 10:05, 9 ago 2006 (CEST)

Segnalo a tutti gl'interesati della regola "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, ... ecc." il principio Wikipedia:ignora le regole (da usarsi ovviamente con Wikiepdia:Buon senso.
Scendendo dai massimi sistemi al caso più specifico, direi che l'importante è che di un avviso POV si capsicano i motivi e che si discuta cercando di capire se effettivamente la voce sia POV e nel caso per vedere di come renderla NPOV. E mi pare che di discussioni ve ne siano (persino qui!) (sull'argomento trattato dalle quali non entro nel merito, sia perché non le ho lette, sia perché non sarebbe questa la sede adatta).
Ligabo, visto che ci tieni alla corettezza e alla qualità della voce in questione, discutiamo semmai di quello: ad es. puoi chiedere che venga motivato meglio e più estesamente (a questo punto per forza di cose in pagina di discussione) il tag POV (eventulemnte richiamandoti ad eventuli discusisoni su tag POV con (mini)motivaizoni uguali che si ernao concluse con il consensenso sulla rimozione del tag, se -giustamente- non ti va di scrivere tutto un'altra volta). Concentrare invece la discussione su dettagli burocratici, come la posizione in cui è stata specificata la motivaizone, mi sembra molto meno utile per te e soprattutto per Wikipedia. --ChemicalBit 11:17, 9 ago 2006 (CEST)

É indubitabile che i tuoi consigli trabocchino di buon senso operativo. Vale però ricordare che li ho più volte eseguiti (l'ultima non più tardi di un ora fa) senza mai aver ottenuto alcun risultato e scontrandomi immancabilmente con la "finta ottusità" dell'utente Riccardov.--ligabo 11:44, 9 ago 2006 (CEST)

Ok, però qui in quel tuo ultimo mesagagio avevi chiaramente ed esplicitamente evidenziato quella regola, e mi pareva utile fare notare che probabilmente il vero problema e la vera soluzione non stava lì.
Infatti come vedi già in questa tua rispsota l'attenzione si è già spostata da qeul particolare. Il problema semmai è che "Nonostante una chiara ed esplicita richiesta di motivare meglio il tag POV ed evenntualmente di discutere come migliorare la voce, non ho attenuto nessa risposta." che potresti usarme nei casi opportuni- come più chiara (e più forte) motivazione di rimozione dei tag POV "pertanto rimuovo il tag che non ha una adeguata motivazione, attendendo eventuali comemnti nella pagina di dicusisone". (e non con un'indicazione di una regola non sempre motivo sufficiente per la rimozione -in certi sì, sia chiaro!- )
Che il problema dellla risoluzione delle segnalzioni dell'(eventuale) POV di quella voce sia complesso non lo metto in dubbio, ma qui non si sta discutendo di quello ma dell'(eventuale) tua problematicità, sperando (eventulemnte) di risolverla in modo positivo. E -da quello e da come mi rispondi ora(come dicevo nonho guardato quelle discussioni più di tanto- non mi pare che di problematicità ve ne sia. (l'unica cosa è che se sei così sicuro di comportarti in modo corretto, e che sia chiara la non correttezza di aggiunte/rimozione di tag da parte di altri, non vedo la necessità di ricorrere ad esplicite invettive come "si vergogni" grassettato.) --ChemicalBit 12:01, 9 ago 2006 (CEST)

A me sembra una segnalazione affrettata ed ecessiva; da un breve scambio di opinioni mi pare che ligabo sia assolutamente aperto al dialogo. —paulatz 11:41, 9 ago 2006 (CEST)

Non ho detto che non lo sia (e del resto non potrei farlo, visto che come ho detto, non ho letto per bene tutte le discussioni pertinenti). Volevo solo indicare e consigliare di non concentrare la questione su una regola, che in certi casi e condizioni può essere ignorata senza compromettere l'efficienza di wikipedia e senza fare torto a nessuno. --ChemicalBit 12:01, 9 ago 2006 (CEST)

Ed io ti ho (senza ironia) ringraziato per i consigli. Tuttavia, visto che in questo caso si faceva torto a qualcuno (alla storia) ho ritenuto di appellarmi alle regole. Del resto non appare superfluo ricordare in quale pagina stiamo svolgendo la nostra amabile discussione. E non siamo certo qui per mia decisione. Comunque, pare che la questione "Grande incendio di Roma" sia finalmente avviata a soluzione. Pare. --ligabo 12:27, 9 ago 2006 (CEST)

DICHIARAZIONE ALLA COMUNITÀ DI WIKIPEDIA

Scaduto inutilmente il termine assegnato per la presentazione delle scuse (ore 22.37 del 9 agosto 2006) e verificato che l'utente Riccardov erano presente in rete e operativo nella sua pagina di discussione ove gli ho recapitato la mia formale richiesta di scuse, deduco inequivocabilmente il suo fermo rigetto della mia istanza, nessuna comunicazione pervenutami a riguardo.

Pertanto, in seguito al comportamento illecito tenuto nella "Utenti problematici dell'8.8.2006" e comportamenti precedenti e conseguenti, dichiaro di considerare l'utente Riccardov persona priva di lealtà e senso dell'onore, additandolo al giudizio della comunità di Wikipedia.

Questa dichiarazione è da intendersi valevole, persistente e rinnovabile fino alla presentazione delle scuse o a diversa risoluzione motivata e collettiva degli amministratori di Wikipedia.

In ogni caso, all'utente Riccardov, mi rivolgerò evitando qualsiasi familiarità, come gli chiedo di fare nei miei confronti. Questa dichiarazione viene inserita nella "Utenti problematici dell'8.8.2006", in pagine di di discussione comunitaria e nella pagina discussione del Sig. Riccardov. Non ho altro da aggiungere. --ligabo 11:27, 10 ago 2006 (CEST)

Dichiarazione modificata in quanto gli utenti Gac e ligabo hanno chiarito le loro posizioni e appianata ogni conflittualità. --ligabo 14:38, 26 ago 2006 (CEST)

...scaduto il termine assegnato... ...deduco il loro rigetto della mia istanza... ...dichiaro di considerare gli utenti Riccardov e Gac persone prive di lealtà e senso dell'onore... o_0 Se mi dichiaro stupito, divertito ed in qualche modo infastidito da queste frasi qualcuno si offende? --J B 11:52, 13 ago 2006 (CEST)

É vero, i termini usati sono un po' arcaici, ma da uno che (nel 2006) vaneggia di lealtà e senso dell'onore, che t'aspettavi? Un poesia Punk? --ligabo 11:56, 14 ago 2006 (CEST)

Non capisco!! Perchè si discute del contenuto delle voci?. Che la versione corretta sia quella di Ligabo o Riccardo non importa un fico. Togliere il tag [P] dalla versione considerata corretta dall'estensore è invece sbagliato. Per me quindi l'utente segnalato è da considerare problematico. A prescindere poi dalle farneticazioni qui sopra. --Tanarus 23:09, 16 ago 2006 (CEST)

giusto non estendere quasta pagina ad una discussione si quale sia la versione corretta di quella (e di altre) voci (anche io mi sono un po' perso ...). Va però considerato che -a qaunto si è discusso qui- ha rimosso il tag, viste le mancate risposte (da parte di chiunque, non solo da chi aveva itnrodotto il tag) alle richieste di motivazione, non perhcé consierava corretta quella versione. I tag POV servono per far discutere come migliorae la voce, se non si discute a che servono? --ChemicalBit 00:00, 17 ago 2006 (CEST)

@Tanarus & ChemicalBit. Mi chiedo (sempre più spesso) perchè esistano persone che sentono l'incontenibile bisogno di esprimere un giudizio, senza avvertire la necessità di conoscere i fatti. (leggi: produttori di chiacchiere & aria fritta) Ho affermato (fino alla noia - basta leggere più su) che "ho tolto i tag perchè non formati in modo regolare". É chiaro 'stu fatto? O c'è bisogno di un interprete? --ligabo 13:05, 17 ago 2006 (CEST)

Il problema di Wikipedia è che ci sono troppi cristiani, quindi troppi NNPOV, senza offesa... Sergio the Blackcat™ 02:35, 17 ago 2006 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione (troppo lunga), ma mi pare evidente che siano apparse alcune cose

Nonostante sia detto che la pagina degli Utenti problematici non sia il luogo dove risolvere i conflitti, questo è stato fatto. Secondo me è più opportuno tentare di risolvere i vari specifici problemi (o semplicemtnte situazioni) (alcuni tento di elencarli qui sotto) nei posti più appropriati piuttosto che qui (è solo una mia impressione o discutere qui sottoinende che se l'utente non si adegua viene bloccato?)
Si accusa l'utente di rispondere. Non ho letto le sue risposte, per cui non giudico il modo in cui risponde. Ma qui non lo si sta accusando su come risponde, ma sul fatto che risponde. In pratica che non si piega a quello che farebbe comodo ad altri.
Riccardo sostiene che la pagina come è scritta non va bene e vorrebbe che una parte fosse scritta in un altro modo. E allora perché non la scirve lui nel modo in cui vorrebbe. Questo sarebbe lo spirito wiki, mica pretendere che un altro utente lo faccia.
Riguardo al template NPOV, forse sarebbe opportuno aprire una discussione in merito. Richiedere che siano specificate esattamente i motivi dell'avviso può essere una richiesta eccessiva. D'altra parte si tratta solo di un avviso al lettore che quanto scritto potrebbe essere non neutrale (e invece viene visto come un'accusa a chi ha scirtto l'articolo - tra l'altro visto che gli articoli dovrebbero essere scritti in maniera comunitaria, non ha senso di palrare di un autore dell'articolo). Inoltre per quanto riguarda il fatto che forse la teoria scritta è supportata da prove, ma che mancano altre teorie, in determinati casi sarebbe opportuno segnalare la cosa: perlomeno nel testo scritto della voce e volendo anche con un template (e qui si potrebbe discutere se usare comunque il NPOV o crearne uno apposta)
Molto meglio che ci saino contrasti, piuttosto che sia ammesso scrivere una sola verione delle cose e guai a chi cambia. La neuralità, nello spiritio wiki, deve essere cercata proprio dal fatto che vi sono edit da parte di persone che la pensano diversamente. Mica che uno scrive e tutti gli altri devono essere d'accordo.

AnyFile 13:00, 19 ago 2006 (CEST)

Che dire? Forse AnyFile non avrà letto la discussione, ma ha centrato il problema di fondo. --ligabo 14:43, 19 ago 2006 (CEST)

IMHO in questo settore la neutralità non esiste o, meglio, è difficile essere neutri. Molto meglio sarebbe lasciar scrivere, in maniera magari parziale ma onesta e trasparente, che esistono voci o fonti che sostengono, su un dato argomento, il fatto "X", e che tali voci 1. o non sono state confermate; 2. o non sono state confermate ma neppure smentite; 3. sono ancora oggi oggetto di vaglio; 4. sono altresì contestate da chi afferma il fatto "Y". Si lascerebbe aperta la discussione e si eviterebbe che qualche altro utente (o amministratore) isterico si premurasse di cancellare ogni riferimento al fatto "X" solo perché non gli piace l'idea che il fatto "X" avrebbe potuto accadere (seppure in via solo ipotetica). Of course ogni riferimento è casuale e questo vale come esempio generale. Sergio the Blackcat™ 20:26, 19 ago 2006 (CEST)

Visto che appunto è un discorso in generale, perhcé non ne parliamo in un'opportuna pagian di discussione? p.s. Ora non ho capito molto bene cosa proponi (sia perché la tua esposizione è molto sintetica, siaà perhcé ho dato solo un'occhiata veloce), ma mi pare che sia quello che già si considera NPOV. --ChemicalBit 00:14, 21 ago 2006 (CEST)

Mi spiego meglio: si sta parlando dell'argomento X. Arrivo io e aggiungo un’informazione oppure un link e qualche isterico (in genere quando l’argomento è religioso, che di isterici è pieno) lo cancella dicendo che 1. non è verificata oppure 2. non è NPOV perché non ho pubblicato un link che sostiene la tesi opposta a quella del link che già ho pubblicato (questa la ritengo la più imbecille delle contestazioni, sarebbe come se io non dovessi parlare dei Beatles per rispetto ai fan dei Rolling Stones, ma tiremm innanz). Se andate a vedere qualche tag di NNPOV che ho inserito da qualche parte, vedrete che si tratta di voci magari contenenti dati veri, ma condite da opinioni personali espresse in forma un po’ troppo, ahem, enfatica, tipo: «Alessandro Costacurta è stato il più grande centrale difensivo del mondo e non si capisce perché abbia giocato così poco in Nazionale» (sto facendo un esempio, ma avete capito).
A mio avviso andrebbe cambiata la politica del NNPOV, che così com’è adesso è in gran parte utilizzata per contrastare la pubblicazione di contenuti che non si condividono, non piacciono o ai quali non si riesce a controbattere per incompetenza. In pratica, troppo spesso si tralascia, oppure non si è in grado, di contestare il merito (ovvero, giudicare un contenuto in termini di vero-falso ed, eventualmente, attinenza con la voce trattata), ma si giudica il metodo (il fatto che non venga inserito qualcosa di segno opposto), e secondo me la discussione sul metodo non può essere un veicolo d’opinione sulla veridicità o neutralità di un’affermazione, perché un contributo è vero / falso (od obiettivo / di parte) indipendentemente da qualsivoglia altro contributo eventualmente inserito.
Per fare un esempio concreto, alla voce Insegnamento della religione cattolica, peraltro equilibrata, c’era un link a una pagina dell’UAAR e qualcuno si è sentito in dovere di aggiungere il tag NNPOV perché non erano stati inseriti link a qualcos’altro di opposto all’UAAR (invece di aggiungere lui stesso eventualmente il link). Questo è un modo di usare il NNPOV che non mi piace, e forse ci si dovrebbe interrogare sull’effettiva funzione del tag NNPOV perché ho l’impressione che se ne abusi.
Quindi tanto vale inserire un contributo e dichiarare subito la fonte e se esso è di parte. Chi legge attuerà le cautele del caso e saprà che la fonte porta avanti una visione parziale dell’argomento trattato. Questo è ovviamente solo il mio pensiero, non certo la Verità. Sergio the Blackcat™ 10:28, 28 ago 2006 (CEST)

Ha delle strane abitudini (Fiat Panda cabrio, togliere le immagini decenti sulla Fiat Cinquecento, togliere tutti i concorrenti della Fiat Panda, dire che la panda è una erede della 600!!...) ed è un po' scorbutico. Però bisongnerebbe parlargli... --Powering 21:05, 27 ago 2006 (CEST)Powering

Si, ho la strana abitudine di sapere quel che dico e capire ciò che scrivo. Soprattutto vorrei che le voci fossero il più possibile precise ad evitare quella "fama di inaffidabilità" che Wp si è conquistata in questi anni, grazie a gente come te che non ha il gusto di imparare, ma solo la spocchia di insegnare cose che ha appreso per "sentito dire" e che, il più delle volte, si rivelano delle imbecillate sesquipedali. Esattamente come hai dimostrato nel modificare la voce Fiat 500, con delle cazzate che non stanno nè in cielo, nè in terra; una voce, vorrei farti notare, che da oltre un anno è continuamente arricchita e "limata" nei minimi dettagli da una decina di appassionati ed esperti.

Volevi che qualcuno mi parlasse? Comincia a farlo tu, rispondendo ai rilievi che ti ho mosso in discussione. E, meglio ancora, evitando di immettere nelle voci le cretinate che hai sentito al bar da qualche avventore ubriaco.

Ti ho pregato di rivedere tutti i tuoi interventi e di lasciare solo quelli i cui dati hai verificato. Capisco che tu possa essere abituato a sparpagliare le tue cose in giro per casa, tanto mamma te le riordina. Qui di mamme non ce ne sono. Al massimo qualche zio o zia che ti da consigli e qualche "scappellotto". Per aspera ad astra. Ciao. --ligabo 09:13, 28 ago 2006 (CEST)

P.S.: Nonostante t'incaponisca, sappi che:

1. la "Panda" non può essere l'erede della "133", essendo (quest'ultimo) il primo modello progettato della spagnola Seat, destinato al mercato interno e mai importato in Italia;

2. la versione cabrio della "Panda" è realmente esistita, in listino come "Panda cabrio Rock" e costruita dalla "Moretti" (che, al contrario di quanto tu possa credere, non è solo la marca di birra preferita dai tuoi informatori).

[modifica] Appendice culinaria

(ironia=ON)Visto che in questa pagina si è ormai parlato di tutto e del contrario di tutto, posso chiedere anche la ricetta degli spaghetti alla carbonara? (non ho mai capito se dell'uovo ci vada anche l'abume ) (ironia=OFF)p.s.: ma essendo ormai chiusa questa segnalazione di "utente problematico", la pagina non dovrebbe essere bloccata? --ChemicalBit 18:57, 28 ago 2006 (CEST)

Io ci metto anche l'albume, spadellati poco in modo che restino morbibi. La pagina non è bloccata e, finche mi interpellano, rispondo. Ciao--ligabo 19:59, 28 ago 2006 (CEST)

Consiglio di utilizzare i bucatini e di evitare l'albume - così sono più delicati e digeribili. Ilaria578 21:32, 4 set 2006 (CEST)

Metà delle uova con albume, l'altra metà senza. Se son dispari fate voi. E comunque ricordatevi: se ci sono 5 persone, vanno messe 6 uova, perché una è per la padella. Sempre. Ylebru dimmela 09:16, 5 set 2006 (CEST)

Concordo con Ylebru. Quanto ai bucatini, penso siano una variante improponibile. Al "~~Carlo Menta~~" (dove si mangia, probabilmente, la miglior carbonara di Trastevere) potrebbero inorridire. --ligabo 13:00, 5 set 2006 (CEST)

Scusate se mi intrometto in una discussione non mia ma non ho resistito: sempre a Trastevere, ma la trattoria credo si chiamasse "~~Il Ponentino~~", mi hanno insegnato che albumi e rossi vanno in proporzione 1/2 (per ogni uovo con l'albume, due senza). Personalmente preferisco gli spaghetti ai bucatini (se devi "risucchiarli" passa l'aria dal buco e non vengono su...). Luckyer 18:28, 8 set 2006 (CEST)

WNF!! Stiamo inutilmente divagando e vi richiamo ad un minimo di serietà. Il problema vero è un altro: pecorino o parmigiano ? Qui vi voglio!--ligabo 10:41, 10 set 2006 (CEST)

Ricordo ai nati fuori delle Mura Aureliane che la ricetta classica della carbonara prevede i bucatini - gli spaghetti vengono rifilati ai pellegrini allevati a tortelli di zucca - con il pecorino. Ilaria578 11:25, 11 set 2006 (CEST)

una volta un indovino mi disse o de franza o de spagna basta che se magna--Calgaco 15:07, 11 set 2006 (CEST)

Comunque ci sono domande che sarebbe meglio non fare. La comunità wikipediana è già sufficientemente lacerata. Ylebru dimmela 11:41, 11 set 2006 (CEST)

Noi poveri pellegrini allevati a tortelli di zucca e risotto col puntel (e scusate se è poco), siamo abituati a parlare con cognizione di causa. Prima di affermare che la carbonara si fa con gli spaghetti e non con i bucatini, mi sono informato dal cuoco del ristorante "~~La Carbonara~~" di Campo dei Fiori, dove la carbonara è nata. Spaghetti !--ligabo 00:13, 12 set 2006 (CEST)

Allevati anche col salame d'asino, come ho notato a Sabbioneta: ecco spiegato il mistero per il quale ritieni erroneamente che la carbonara sia nata a piazza Farnese - e smettila di fare pubblicità ai ristoranti! Google arriva anche qui! Ilaria578 00:26, 12 set 2006 (CEST)

Vedo che la cultura culinaria non è il tuo forte. Il salame d'asino è un prodotto tipico del Piemonte e del Veneto. Gli insaccati mantovani (salame, salamella e cotechino) sono di pasta suina. Riepilogando: Per il salame mantovano, maiale. Per la carbonara, spaghetti. Per tutti, buon appetito.--ligabo 08:26, 12 set 2006 (CEST)

Mi dispiace ricordarvi che questa è una pagina di servizio. Su su basta giocare!--Nick1915 - all you want 00:30, 12 set 2006 (CEST)

In fondo, questi ultimi post, contengono gli unici discorsi rilevanti della "pagina di servizio".--ligabo 08:31, 12 set 2006 (CEST)

Allora il ristoratore di Sabbioneta (MN) ci ha imbrogliato vantando la tipicità locale del suo prodotto. Ma alla fine, se pò sapè perché uno nun pò magnasse la pasta che je pare connennola come je pare? --Ilaria578 10:29, 12 set 2006 (CEST)

Ahò, a belli capelli, nun ce provà! Le tradizzioni de li padri mica se posseno mannà all'ortiche. Mò ce famo li bucatini c'a pajata, li rigatoni a la ggiudia e l'abbacchio a 'a carbonara, nun ce se capisce più un cacchio. Famo come usaveno da li tempi de papa Sisto: 'gni cosa ar posto suo e chi ss'è vvisto, s'è vvisto.--ligabo 00:08, 14 set 2006 (CEST)

A Ligà mbè? Che so' ste cunfidenze? Perché nun parli come magni, cor zugo all'ovo che te cola de la scucchia? --Ilaria578 00:17, 14 set 2006 (CEST)

Che te credi, de parlà co'n pellerussa
che nun conosca li versi de Trilussa?

Quanno che parli con un Mantovano
tu devi da capì (te pare strano)

Ch'anco li Galli s'arangeno 'n destrezza
a biascicà l'idioma der Monnezza.

'Nzomma: la curtura è 'r commustibbile
ch'er monno fa girà granne e teribbile.

--ligabo 09:23, 14 set 2006 (CEST)

Saro` antipatico ma..

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

RdocB 09:26, 14 set 2006 (CEST)

Beh, non buttarti giù. Diciamo che la simpatia non è il tuo forte. Almeno abbi la delicatezza di censurare in romanesco. --ligabo 10:37, 14 set 2006 (CEST)

[modifica] LIGABO PROBLEMATICO 02 - Voce: Lourdes

[modifica] Segnalazione

Ligabo (discussioni • contributi • spostamenti • blocca • log dei blocchi )

Quando uno decide autonomamente che la sua è l'Unica Verità Possibile, se ne frega del fatto che nessuno segue le sue idee, e aspetta semplicemente la fine del blocco di una voce (Lourdes) per rimettere una Sua Versione di Quanto Deve Essere Scritto, mi pare chiaro che la volontà collaborativa non c'è per nulla. -- .mau. ✉ 19:30, 27 ott 2006 (CEST)

[modifica] Discussione

É ora di cena, quindi rimando ogni commento a questa tua iniziativa che, pur cogliendomi di sorpresa, non mi ha (ahimè) fatto passare l'appetito. Mediterò sul come impostare la mia difesa tra uno gnocco ed una fetta di salame. A dopo. --ligabo 20:12, 27 ott 2006 (CEST)

tu quoque?

Ho rollbackato la voce. --M/ 19:31, 27 ott 2006 (CEST)

per il periodo più lungo possibile Draco "Hoka Hey!" Roboter 19:49, 27 ott 2006 (CEST)

Caro Draco (Hoka Hey! - Quoto TyL e quant'altro) Roboter, noto dalla tua "Pagina Contributi" che sei più portato alla chiacchiera ed al cazzeggio che al lavoro. Prova a compilare qualche voce, vedrai che il tempo passa più in fretta.--ligabo 22:40, 27 ott 2006 (CEST)

Draco, meh... non è un po' drastica la cosa? P.s. E l'utente interessato non s'avvisa? :-) --Leoman3000(What's up?) 19:50, 27 ott 2006 (CEST)

Insomma diamo a Cesare quel che è di Cesare: in principio fu la divinità cristiana chiamata Beata Vergine Maria e fu il diluvio di critiche (giuste IMHO) adesso ha messo una "entità sovrannaturale" che la ragazzina identificò come Maria, madre di Gesù.. Ora è evidente che ha stemperato un po' la sua posizione... difatti lascia la dicitura, Maria, madre di Gesù, scelta tramite sondaggio, ma mi sa che continua ad agire per mezzo di provocazioni. Ora l'utente Ligabo è un valido contributore in campi tecnici (trasporti, motori, auto, moto), ma ha l'ambizione di fare una sua crociata anti-cristiana. Io lo inviterei gentilmente a lasciar perdere le voci che rigurdano (anche alla lontana) la cristianità, perché lì è capace solo di sollevare polveroni fini a se stessi. Bannarlo il più a lungo possibile è esagerato, e sbagliato. ELBorgo (sms) 20:10, 27 ott 2006 (CEST)

la divinità cristiana chiamata Beata Vergine Maria fa un po' TAFKAP... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:46, 27 ott 2006 (CEST)

Beh, IMHO è meglio la prima g'hai detto... Seriamente, sul blocco sono contrario anch'io; magari favorevole ad un esilio dal progetto Cristianesimo & affini (se è così pericolosa e gigantesca, nonchè minacciosa la questione :-D ). --Leoman3000(What's up?) 20:46, 27 ott 2006 (CEST)

Penso che sia sufficiente invitare Ligabo a discutere e a concordare le variazioni di testo in voci su temi sensibili. Parlando si possono raggiungere punti di convergenza senza arrivare a edit war. --Twice 25 21:07, 27 ott 2006 (CEST)

Quoto, forse per la prima volta da diversi mesi, Twice. Che dire? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:46, 27 ott 2006 (CEST)

Bene caru Mau, evito di chiederti di cosa stai parlando, rendendomi perfettamente conto che non lo sai. Riassumo brevemente per coloro che fossero eventualmente interessati alla questione e si sono persi le puntate precedenti:
1) Il 22 agosto ho corretto nella voce Lourdes la frase "una serie di apparizioni miracolose della Beata Vergine Maria" con il più laico "una serie di apparizioni miracolose della divinità cristiana chiamata Beata Vergine Maria. " .
2) Il 12 ottobre la frase viene rolbaccata da Gerardo aka Ggg con la motivazione ("Maria non è una divinità").
3) Inizia una edit-war con blocco della voce e relativa discussione nella quale chiedo, visto il comune divieto di chiamare "divinità" la signorina in questione, con quale altro termine la si può classificare. All'uopo esprimo la seguente domanda: In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani?
4) La domanda posta in forma di sondaggio da Gerardo, ottiene le seguenti risposte:
a. É una divinità - gsg;
b. Basta, mi sono rotto le balle - Gerardo, El Borgo, Pizzo 1981, Klaudio e Draco "Quoto Tyl" Roboter.
c. Per la verità ottenne anche, al bar, la risposta: Messa così, la domanda mi sembra, con rispetto parlando, un po' priva di senso. A una definizione così vaga possono corrispondere divinità, santi, intermediari vari, stregoni o sciamani e via dicendo. Ed è chiaro che, parlando di religioni, un'enciclopedia che usi una semantica comune non dovrebbe allontanarsi troppo dalle terminologie che l'uso ha consacrato per le varie figure. (Vermondo) --Vermondo 15:31, 28 ott 2006 (CEST)
5) Abbandonata la discussione, per intervenuta noia dei partecipanti, oggi la voce è stata sbloccata e, non appena saputolo, mi sono precipitato a modificare la frase con altra che contiene una definizione a me gradevole, non avendo ricevuto alcuna risposta dai succitati utenti con testicolo fragile.
6) Resta il fatto che non posso in alcun modo accettare una risposta di questo tono: "quel che dici è sbagliato, anche se non so quale sia il modo giusto." Non possa accettarla io, nè potrebbe accettarla qualunque persona abbia una attività celebrale superiore al coma profondo.
Ciò premesso, caro Mau, mi vuoi spiegare a cosa debbo questa tua bizzarra iniziativa in puro stile "beautiful"?--ligabo 21:51, 27 ott 2006 (CEST) P.S.: Vista la tua non eccelsa prontezza nel capire "al volo", ti esplicito che apprezzerei più le tue scuse delle tue improbabili giustificazioni.

Considerato l'argomento, la diatriba non potrebbe continuare nelle pagine del progetto di riferimento, il progetto:Cattolicesimo? Questa pagina non dovrebbe essere riservata a segnalazione di utenti realmente problematici, tipo vandali, sockpuppet, et similia? Ligabo mi pare sappia farsi le proprie ragioni, argomentandole. Portarlo qui suona più che altro come un dispetto. Forse dà fastidio che pensi ed esprima punti di vista inusitati? O c'è qualcuno che - eventualmente oltre a lui - abbia, in materia di cattolicesimo, una Verità costituita che vada oltre il dogma? --Twice 25 22:11, 27 ott 2006 (CEST)

No. Perchè la cosa è stata già discussa sino alla sfinimento: è vero che chiunque ha legittimamente diritto al proprio punto di vista ma questo diritto non si deve tramutare nel diritto nello spaccare le balle al prossimo per il puro gusto di farlo e per portare avanti la propria crociata. Draco "Hoka Hey!" Roboter 00:41, 28 ott 2006 (CEST)

Ma, DracoRoboter, perché devi parlare così? Io non voglio fare l'avvocato difensore di Ligabo - che credo non ne abbia bisogno - però mi dà fastidio leggere delle incongruenze come quelle di cui ti fai portatore. Rompere le balle, chi a chi? Lo stesso Ligabo potrebbe affermare che gliele si sta rompendo a lui. Qui bisogna darsi una calmata. Non ci sono padroni in wp. Non lo è Ligabo, un padrone, né coloro che contraddicono le sue tesi, né io né - se me lo consenti - neppure tu. --Twice 25 01:09, 28 ott 2006 (CEST)

Intanto ho ripristinato l'ultima versione di Ligabo (sulla prima sono perplesso anch'io) che è assolutamente corretta. Leggendo questa discussione mi pensavo che avesse scritto chissà cosa.... Evidentemente è vero: qui c'è qualcuno che pensa di comandare. Non trattasi di crociata ma di elementare buon senso. La ragazzina ha detto che era la madonna? Si riporta che l'ha identificata come la madonna. Sorprende Draco, che ha messo in piedi persino un progetto per eliminare i POV d'ispirazione fideistica, ma pur di dar contro a chi non gli garba riesce a saltare dall'altra parte della staccionata. --Al Pereira 02:25, 28 ott 2006 (CEST)

Non sono d'accordo, quanto meno sminuisce il fatto e il personaggio. --M/ 02:28, 28 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Mi sono letta la discussione su Lourdes senza nessun preconcetto, dato che ne ero all'oscuro finora (almeno non a me noto, perché di preconcetti ne abbiamo tutti) A me non pare che le due parti in causa nella discussione siano equivalenti o equidistanti: Ligabo ha secondo me continuato una discussione che doveva terminare molti giorni fa, sostenendo di non aver ricevuto obiezioni consistenti, mentre a me sembra che pareri sulla questione (e intendo quella che riguardava direttamente la pagina, perché comunque altre questioni dovevano essere trattate altrove) fossero stati dati a più riprese e da diverse persone, in diversi casi anche in modo piuttosto argomentato. Mi pareva inoltre che si fosse formato un ampio consenso sul fatto che la modifica proposta non fosse opportuna. Di conseguenza mi sarebbe sembrato più corretto riconoscere e quindi accettare il parere contrario "della comunità" e tirarsi indietro. Non farlo e insistere a riproporre la propria modifica perché si è restati del proprio parere, a mio modo di vedere sembra manifestare un atteggiamento non dissimile da quello che Ligabo stesso stigmatizza nelle religioni, ossia quello di avere la testarda convinzione di possedere la Verità e di dover combattere una crociata per essa. --MM (msg) 02:36, 28 ott 2006 (CEST) Per Al Pereira: si può ridiscutere, credo, se l'ultima versione di Ligabo non sia migliore (ci sarebbero IMHO ragioni per sostenerlo), ma dato il consenso che a me parrebbe essere uscito dalla discussione (lunghissima) precedente, secondo me a questo punto prima si ridiscute (portando fatti nuovi ancora non emersi, possibilmente) e poi, nel caso si rimodifica...--MM (msg) 02:36, 28 ott 2006 (CEST)

@Al (bernadette)riferì di assistere ad una serie di "apparizioni mariane": affermazione attribuita e vera, a me basta per giudicarla neutrale. NB è vero che lei ha riferito non necessariamente la cosa in sé.

Io, è vero, voglio che wikipedia non abbia un bias religioso (e nella fattispecie cattolico) per fare sì che questo accada, visto che questa operazione è portata avanti per forza da una minoranza, vorrei che chi mi aiuta sia sensato e credibile non un appartenente alla jihad atea. Già è difficile in sé... Draco "Hoka Hey!" Roboter 02:44, 28 ott 2006 (CEST)

Tengo a precisare di non avere, nè aver mai avuto alcuna intenzione di "aiutarti"; soprattutto in cose delle quali ritengo tu non sia in grado di occuparti.--ligabo 19:13, 28 ott 2006 (CEST)

@M7 Sbaglio o la prima cosa è la correttezza dell'informazione? Su wiki è obbligatorio credere nelle apparizioni o si possono riferire questi fatti in modo neutrale, lasciando libero ciascuno (credente e no: sia chiaro, farei lo stesso nel caso di un'interpretazione unica di segno opposto, ovviamente in assenza di prove) di interpretarli? Sarebbe meglio chiarirle queste cose. --Al Pereira 02:46, 28 ott 2006 (CEST)

Vorrei soltanto far notare che il rompimento di balle è venuto a me come agli altri utenti citati dopo ben 2 o 3 (cambia poco) giorni di discussione in cui ligabo non dimostrava di voler raggiungere un punto di vista condiviso avanzando qualche proposta reale (che poi invece ha magicamente rinvenuto ed inserito nella voce). Non voglio rientrare nel merito della questione e chiedo semplicemente se, almeno, non è il caso di appellarsi a ligabo: potresti cessare di portare avanti questa provocazione, questa dimostrazione, questa lotta virtuale di ateizzazione delle masse attraverso wikipedia? Se, nel tuo parere, il cattolico medio è bigotto, integralista e non capisce niente, perché devi lanciare la tua campagna di moralizzazione atea qui su wikipedia? Perché voler dimostrare l'ambiguità di una figura di una religione (o del culto ad essa rivolto) manu militari a colpi di modifiche? Perché non utilizzare (propriamente, non per divagare) la pagina delle discussioni relative e proporre da subito questa nuova formulazione della frase? Perché un buon contributore di altri campi si deve imbarcare laddove non ha grandi conoscenze (questo secondo la mia opinione), ed anzi è viziato da forte pregiudizio (sempre IMHO)? Perché lanciarsi in un'azione kamikaze (in quanto ora rischi di essere bannato) del genere? Ritornando a bomba sull'ultima tua modifica, forse poteva anche essere accettata se il modo e il tempo di proposizione fosse stato un altro (io personalmente non mi sarei opposto)... ma il tuo modo di fare non è conforme al buon senso. Scusa se mi rivolgo a te, ligabo, in una pagina che non è la tua pagina di discussioni, ma credo che le mie domande possano essere utili in questo processo (o autodafé ;-) scherzo) che ti riguarda. ELBorgo (sms) 02:59, 28 ott 2006 (CEST)

(conflittato)@Draco. Hai ragione sul "riferì". Mi sono probabilmente lasciato trascinare dall'assurdità di questa procedura e dei relativi commenti, da cui non traspare affatto la tolleranza predicata. La versione di Ligabo (o una simile) resta più chiara. Poi la frase andrebbe riscritta per aggiustare la consecutio, ma questo è un altro discorso. --Al Pereira 03:05, 28 ott 2006 (CEST)

@Elborgo. Non parliamo di ban neppure per scherzo. Può essere il frutto di una (pessima) abitudine, ma i ban si applicano in casi totalmente diversi. Qui non vedo neppure la problematicità (se è per questo neppure nei due casi sotto di C0 e SD: evidentemente ci vedo poco sotto questo profilo). --Al Pereira 03:05, 28 ott 2006 (CEST)

Cito me stesso:

	«Io lo inviterei gentilmente a lasciar perdere le voci che rigurdano (anche alla lontana) la cristianità, perché lì è capace solo di sollevare polveroni fini a se stessi. Bannarlo il più a lungo possibile è esagerato, e sbagliato.»

dove la parte in corsivo è la citazione di ciò che scrive Draco. Quindi la proposta di ban è stata fatta (quindi il rischio ban esiste)... io ho già esposto il mio punto di vista sulla questione. Se prima si leggesse o almeno si fosse al corrente di tutti i fatti (non solo dell'ultimo post) anche il giudizio finale ne migliorerebbe. scusate la franchezza o l'impertinenza, ma mi pare che qui, sì proprio in questa pagina, si tenda a fare processi sommari dove l'imputato, manco ha il diritto di una difesa (la sua sola voce contro tutti è una difesa?) ELBorgo (sms) 03:16, 28 ott 2006 (CEST)

Ok però la frase "per il periodo più lungo possibile" si riferisce ad un blocco, quindi meno del ban che avevi ventilato (non imputavo a te la proposta di ban, ma protestavo per il fatto stesso che si arrivasse a parlarne). In questo caso né l'uno (il blocco, breve o lungo) né l'altro (il ban) mi pare abbiano un fondamento serio. --Al Pereira 03:48, 28 ott 2006 (CEST)

Di tutti gli interventi espressi (escluso quelli di Draco che, come sopra, nuovamente invito a lavorare più che chiacchierare a fondo perduto) prendo ad esempio quello di M/ che, a mio avviso, fotografa perfettamente la situazione.
Dice M/ (con commovente sincerità) in risposta ad Al Pereira e riferendosi alla mia modifica:"Non sono d'accordo, quanto meno sminuisce il fatto e il personaggio."
La sostanza è tutta qui.
In merito, vorrei ricordare a coloro che hanno dimenticato (o fingono di dimenticare) che non stiamo compilando una enciclopedia a "maggior gloria" di una religione ! Dobbiamo solo descrivere fatti, avvenimenti e personaggi con il maggior distacco ed il maggior rigore scientifico possibili ! --ligabo 10:22, 28 ott 2006 (CEST)

Caro (si fa per dire) ligabo,

capisco che il tuo modo di "interagire" consiste nell'insulto dell'altro: la qual cosa mi lascia indifferente. Però il revisionismo storico non lo sopporto.

è buffo che tu parli del "sondaggio di Gerardo" e ti dimentichi di citare questo.
è buffo che tu affermi di stupirti del fatto che ti abbia inserito negli utenti problematici, visto che ho scritto questo.
invece il tuo scrivere mi sono precipitato a modificare la frase con altra che contiene una definizione a me gradevole (grassetto mio) non è affatto buffo. È indice di intenzione esplicita di non collaboratività, e quindi ti porta immediatamente tra gli utenti problematici.

-- .mau. ✉ 10:47, 30 ott 2006 (CET)

Caro .mau., compatisco gli stupidi, ma i finti stupidi non li digerisco.
Vorrei farti notare che la mia modifica manteneva la dizione "Maria Madre di Gesù" come stabilito nella discussione.
In merito alla classificazione è sufficiente ricordarti quanto hai detto: (ovviamente il problema di come definire la Madonna resta); ne deriva che, sino a quando non sia stabilito, mi ritengo libero (e vorrei ben vedere il contrario) di definirla come cavolo mi pare, nei limiti del rispetto dovuto (non quello preteso). Avresti anche dovuto notare la mia squisita cortesia nel non utilizzare la classificazione "divinità".
Infine, quanto alla "non collaboratività", sappi che intendo collaborare ad un progetto enciclopedico e non al calendario di frate indovino. Se ci sono utenti che compilano Wikipedia con finalità diverse (direi contrapposte) a quelle che animano il progetto originario è mio dovere contrastarle. In verità sarebbe anche tuo dovere, se avessi un minimo di cognizione circa il significato di "gestire la fiducia degli altri in conformità ai criteri del progetto".
Cerca di comprendere queste cose perchè, prima le capisci e prima potrai decidere se continuare a contribuire a wikipedia, oppure dedicarti al bollettino parrocchiale. Attività legittime, ma non identiche.
Come potrai vedere ora la voce è sistemata (non da me) con risultati di obiettività che neppure avrei sperato. Confronta nella cronologia, così potrai valutare la differenza tra una voce enciclopedica ed un santino. Ciao --ligabo 13:02, 30 ott 2006 (CET)

Vedo che hai usato l'Argomento XXIX - e noto tra l'altro che Schopenhauer si è dimenticato di aggiungere nella sua lista il tuo numero XXXIX: "Accusa il tuo avversario di quello che stai facendo tu". Sei più bravo di Arthur, complimenti. D'altra parte, di che ti preoccupi? Qua il cattolicume è così buonista da venirti a dire "va', e non peccare più", ergo hai perfettamente ragione. Torno a fare cose più utili. -- .mau. ✉ 15:27, 30 ott 2006 (CET)

Se sono utili, hai la mia benedizione.--ligabo 16:05, 30 ott 2006 (CET)

Qui se c'e' qualcuno che fa il finto stupido quello sei tu. Se l'alternativa era tra "Maria madre di Gesu'" e "divinita' cristiana Maria madre di Gesu'", mi sembra ovvio che l'oggetto del discutere non era la dizione "Maria madre di Gesu'" ma cosa metterci davanti. E il consenso raggiunto e' "non metterci nulla".

Sono lieto di sapere che ora consideri la voce obiettiva perche' invece di "apparizioni di Maria madre di Gesu'" c'e' scritto "apparizioni mariane". A me questa sembra la dimostrazione che hai solo piantato un gran casino per niente. --Gerardo 14:38, 30 ott 2006 (CET)

Prima che questa discussione si annacqui nella ripetizione di quella inutilmente gia' fatta, vorrei ricordare che qui il punto non e' il merito della modifica (su cui comunque la discussione si era espressa chiaramente), ma il modo di comportarsi di Ligabo. Il quale:

ha scatenato (con la fattiva collaborazione mia e di altri) un'edit war che ha portato al blocco della voce. Fino a qui niente di problematico.
dopo un primo sblocco della voce, ha insistito a riproporre la sua versione sulla quale non c'era per nulla consenso. Risultato: rollback e nuovo blocco. Qui gia' comincia a venirmi un certo prurito...
dopo una lunghissima discussione, conclusa da due sondaggi nei quali non si e' nemmeno degnato di votare, l'uno dei quali ha portato a una versione condivisa all'unanimita' dai votanti, e' intervenuto nuovamente a inserire un'altra versione (solo diversa dalla sua precedente, forse sperando cosi' di farla franca?). E qui il limite, secondo me, e' ampiamente superato.

Mi sembra utile far sapere che Ligabo gia' in passato ha dato prova di un rifiuto di considerare le ragioni degli altri e anche di un'aggressivita' verbale che piu' di una volta, a mio parere, ha superato il limite dell'insulto, consiglio ad esempio la lettura di Discussione:Elenco dei 10 pontificati più lunghi, da cui per vostra comodita' cito qualche perla:

	«Lei è talmente "invasato" nel suo furore fideista da non darsi nemmeno pena di leggere ciò che dichiara POV. Pertanto, ritengo sia d'uopo eliminare il tag, per darle modo di riposizionarlo inventandosi qualche altra baggianata.»

	«Sono parecchie le cose che le non capisce, ma io non posso spiegargliele tutte. Non so da dove lei invii i suoi contributi; forse da qualche missione africana, perchè qui da noi la temperatura è tornata di tale mitezza da non indurre a sproloqui deliranti. Per dovere formale, rispondo brevemente alle sconclusionate motivazioni del suo Tag-POV:»

	«Faccia la cortesia di togliere il tag, oppure di motivarlo con delle baggianate che abbiano almeno una parvenza di logica formale. Come le ho già consigliato, cerchi di non abusare del vino della messa. Alla prossima fiatata alcoolica.»

Io propongo un blocco di durata non lunga (diciamo 1 giorno) per dargli un segnale chiaro e forte che certi comportamenti su Wikipedia non sono tollerabili. Se poi non lo capisce neanche cosi', allora lo si blocca piu' a lungo. --Gerardo 11:25, 30 ott 2006 (CET)

Scusate, mi era sfuggita questa:

	«All'uopo ho provveduto a ripristinare la specifica che il solito parraculo di passaggio aveva provveduto a togliere.»

--Gerardo 11:31, 30 ott 2006 (CET)

Come ho ampiamente dimostrato in varie occasioni, non ho alcun problema ad accettare le ragioni degli altri. Ma un conto sono le "ragioni" ed un conto sono gli "atti di fede". Le une discutibili, gli altri no. Esattamente come risulta inutile discutere con chi le professa al di fuori dei luoghi di culto. Prega la tua madonna in chiesa e, qui, descrivila come un enciclopedista. Vedrai che non ci sarà più occasione di scontro.--ligabo 14:20, 30 ott 2006 (CET)

Credo che l'ultimo messaggio di Ligabo sia molto chiarificatore. Buon contributore in tante voci, assume volontariamente un atteggiamento totalmente non collaborativo su quelle di religione. A me la sua ironia piace tanto in molti contesti, lo reputo una persona intelligente e simpatica. Per questo non vorrei che fosse bannato, propongo però che gli venga chiesto fermamente di non scrivere più sulle voci di religione almeno fino a Capodanno (stavo per scrivere Natale, ma mi sono fermato in tempo :-P). Ylebru dimmela 13:18, 30 ott 2006 (CET)

Ti ringrazio per i complimenti che non merito e debbo aggiungere che tua idea non è così strana come sembra. Sarei perfettamente d'accordo che chi si occupa di voci religiose possa occuparsi solo di quelle e viceversa. Sarebbe bello ed utile avere una "wikireligio" dove separare i contributi e, soprattutto, contributori fideisti. Purtroppo, credo non sia possibile. --ligabo 14:31, 30 ott 2006 (CET)

Gia' che ci sei, perche' non proponi anche di segnare le voci di religione con una stella gialla a sei punte? --Gerardo 14:52, 30 ott 2006 (CET)

Sei il solito confusionario cattolico zappapiedista. La stella gialla a sei punte veniva posta dai nazi-cattolici agli ebrei. Tu hai scelto d'essere tra i primi ed io (solo per razza) sono fra i secondi. --ligabo 16:05, 30 ott 2006 (CET)

Riassunto dei tuoi ultimi interventi: i cattolici non usano la ragione, sono capaci solo di atti di fede, percio' e' inutile discutere con loro, dovrebbero stare in chiesa e non venire qui a rompere i coglioni a noi, gente illuminata e NPOV. Visto che proprio non vogliono stare zitti, facciamo una Wikipedia segregata per loro e chiudiamoceli dentro. Lascio giudicare a chi legge chi e' il nazista tra noi due. --Gerardo 16:42, 30 ott 2006 (CET)

Gerardo, per cortesia, non ti considero un coglione, ma tu per contropartita non provarti a insultare (anche) la mia intelligenza cercando di darmi a credere che non hai capito cosa ha detto Ligabo. Hai capito benissimo, e hai capito a cosa e a quali cattolici si riferisce, quindi non menare il can per l’aja. Sergio the Blackcat™ 13:44, 31 ott 2006 (CET)

Infatti ho capito benissimo, e ribadisco che per Ligabo tutti i cattolici sono cosi'. Leggi qui sotto, dove lo invito a nominare un utente cattolico "ragionevole" e, guarda caso, lui non lo fa. Credi davvero che sia per paura del sant'uffizio? --Gerardo 08:59, 2 nov 2006 (CET)

Gerardo, ho riletto la cronologia, non credo che fosse molto enciclopedico trattare un'apparizione come un fatto. Molto più equilibrato adesso (ma perché non lasciare direttamente Bernadette Soubirous, che è il nome preciso? Non vi è ragione di italianizzare i nomi recenti). Semmai possiamo aprire un articolo sulle apparizioni, che avvengono sempre in presenza di gente poverissima e semi-analfabeta, abituata a nutrirsi di pane di segale (il cibo dei poveri), e sappiamo tutti benissimo che la segale era spuria e conteneva le reste di una varietà di segale, quella cornuta, che è la base di sintesi dell'LSD, ragion per cui è verosimile che coloro che dichiarano di aver avuto apparizioni possono essere state vittime di un blando effetto allucinogeno. Poi ci possiamo chiedere perché la Madonna non appaia mai a professionisti svedesi, impiegati di banca austriaci, autisti di pullman sudcoreani, pescatori di perle polinesiani, ingegneri danesi et similia, e potremmo anche chiederci perché, prudentemente, i papi preferiscano curarsi al Policlinico Universitario “Agostino Gemelli” di Roma piuttosto che attendere il miracolo alla grotta di Lourdes, ma questa potrebbe essere intesa come la classica provocazione da ateaccio miscredente. Sergio the Blackcat™ 15:37, 2 nov 2006 (CET)

C'e' la voce apparizioni mariane, se ti va di sollevare li' la questione, accomodati. Ma che c'entra questo con quello di cui stavamo parlando, cioe' se Ligabo consideri integralisti tutti i cattolici oppure no? --Gerardo 16:11, 2 nov 2006 (CET)

Certamente, per "sant'uffizio", si deve leggere la naturale propensione degli integralisti religiosi, tra i quali (imho) ritengo tu sia, ad emarginare o rieducare coloro che non seguono un comportamento dottrinale rigido. Non ho alcuna intenzione di creare problemi di convivenza a queste persone moderate che con gente come me si comporta in maniera squisita, pur avendo rapporti cordiali anche con gente come te. --ligabo 11:45, 2 nov 2006 (CET)

Se mi è concesso, i miei interventi li riassumo io.

Conosco diversi cattoli (e non solo) che sanno distinguere la fede dalla ragione e sanno comportarsi in fuzione dell'ambiente in cui si trovano. Vengono normalmente definiti "persone civili".
Conosco altri cattolici (e non solo) che improntano il loro vivere in funzione della fede e della evangelizzazione del prossimo (dicono loro) o dello spappolamento delle balle altrui (traduco io). Vengono normalmente definiti "integralisti regiosi".
In merito a questi ultimi, effettivamente, mi auguro stiano lontani il più possibile da Wikipedia (e non solo).

Spero d'essere stato chiaro. --ligabo 17:09, 30 ott 2006 (CET)

Belle parole, peccato che tutti i cattolici che incontri su Wikipedia vengono automaticamente da te classificati nella specie "integralisti".

Smentiscimi, se puoi, facendomi un esempio di un utente cattolico che secondo te "sa distinguere la fede dalla ragione", e indicandomi una discussione costruttiva intercorsa tra te e lui su una voce di religione. --Gerardo 17:29, 30 ott 2006 (CET)

In verità mi riferivo alla vita reale, ma ne ho conosciuti anche su Wikipedia. E figurati se li additerei ad un "torquewiki": visto il tuo tono, più che un esempio sarebbe una delazione. Saresti capace di denunciarli al sant'uffizio. --ligabo 17:48, 30 ott 2006 (CET)

Niente smentita, in compenso nuovi insulti. Come mai non sono sorpreso? --Gerardo 10:33, 31 ott 2006 (CET)

Segnalo un altro insulto qui Cruccone (msg) 22:50, 30 ott 2006 (CET)

Cosa pensa ligabo dei cattolici (l'87,8% della popolazione italiana e di conseguenza, molto probabilmente, anche l'87,8% dei contributori di wikipedia):

	«Del resto non si capirebbe come si possa essere "religiosi non integralisti".»
	(Ligabo, Discussione:Lourdes#Spero_non_abbiate_il_brevetto_di_volo)

Non so cosa volesse dire con religioso forse intendeva credenti, ma comunque si riferiva a me e ad un altro...

Io sono stato tacciato da ligabo di integralismo religioso in quanto senza mezzi termini nè diplomazia avevo detto:

	«Nella chiesa cattolica Maria non è una divinità. Punto e basta.»
	(Ibidem)

Il problema è che cosa considera lui per integralismo religioso:

	«Pensatela pure come di pare, ma non avvicinatevi in aereo a casa mia.»
	(Ibidem)

Il tutto (purtroppo) sembra un discorso fatto seriamente, senza traccia nè di ironia nè di sarcasmo (magari io sono stupido e non so cogliere le sfumature...).

Ora io (Elborgo) ho fatto outing: sì sono tra coloro che ligabo considera un fondamentalista cattolico. Ora vi chiedo cos'avrei fatto per meritare (se lo sono veramente, ne dovrei andare fiero, no?) tale appellativo? A mio vedere ho osato contraddire il vate dell'ateismo ligabo... e se spari ai buoni sei cattivo per definizione, no?

Esiliamo ligabo nelle voci motoristiche (tra l'altro pubblicare immagini in PD con la scritta Ligabo per Wikipedia mi sembra una palese contraddizione...). ELBorgo (sms) 23:43, 30 ott 2006 (CET)

@ Cruccone. A me pareva una buona battuta e, questa tua segnalazione allarmata, qualifica il tuo acuto senso dell'umorismo. Ma non dispero: magari fra un paio di giorni (con calma) verrai assalito da un moto convulso di buonumore. Almeno, lo spero per te.

@ ElBorgo. Ti risponderei volentieri se avessi capito il senso della tua misteriosa circonlocuzione. E neppure mi appare utile chiederti lumi, giacchè ne derivo l'impressione che tu ne sappia quanto me.

Questa prassi di estrapolare battute e mozziconi di frasi, è tipica di coloro che hanno poche idee da esprimere e ancor meno ragioni da far valere.
Che c'entra se l'87,8% degli italiani (tra i quali, probabilmente, sono stato conteggiato pure io) e dei contributori di WP è cattolico? Significa che questa è una enciclopedia confessionale? Nel caso, sarebbe opportuno che il motto "Enciclopedia Libera" fosse sostituito con "Enciclopedia Cattolica". Non ci sarebbe nulla di male: una più, una meno. Se, al contrario, questa è un'enciclopedia laica, allora sarebbe opportuno che i cattolici, nel compilarla, lasciassero fuori dalla porta (leggi dal portale) gli intenti di evangelizzazione.
Nella voce Lourdes, dalla cui compilazione è nato questo bailamme, alcuni utenti (cattolici quanto voi con l'87,8% di probabilità) hanno brillantemente risolto il problema separando la parte geografica da quella confessionale. Una meraviglia. Forse è questo il motivo di tanto livore ? State rosicando per aver avuto torto nei fatti e, in aggiunta, non aver ragione anche nella teoria?
Non essendo cattolico, non posso offrirvi il mio perdono, peraltro non richiesto. Tuttavia, posso comparteciparvi il mio sincero senso di compatimento. Vogliate gradirlo.--ligabo 09:39, 31 ott 2006 (CET)

Ligabo, la modifica che è stata concordata su Lourdes dopo tonnellate di bytes, avresti potuto farla tu fin dall'inizio e spiegarla con calma con due righe. Il vero motivo per cui invece sono state dispendiate secchiate di parole, e per cui sono dovute intervenire decine di persone (mai vista tutta questa gene su una pagina di discussione), è stato il tuo atteggiamento. Prima non scherzavo, e soprattutto non parlavo in generale, ma parlavo solo di te: è bene (almeno per un po') che tu ti tenga alla lontana da voci religiose. Se c'è qualcosa che non va, magari comunicalo al Progetto:Laicismo o a chi ritieni di fiducia, e ci penserà lei/lui a discutere al posto tuo. Perché mentre facevi tutto quel casino, noi abbiamo de-agiografizzato un bel po' di biografie sui santi senza sparare un colpo. Qualche mese fa, discutendo con calma, io ed altri abbiamo cambiato radicalmente la voce aborto perché aveva un'impronta decisamente anti-abortista (altro che una parolina su Lourdes!). Tutto questo fatto con calma, discutendo, ragionando e soprattutto senza attacchi personali. Perché gli strumenti dell'ateo sono il ragionamento e la logica. E funzionano. Per questo motivo, te lo chiediamo anche per il bene delle cause per cui combatti, prenditi due mesi di pausa da quegli argomenti e continua a punzecchiare in altre pagine più distanti, come sai fare benissimo ad esempio qui. Ylebru dimmela 10:09, 31 ott 2006 (CET)

Se è nato tanto casino sulla definizione di una divinità, figurati se mi fossi permesso di separare la voce! Del resto, vale ricordare che avresti pututo farlo anche tu o gli altri utenti, al posto di produrre tonnellate di bytes.--ligabo 10:42, 31 ott 2006 (CET)

-1 tutta la vita. Nel merito della discussione ligabo ha ragione da vendere, il resto è cazzeggio. Se l’etichetta di Wiki è un modo di far passare dalla parte del torto chi ha ragione solo perché rutta a tavola e non saluta, allora non assecondo questo andazzo. Sergio the Blackcat™ 13:32, 31 ott 2006 (CET)

AGGIUNGO: non sono obbligato a farmi star simpatico ligabo, che vedo viene sempre ficcato sui problematici perché sta sulle balle a qualcuno. Ma se si vuole un club di simpaticoni si vada al Rotary, la gente di stomaco debole non è obbligata a stare su Wikipedia.

[modifica] Concludiamo?

Come ho gia' detto ieri, il punto non e' come la pensa Ligabo (cosa che questa discussione penso abbia ormai chiarito) ma come si e' comportato.

Io ribadisco che il suo comportamento sulla voce Lourdes (che ho gia' dettagliato sopra), e piu' in generale in quasi tutte le discussioni di religione in cui ci siamo confrontati, per me e' inaccettabile. Aggiungo che per difendersi non ha trovato di meglio che ribadire per l'ennesima volta che lui ha ragione e tutti gli altri torto, e attaccare chi lo critica con accuse di "chiacchiera e cazzeggio" (DracoRoboter), "testicolo fragile" (utenti vari), "finta stupidita'" (.mau.), "nazi-cattolico" (io), "torquewiki" (ancora io) eccetera.

Dopo aver osservato che escluderlo dalle sole voci di religione, che anche secondo me sarebbe la soluzione migliore, non e' previsto dalle regole ne', credo, possibile tecnicamente (a meno che non accetti di "autobannarsi"), chiedo: che si fa?

Io rinnovo la mia proposta: 1 giorno di blocco. --Gerardo 10:33, 31 ott 2006 (CET)

Ed anch'io rinnovo la mia: Trattare enciclopedicamente le voci di Wikipedia e bandire gli atteggiamenti fideisti e gli spam religiosi.--ligabo 10:39, 31 ott 2006 (CET)

Io cercherei di intraprendere la strada dell'esclusione dalle voci di religione fino a nuovo anno. Possiamo decidere ad esempio che al primo accenno di attacco personale o flame su una voce di religione scatta il blocco (che poi in fondo si tratta solo di applicare in modo rigoroso le normali policy di wikipedia...) Ylebru dimmela 10:55, 31 ott 2006 (CET)

Appunto, secondo me di attacchi e flame da parte sua ce ne sono gia' stati parecchi. Basta leggere qui sopra. Se stai parlando di "condonare" tutto il pregresso e sanzionare a partire dalla prossima volta, mi puo' star bene, basta pero' che alla prossima volta non si ricominci da capo con "ma non basta invitarlo gentilmente ad essere piu' collaborativo" e non si finisca di nuovo per non concludere niente.

La strada dell'esclusione dalle voci di religione, non essendo (a quanto ne so) prevista dalle regole, richiede secondo me che Ligabo dichiari di accettare questa "sentenza" e si impegni ad osservarla. Se vuoi provare tu a fargli fare questa dichiarazione... --Gerardo 11:06, 31 ott 2006 (CET)

Come ho detto prima, se gli utenti che compilano (quasi) esclusivamente voci di carattere religioso si astengono dalle restanti, ben volentieri.--ligabo 11:12, 31 ott 2006 (CET)

(conflittato) Non vedo la necessità che faccia una dichiarazione. D'altra parte, un giorno di blocco oggi "a bocce ferme" non mi sembra che risolva molto, se dopodomani ricomincerà a flammare. Se decidiamo invece per il "bando dalle pagine di religione", ci impegnamo a bannarlo a vista appena ci mette piede. Mi piacerebbe comunque sentire altri pareri. Ylebru dimmela 11:19, 31 ott 2006 (CET)

Disapprovo anch'io certi atteggiamenti di ligabo ma non mi sembra che un blocco sarebbe giustificato o utile. Moongateclimber 11:27, 31 ott 2006 (CET)

Io intendo il blocco come un messaggio da parte della comunita' che dice: "non puoi comportarti in questo modo". Lo scopo non e' espellere Ligabo da Wikipedia (se fosse cosi' non avrei chiesto un giorno ma molto di piu'), ma che impari a comportarsi civilmente. Gli inviti e i richiami da questo o quel singolo utente non hanno sortito alcun risultato, magari un blocco funzionera' meglio. Magari.

Anch'io vorrei sentire altri pareri. --Gerardo 11:43, 31 ott 2006 (CET)

Moongateclimber, quindi secondo te se un utente dopo un'edit war se ne fotte del consenso raggiunto e non per una, ma per due volte corre a rimettere la versione che piace a lui (e a nessun altro) non appena la voce viene sbloccata, questo non giustifica un blocco? Se e' cosi' devo rivedere la mia definizione di vandalismo. --Gerardo 11:50, 31 ott 2006 (CET) Giacchè ci sei, prova a rivedere anche la tua definizione di "enciclopedia".--ligabo 12:34, 31 ott 2006 (CET)

Veramente a me questo che dici non risulta, o semplicemente non so di cosa stai parlando. Su Lourdes l'ultima versione di ligabo mi pareva tutt'altra da quella che ha scatenato l'edit war. Moongateclimber 13:47, 31 ott 2006 (CET)

Mi riferisco a questi due interventi: [1] [2]

Entrambi seguono di poche ore lo sblocco della voce (che e' stata bloccata due volte: un intervento dopo il primo sblocco, uno dopo il secondo). Il secondo intervento non cita piu' la "divinita'" di Maria, qualificandola invece come "entita' soprannaturale", ma va comunque chiaramente contro il consenso emerso dalla discussione (vedi Discussione:Lourdes#Sondaggio) che era di non mettere niente davanti a "Maria, madre di Gesu'". A seguito del secondo intervento .mau. ha aperto questa segnalazione, a mio parere assolutamente giustificata. --Gerardo 15:39, 31 ott 2006 (CET)

Intervengo nuovamente (tanto per aggravare la mia situazione con un pizzico di buonumore) segnalando la mia grande umiltà nel sopportare le professorali invettive dell'utente Gerardo, che si è occupato solo di spam religiosi e polemiche relative (molte) e che nell'anno ha prodotto meno di 987 edits. Il tutto senza neppure chiedergli: Ma che ....--ligabo 11:32, 31 ott 2006 (CET)

A proposito del blocco: "Not in my name". Per il resto non voglio intervenire in una discussione che si fonda esclusivamente sul "prendersi troppo sul serio" di taluni contributori; wikipedia non è una missione (dove "missione" può essere inteso sia in senso cristiano che in senso militare). paulatz XX 11:55, 31 ott 2006 (CET)

@ligabo: non è che devi rispondermi... non era ciò che volevo... io ho cercato di esemplificare (riportando frasi estrapolate, perché servono per documentare ciò che dico, e poi uno si può sempre leggere tutta la discussione su Lourdes...).

L'idea era far capire a un ignaro lettore che l'utente ligabo considera la maggioranza dei contributori di WP delle pezze da piedi, in quanto credono ciecamente ai dogmi cattolici, che sono per ligabo incomprensibili. Ligabo attacca tali utenti, più o meno velatamente, sul piano personale, senza avere con essi un vero confronto, confronto impossibile in quanto lui ritiene di detenere la verità assoluta. La cosa potrebbe anche essere passabile se si trovasse a scontrarsi con dei veri integralisti (intesi come integristi), ma per lo più si trova di fronte gente che integrista cattolica non è, ma lo diventa subito (ai suoi occhi) non appena osa contraddirlo.

Ligabo potresti cortesemente lasciar perdere le voci correlate al cattolicesimo (per problemi sulle quali potresti far intervenire qualcuno per procura, come dice Ylebru) e dedicarti alle voci dove sai essere utile? ELBorgo (sms) 12:04, 31 ott 2006 (CET)

Mi sono occupato delle voci "Grande incendio di Roma" e "Lordes", tanto per citare quelle che hanno prodotto una lunga discussione e che sono poi finite in questa pagina. Controlla, in cronologia, l'assetto delle voci prima e dopo il mio intervento "provocatorio". Certo gli innegabili miglioramenti sono di mia mano solo in minima parte. Ma non dirmi che le mie "provocazioni" non sono state "utili" all'enciclopedia.
Per il resto, non mi sono minimamente offeso: abbiamo già avuto modo di "duellare sopra le righe". E conosco la bontà del tuo lavoro. L'unico parametro di valutazione che uso per rapportarmi agli altri utenti. Vedi, come ci si può sbagliare, a volte?--ligabo 12:19, 31 ott 2006 (CET)

Ma non vi dice nulla il fatto che si finisca nei problematici (ci sono finito anch’io) quando si toccano voci religiose? È questa la soluzione? Auto-bannarsi dalle voci religiose per non finire in questa sezione? Chi tocca i fili muore, è questo il significato? Sergio the Blackcat™ 13:52, 31 ott 2006 (CET)

Secondo me un "blocco" sulle voci di argomento religioso è una soluzione. È vero che, in seguito agli interventi provocatori alcune voci sono migliorate, ma è vero anche che molte altre voci sono state migliorate anche senza le provocazioni, probabilmente anche molto più in fretta. Le provocazioni di Ligabo hanno portato sì molti utenti a discutere di cosa scrivere in Lourdes (qualcuno si sta chiedendo chi glielo abbia fatto fare); se però uno guarda quella discussione è sostanzialmente uno "one-man show", condito di insulti scritti in modo witty (non mi viene la traduzione) (witty: arguto, spiritoso, brillante (n.d.t.) ELBorgo (sms) 14:56, 31 ott 2006 (CET) ); se fosse uno solo propenderei per l'ironia, ma il fatto che si ripetano fa chiaramente propendere per una volontà di insultare. IMHO la questione si sarebbe potuta risolvere in modo molto più rapido se Ligabo non si fosse messo a difendere a spada tratta la sua interpretazione personale di un aspetto secondario per la voce. Cruccone (msg) 14:53, 31 ott 2006 (CET)

Cruccone, permettimi però una digressione ironica: tu non vai al famoso ristorante romano “la Parolaccia” se sei di anymo sensibile e arrossisci agli insulti (per capirsi, è capace che se entra una coppia al ristorante il cameriere fa: «Aho’ ce sta ’n tavolo libbero pe’ sto frocio e ’sta mignotta?»), lo sai in anticipo e non ti ci presenti. Parimenti, chi si presenta su Wikipedia dovrebbe sapere che in genere chi contribuisce ha un certo livello culturale che gli permette di usare le figure retoriche come ironia, sarcasmo et similia, e di fronte a controargomentazioni sballate, grazie (o a causa di) una Wikiquette - bavaglio, ha come unica forma di risposta sensata proprio tali figure retoriche. Ognuno può scrivere i suoi sproloqui, ma ne paghi il fio in termini di derisione - almeno quello - e non vada a piangere da mammà, su… siamo grandi e vaccinati. Sergio the Blackcat™ 15:57, 31 ott 2006 (CET) (uno che da quando aveva 10 anni ha smesso di frignare da mamma)

Ma di cosa parla Blackcat? Qui non mi sembra che nessuno stia frignando dalla mamma... stiamo evidenziando il comportamento di Ligabo nel bene e nel male... Se Blckcat ha delle tesi a difesa della posizione e del comportamento di Ligabo ben vengano... anzi ci vorrebbero proprio. Ma passare al contrattacco accusando, non si sa chi, d'essere un frignone mi sembra controproducente. Sono state fatte controargomentazioni sballate? Quali? Se ve ne sono state potrebbero avere torto i controargomentatori e ragione Ligabo, il problema è che non le vedo queste controargomentazioni errate. ELBorgo (sms) 16:17, 31 ott 2006 (CET)

ElBorgo, io sostengo che la voce Niente attacchi personali deve anche contenere l’aggiunta: Però non andate neppure a cercarveli. Lo schema tattico che ormai io noto da un po’ di tempo è collaudatissimo: arriva uno, mette in atto una provocazione consistente in modifiche border-line (ai confini del vandalismo, e spesso non documentate o documentate in maniera oltremodo pretestuosa), reazione del contributore originale, che talora di fronte al muro di gomma del provocatore si lascia andare a - deplorevoli, e lo dico nonostante pure io sia cascato nella trappola - attacchi personali. Et voilà, il provocato finisce nei problematici (e il provocatore magari frigna se non viene sanzionato, vedi qua). A Zidane han dato 3 giornate, ma pure al noto provocatore Materazzi ne hanno date due, ma le policy di Wikipedia proteggono i provocatori e lasciano in mutande i provocati, i quali devono sperare nell’intelligenza di chi legge la pagina dei problematici al fine di evitare che certe sanzioni previste per gli attacchi personali (provocati) non vengano automaticamente applicate. Sergio the Blackcat™ 15:13, 2 nov 2006 (CET)

Sergio, io di voci religiose o comunque pertinenti ne ho toccate un po', e mi è capitato di effettuare modifiche molto più drastiche di quella parolina ridicola presente in Lourdes. L'ho fatto appoggiandomi sul semplice ragionamento, e non ho mai avuto problemi. Guardati un po' come è aborto adesso e in che stato era interruzione di gravidanza un anno fa. Stiamo (assieme ad altri del Progetto:Laicismo) "laicizzando" tutte le voci sui santi. Parallelamente, vedo altri utenti che persistono a tenere la linea dell'attacco personale, della provocazione fine a se stessa, ottenendo poco o niente: inutili battaglie campali per un collegamento esterno nella voce Gesù, o per una parola su Lourdes. E il problema, in queste battaglie campali sparse qua e là, non è la presenza di ironia, sarcasmo e (aggiungo) insulti: è piuttosto l'assenza di una qualsiasi condotta razionale, di quella ragione che dovrebbe invece illuminare ogni ateo o agnostico, e che di solito (tra l'altro) ha la gradevole caratteristica di essere vincente. Più volte a Ligabo sono stati sottoposti ragionamenti razionali, più volte li ha elusi, completamente preso dalla sua foga dialettica. Ylebru dimmela 16:39, 31 ott 2006 (CET) P.S.: ho paura che l'interruzione di gravidanza dell'anno scorso sia andata perduta... comunque era alquanto antiabortista, fidati. Ylebru dimmela 16:44, 31 ott 2006 (CET)

In verità mi sono un poco scocciato di leggere sentenze seriose su questioni che farebbero ridere un allevamento di polli. Fate una bella cosa: andate a compilare qualche voce. Sarà pur vero che abbiamo molte meno voci delle altre Wiki, ma se dovessimo includere tutte le pagine di fuffa che produciamo, seppelliremmo le sorelle foranee in un oceano di bytes. --ligabo 17:23, 31 ott 2006 (CET) E pensare che per evitare qualsiasi problema, sarebbe sufficiente formare una scarna paginetta (condivisa) sul modo enciclopedico per compilare una voce. Poi, gli utenti che sono d'accordo, continuano e, gli altri, si dedicano ad altro. Tanto, tanto semplice.

sono al 100% d'accordo con Sergio, chi tocca i fili muore! paulatz XX 12:26, 1 nov 2006 (CET)

Mah. Probabilmente ho delle ciabatte isolanti. Ylebru dimmela 15:23, 1 nov 2006 (CET)

Oppure hai semplicemente toccato i "fili morti" che ti hanno lasciato toccare.--ligabo 11:50, 2 nov 2006 (CET)

Sono portato a pensare che Ylebru ha fatto le cose con calma e cercando di evitare i conflitti.... don Paolo - dimmi che te ne pare 02:35, 4 nov 2006 (CET)

[modifica] (Ri)concludiamo?

Mi sembra ormai chiaro che non c'e' consenso su un blocco a Ligabo (per quel che vale la mia opinione, mi sembra che la discussione abbia preso una piega tipo il processo a O. J. Simpson, che era un nero giudicato da una giuria di bianchi e quindi innocente per definizione...). Penso che a questo punto si debba chiudere la segnalazione. --Gerardo 14:39, 1 nov 2006 (CET)

Errore. O,J. Simpson è stato assolto perché il processo era falsato. Non era giudicato da una giurìa di bianchi, ma gli elementi d'accusa erano stati inquinati da un ufficiale di polizia razzista - e coglione - che si era inventato delle prove messe ad arte sulla scena del crimine - in aggiunta a quelle già sufficienti di loro per condannare O.J, - per essere sicuro che non sfuggisse alla condanna. Quindi, a norma di diritto, O.J. è innocente perché le prove contro di lui sono state giudicate inutilizzabili dalla Corte. Poi, chi si scandalizza di questo è perché non ha ben chiara la distinzione tra diritto (che regola una società) e giustizia (che non esiste). Sergio the Blackcat™ 15:22, 2 nov 2006 (CET)

Ma non è che era minimo sconsigliato modificare l'intervento di un altro utente in pagina di discussione? Ligabo ha editato la sezione /* (Ri)concludiamo */ ma il titolo della sezione è ben diverso... La cosa è strana per cui esaminata la cronologia si trova: [3] Tacciatemi di ciò che volete, ma se l'avessero fatto ad un mio intervento mi sarei leggermente alterato... ELBorgo (sms) 13:39, 2 nov 2006 (CET)

L'ho fatto nella convinzione (apparentemente razionale ma evidentemente non condivisa) che i titoli indicassero l'argomento del paragrafo e non facessero parte dell'intervento. In ogni caso provvedo subito a risistemare la faccenda. Hai qualche altro "vizio capitale" da denunciare ? --ligabo 14:29, 2 nov 2006 (CET) P.S.: Sei un buon contributore ElBorgo, ma se si tenessero le olimpiadi della fuffa, avresti buone chances.

[modifica] ... e se cercassimo di trovare una c...o di soluzione ?

Chi avesse la pazienza di leggersi questa lunghissima pagina di fuffa, comprenderebbe immediatamente che nelle due discussioni riguardanti voci di diverso argomento, sono presenti interventi che potrebbero essere interscambiati senza minimamente variare il senso delle discussioni.
Immagino altresì, da quanto affermano gli intervenuti che non siano state le uniche discussioni di questo tipo occorse.
Certamente costituiscono un piacevole diversivo ed un'utile palestra mentale, ma anche una notevole perdita di tempo ed energie.
Penso sia il caso di formare una "Pagina di stile per le voci religiose" cui riferirsi e che ponga un freno a queste lunghe discussioni.
Certo, raggiungere il consenso sui contenuti non sarà semplice, ma non è pensabile ripetere le stesse discussioni all'infinito senza mai creare un punto fisso.--ligabo 12:11, 2 nov 2006 (CET)

Beh, la prima regola potrebbe essere: "Per cortesia, le convinzioni religiose manteniamole nel cassetto e non usiamole come una clava". Sergio the Blackcat™ 15:39, 2 nov 2006 (CET)

Penso anch'io che una pagina di stile sarebbe utile. Vi suggerisco di aprire un'apposita pagina di discussione, magari al bar, e di mettere un avviso in Progetto:Cattolicesimo e Progetto:Laicismo, in modo che possano partecipare tutti quelli che sono interessati. Infine, se volete che la vostra paginetta diventi una linea guida ufficiale, credo che sara' necessario un sondaggio in Wikipedia:Sondaggi per la sua approvazione. --Gerardo 16:17, 2 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo sul fatto di non esporre in modo fideistico le convinzioni religiose, alla stessa maniera che non si possono esporre in modo fideistico le teorie laiciste su argomenti religiosi. Un esempio di persona fideista su temi religiosi è secondo me il Cascioli, il quale dimostra questo già dal sottotitolo del suo libro su Cristo: non ammette che qualcuno possa pensare in maniera diversa.

Quando scriviamo qualcosa poi dobbiamo avere coscienza che nessuno di noi è neutrale, perché ognuno di noi viene da una storia e nessuno può buttare a mare la sua storia, e anche se la butta a mare, è quella storia che butta a mare. Credo sia importante smettere di accusare le persone religiose di fideismo. Ognuno di noi è fideista su un certo numero di cose, e riconoscerlo è la prima forma di onestà intellettuale. Accusare continuamente gli altri è certamente deleterio, e va evitato in tutti i modi.

don Paolo - dimmi che te ne pare 02:42, 4 nov 2006 (CET)

Il ragionamento "io sono fideista, ma tutti lo sono" è troppo comodo, oltre che foriero di irresolutezza intrinseca.
Chiariamo bene le cose. In una enciclopedia vengono riportate voci di ordine religioso non per il loro fondamento scientifico, ma per l'effetto che hanno avuto e/o hanno sulle società. Per intenderci e prescindendo dal valore morale attribuito, enciclopedicamente parlando, la madonna sta su uno scalino inferiore alla velina: entrambe vengono citate perchè famose, ma dell'esistenza della velina siamo certi. Le qualità loro attribuite (la madonna buona e la velina bona) sono mere opinioni. Interessano i fatti. Non è opportuno riportare come reali i "flirts" attribuiti dal gossip alla velina, ed è altrettanto inopportuno riportare come reali le credenze circa la madonna. Entrambe le convinzioni sono molto diffuse e radicate, ma non per questo sono dimostrate e, quindi, enciclopediche. Questo semplice concetto è, a mio avviso, il presupposto per una seria collaborazione. --ligabo 11:46, 4 nov 2006 (CET)

Non ho nessuna difficoltà ad accettare la precisazione di ligabo, peraltro io sono di quelli che più spesso dico che su wikipedia devono andare i fatti, non le opinioni, e le opinioni sono fatti solo nella misura in cui sono condivise o portate avanti da qualcuno con le mani in pasta, e vanno riportate come fatti: "Tizio pensa che" è un fatto.

don Paolo - dimmi che te ne pare 14:00, 4 nov 2006 (CET)

Sbagliato. I fatti sono dimostrabili. Le opinioni, pur se largamente condivise, restano opinioni e, come tali, debbono essere riportate. --ligabo 14:08, 4 nov 2006 (CET)

[modifica] LIGABO PROBLEMATICO 03 - Motivazioni: Questioni grammaticali

Quoto e sottoscrivo:

"Quando uno decide autonomamente che la sua è l'Unica Verità Possibile, se ne frega del fatto che nessuno segue le sue idee, e aspetta semplicemente la fine del blocco di una voce (Nostra Signora di Lourdes) per rimettere una Sua Versione di Quanto Deve Essere Scritto, mi pare chiaro che la volontà collaborativa non c'è per nulla. -- .mau. ✉ 19:30, 27 ott 2006 (CEST)

Emanuele Romeres 18:09, 2 nov 2006 (CET)
:Ho bloccato la pagina Nostra Signora di Lourdes su cui c'era una edit war, Ligabo è uno dei contendenti ma non so dire chi abbia alzato il tiro. Dalla parte opposta sembra esserci anche Utente:Zagor te nay, che nella sua pagina utente accusa un po' tutti di essere censori miscredenti. Auguri. Ylebru dimmela 18:35, 2 nov 2006 (CET)

Che è il nuovo sport segnalare ligabo? La discussione è già in corso qui. Ciao, paulatz XX 16:41, 3 nov 2006 (CET)

'N'altra volta ? Meno male che ci sono questi utenti, altrimenti qui sarebbe una noia bestiale. La cosa divertente è che il motivo della segnalazione non è la solita rissa. Macchè. Stavolta sono stato segnalato per scorrettezza sintattico-grammaticale. Date un'occhiata allo scambio di post che precedono la segnalazione di Emanuele Romeres:

NOn credo tu mi possa tacciare di essere un fanatico. Prendila quindi come una benevola e amichevole critica: fare un rollback mascherato, ripristinando una versione POV di una frase corretta proprio per eliminare il POV è comportamento da utente problematico, cosa che tu non mi pare sia. Cerchiamo di essere corretti sull'uso dell'italiano. OK? Emanuele Romeres 17:01, 2 nov 2006 (CET)

Vorrei farti notare che non ho "rolbaccato" nulla, se non la mia frase che avevo appena messo. Quando si fanno affermazioni a confutazione come la tua, si documentano.
Il fatto che io non sia problematico, non sembra essere condiviso da molti utenti.
Quanto alla mia capacità sintattica, sono sempre aperto e riconoscente a suggerimenti e correzioni.--ligabo 17:23, 2 nov 2006 (CET)
P.S.: "Cerchiamo di essere corretti nell'uso dell'italiano" (forse è più corretto)

Per mettere i puntini sulle "i", non si può essere corretti nell'uso dell'italiano, ma sull'uso dell'italiano, poiché deriva da una forma latina "de", a proposito di, intorno a, su... Non scriverai "Nella Guerra Gallica", ma potrai scrivere "A proposito della Guerra Gallica" o, colloquialmente "Sulla Guerra Gallica". Emanuele Romeres 17:26, 2 nov 2006 (CET)

Ti faccio amabilmente notare che si presta attenzione "nell'uso" di uno strumento, mentre si discute "sull'uso" dello stesso. In ogni caso, avevo capito il senso della tua raccomandazione. Ciao--ligabo 17:36, 2 nov 2006 (CET)

MI ricredo. Sei problematico. Emanuele Romeres 18:07, 2 nov 2006 (CET)

Prendo atto di questa tua geniale intuizione, rassicurandoti che non mi sarà causa d'inappetenza.--ligabo 18:16, 2 nov 2006 (CET)

Ma ad uno così, come si fa a volergli male? --ligabo 19:03, 3 nov 2006 (CET)

Non sei stato segnalato per scorrettezza sintattico-grammaticale, lo sai bene :-)

Comunque evito di prendere posizione prima di essermi letto tutta la pappardella. --Jalo

(imbucare qui) 21:41, 3 nov 2006 (CET)

Io proporrei anche un blocco di un mese, visto che se ne fregato altamente di due proposte di tutoraggio, e poi a insultato anche chi gliela proposto. Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 19:34, 4 nov 2006 (CET)

Assolutamente contrario al blocco, uno ha diritto di rifiutare il tutoraggio quante volte vuole. Essendo un progetto nuovo può risultare insultante soprattutto per gli utenti esperti.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 19:55, 4 nov 2006 (CET)

Sugli insulti è stato avvisato. Il tutoraggio può essere rifiutato, invece. --Leoman3000(What's up?) 20:18, 4 nov 2006 (CET)

Io non ho detto che il tutoraggio non può essere rifiutato, vedi Contezero glielo proposto non ha accetato, ma in modo civile a detto no semplicemente, mentre l'utente Ligabo si è comportato in modo scorretto. Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος

21:00, 4 nov 2006 (CET)

Ehi, Starsky & Hutch ! Smettetela di produrre fuffa e cercate di compilare qualche voce. In italiano comprensibile, possibilmente. --ligabo 00:22, 5 nov 2006 (CET)

Allora leggiti tutte le voci riguardanti l'Impero bizantino, perché sono io a produrle. Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος

00:36, 5 nov 2006 (CET)

Dai un'occhiata a quanto hai scritto qualche riga più sopra.
Andrebbe scritto così: "Io proporrei ~~anche~~ un blocco di un mese, visto che se ne n'è fregato altamente di due proposte di tutoraggio e, poi, a ha insultato anche chi ~~gliela~~ gliel'ha proposto.
Dovresti avere un posto di diritto nell'Accademia della Crusca. Tra l'altro, il cibo sarebbe adeguato. Ciao piccolo Manzoni. --ligabo 02:11, 5 nov 2006 (CET)

Amore, non voglio provocarti e infatti sarà il mio unico intervento in questa diatriba. Ma sappi che anche tu hai scritto "ha me" (o similare) nell'intervento al bar sulla tolleranza zero. Forse è il caso di non fare la maestrina dalla penna rossa. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 02:17, 5 nov 2006 (CET) (Ben detto, così imparo a fare lo sborone. Merci --ligabo 12:36, 5 nov 2006 (CET))

Grazie della difesa Gatto. Aggiungo che non devi più permetterti di darmi del semianalfabeta copreso? Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος

02:42, 5 nov 2006 (CET) Mi associo, Ligabo. Non lasciare il lavoro a metà ;) Sergio the Blackcat™ 01:59, 11 nov 2006 (CET)

Dove sta il problema? Io gli errori di grammatica li metto apposta altrimenti lascerei lo "spettegulezz" senza materia prima su cui "spettegulezzar" e mi dispiacerebbe. Ilario^_^ - ^msg 09:40, 5 nov 2006 (CET)

Veniamo al punto? Vogliamo che lo show dell'arguto insultatore continui a lungo o vogliamo stabilire una volta per tutte se questo utente sia una risorsa preziosa per wikipedia o un troll? Insomma, facciamo partire una votazioncina? Cruccone (msg) 15:38, 5 nov 2006 (CET)

Propongo che ligabo sia "condannato" a recitare, per una settimana intera, il rosario (litanie comprese) con le pie dame di San Vincenzo nella chiesa di Nostra Signora di Lourdes. --Starlight · ^Ecchime! 16:44, 5 nov 2006 (CET) (Preferirei un colpo alla nuca. --ligabo 17:41, 5 nov 2006 (CET))

Per la tolleranza zero, credo che molte sue opinioni vanno al di là dell'esserlo. Chi deve andare (ironicamente? o con cattiveria?) all'Accademia della Crusca? Se questo si chiama opinione, o rispetto... Da parte mia, tenderò ad usare condotte severe su questo genere di interventi, nel limite delle mie mansioni di admin (stavolta di admin, non di utente). P.s. Questo è un mio chiarimento, non un tono indisponente: su WP l'età anagrafica conta molto, molto poco. --Leoman3000(What's up?) 16:49, 5 nov 2006 (CET) (Fai bene a ricordarmi così spesso d'essere un ADMIN: il tuo comportamento tende a farmelo dimenticare.--ligabo 18:33, 5 nov 2006 (CET))

É vero che in wilkipedia "l'età anagrafica conta molto, molto poco", purtroppo. Ma è altresì vero che l'età è particolarmente importante per acquisire competenza e senso della misura. Quest'ultima virtù, non sembra appartenerti. --ligabo 17:41, 5 nov 2006 (CET) P.S.: "credo che molte sue opinioni vadano al di là dell'esserlo", forse è più corretto, anche se rimane una frase insensata.

Io propongo di aprire una votazione per il ban, visto che l'utente Ligabo va ingiro per wikipedia allegramente per offendere. Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 22:05, 5 nov 2006 (CET)

Grazie per la correzione e l'insegnamento di vita, ligabo... ma da utente ti chiederei un piacere; non vorrei mai risultare arrogante: la mia richiesta è di tenere queste considerazioni personali senza esternarle: qualcuno potrebbe male interpretarle. :-)
Detto questo, il mio ego admin (come una sorta di Dr. Jekill/Mr. Hyde) mi dice che alla prossima provocazione offensiva sarebbe considerabile l'ipotesi di un blocco, come da policies (non per mia vendetta personale di certo, visto che altri utenti si sono lamentati della tua questione). Mi baserei sulla tua buona fede. --Leoman3000(What's up?) 22:19, 5 nov 2006 (CET)

Fai bene a basarti sulla mia buona fede: è solida. Mi piacerebbe dire altrettanto della tua, ma aspetterò di vederti all'opera, quando ti saranno passate le scalmane da "piccolo ranger". Per ora, il mio giudizio nei tuoi confronti non è particolarmente positivo. Il fatto che tu ti sia proposto al servizio della comunità ti fa onore. Ma i fatti sembrano smentire le intenzioni. Le tue frasi alla John Wayne, certo non favoriscono la mia cortesia, che pur ti uso. Come ti ho già raccomandato, sarebbe buona cosa che tu lavorassi di più e chiacchierassi meno. --ligabo 23:08, 5 nov 2006 (CET) P.S.: Ricorda al tuo socio Hyde che la mia pazienza ha un limite.

Ribadisco: 1. Sono perennemente all'opera: guarda i miei contributi: non scrivo voci, l'è vero, ma il patrolling (che effettuo quotidianamente) è essenziale per la sopravvivenza dell'enciclopedia. Chiacchiero se qualcuno mi chiede chiarimenti (come tu in questo caso, sebbene - senza offesa - a modo tuo). 2. Non sono il Charles Bronson de noantri: sto esprimendo (il più civilmente possibile - credo - ) un parere, ovvero che non sempre, secondo me, i tuoi interventi possano piacere oggettivamente e che, sempre oggettivamente, vadano in direzione ostinata e contraria alle regolette base della comunità. E questi atteggiamenti rischiano di essere sanzionati (da me come da qualsiasi altro admin). Punto. Ripeto: Non minaccio alcuno. Piuttosto cercherei il chiarimento. --Leoman3000(What's up?) 23:19, 5 nov 2006 (CET)

Vedo che continui a non capire. Sarò più chiaro.
1) Non compili voci perchè sei all'opera come patrollatore? Non so neppure cosa significhi, ma immagino sia molto importante. Bene, fallo ed evita di intrometterti in discussioni che non ti riguardano.
2) Ti sembra che io ti abbia chiesto chiarimenti? Non so da dove tu l'abbia dedotto, ma dev'essere colpa del mio parlar cortese in combinata azione con una scarsa perspicacia. Ti traduco il concetto con la maggior limpidezza consentitami dalla recente moda "politically correct": Piantala di importunarmi con la tua petulanza.
3) Giacché siamo in argomento, spiega anche al tuo "paggio" di fare la stessa cosa. In fondo io non ho cercato nè tu, ne lui.
4) Non ti piacciono i miei interventi ? Semplice, non provocarli. Del resto, debbo confessarti che, tra le molte ragioni che mi hanno spinto in WP, quella di "piacerti", neppure l'avevo presa in considerazione.
5) Cerchi il chiarimento? Con me puoi agevolmente e amichevolmente trovalo. Ma cambia tono ed approccio. Oppure cerchiamo di perderci di vista, che lo spazio virtuale è grande e, il guadagno reciproco, immenso.
Spero, questa volta, d'esser stato chiaro. Buon lavoro --ligabo 15:27, 6 nov 2006 (CET)

Umh credo che il Paggio fosse rivolto a me quello e la critica qua sopra dedicata a Leoman è inacettabile e mi pare che confermi ancor di più il mio parere di un ban e anche lungo. Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος

15:37, 6 nov 2006 (CET)

1 e 2. Le discussioni su 'pedia riguardano chiunque sia interessato a parteciparvi
come si diceva una volta "uno e due, la finiamo qui?"
..
vedi al punto 2
sull'amichevolmente ho parecchi dubbi.

Frieda (dillo a Ubi) 15:46, 6 nov 2006 (CET)

[modifica] Non sto parlando con te

scarsa perspicacia == stupido: insulto
paggio == servo: insulto
scalmane da piccolo ranger == dittatore: insulto

Civvina lo banniamo lo stesso o deve per forza dire "vaffanculo, merda, pipì" affinchè le geniali tolleranze zero si mettano all'opera? --Draco "Hoka Hey!" Roboter 15:40, 6 nov 2006 (CET)

+1 alla tolleranza zero, ora. ΗΣLIΦS ⁸⁹ 15:43, 6 nov 2006 (CET)
0 sono direttamente coinvolto, chiedo l'intervento di altri John Wayne... (P.s. Petulante... per aver richiesto correttezza?) --Leoman3000(What's up?) 15:45, 6 nov 2006 (CET)
+1 Quoto Helios Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 15:51, 6 nov 2006 (CET)
+1 concondo con Hel. --valepert 15:58, 6 nov 2006 (CET)

IMHO è il caso di aprire la pagina di votazione, e invito tutti quanti a prendere decisioni di questo tipo un po' prima dei 3000 kb di pagina, perché è sempre meglio riportare tutto al voto della comunità e perché, visto che tanto non sono i singoli a decidere qui, le chiacchiere stanno a zero.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:49, 6 nov 2006 (CET)

Visto che piu' volte si e' tentato di aprire una discussione civile, e piu' volte la cosa si e' risolta con insulti, quoto Senpai. --Jalo

(imbucare qui) 16:05, 6 nov 2006 (CET)

Utente avvisato esplicitamente, attendiamo la sua decisione ΗΣLIΦS ⁸⁹ 16:08, 6 nov 2006 (CET)

Aperta pagina di votazione (essendo admin niubbo chiedo che qualcuno controlli che sia tutto a posto, grazie) --Draco "Hoka Hey!" Roboter 16:22, 6 nov 2006 (CET)

Votazione aperta nella maniera corretta a quanto vedo, ma se l'utente continua sarà bloccato prima del termine delal votazione e al termine di questa il blocco sarà adeguato a quanto deciso. ΗΣLIΦS ⁸⁹ 16:27, 6 nov 2006 (CET)

Mi sono messo le dita nel naso mentre leggevo questa discussione. Rischio di passare per problematico anch'io? Sergio the Blackcat™ 02:02, 11 nov 2006 (CET)

[modifica] Votazione

La votazione dura una settimana dalle 16:17 CET del 6 novembre 2006 alle 16:17 CET del 13 novembre 2006. Informazioni su diritto di voto, criterio di votazione e di conteggio si trovano qui.

Insulti ripetuti, mancanza di volontà collaborativa. Segnalato 3 volte fra i problematici:

Prima e seconda
Terza

~~Votazione aperta da DracoRoboter --TierrayLibertad 07:09, 7 nov 2006 (CET)~~

Votazione tecnicamente aperta da DracoRoboter su indicazione del roboter stesso insieme a Helios89, Alexander VIII, Valepert, Senpai e Jalo. come si può desumere da Wikipedia:Utenti_problematici#Non_sto_parlando_con_te. Giusto per amor di precisione. nella discussione precedente si può desuemre, ma questa è una mia interpretazione, che almeno altrettanti utenti fossero d'accordo con questa operazione. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 10:31, 7 nov 2006 (CET)

Posso intervenire solo ora. Finalmente qualcuno si è accorto che non era stato tolto il bocco, del quale riporto la motivazione:

(Blocchi); 19:55 . . Lp (Discussione | contributi) (ha bloccato "Utente:Ligabo" per un periodo di 1 day: Wikipedia:Niente attacchi personali: "Prima di pretendere d'insegnare agli altri come comportarsi nella vita, pensa a costruire la tua, bimbo.")

Naturalmente Lp che ha attuato il blocco non si è neppure posto il problema di leggere qualche riga più sopra. O, forse, il senso gli è sfuggito. Capita, soprattutto a chi ha pregiudizi.
CHIARIMENTO
Ho risposto a tono alle parole di Senpai in quanto sentitomi pesantemente ingiuriato personalmente (non come wikipediano) dalla seguente (gravissima) frase: Spero che un eventuale (mi auguro breve) blocco, possa aiutarlo a comprendere quali siano i limiti che non vanno oltrepassati, nella vita, come su wikipedia.
Ne discende, indubitabilmente, che secondo Senpai io non so comportarmi adeguatamente in wikipedia e nella mia vita e che lui è in grado di insegnarmelo.
Mi è ignota una mia autorizzazione a Senpai per giudicare la mia vita, nè saprei quale diritto egli si arroghi.
Avendolo conosciuto personalmente e per le notizie che egli stesso mi ha fornito, potrei rispondergli che mentre lui lavora in uno studio come praticante, io HO uno studio con diversi praticanti. Eppure io non pretendo d'insegnargli a vivere, mentre egli crede di poterlo fare. La sua superbia ed il tuo disprezzo sono evitenti. Potrei anche andare sul pesante, attingendo alle sue parole, ma io sono di un'altra statura, non solo fisica.
Io qui sono un utente come altri e, in quanto tale, sono soggetto a critiche per il mio lavoro e per il mio comportamento. É la regola. Le regole si accettano. E quando si pensa di essere nel giusto contro il parere altrui, si subisce il parere della maggioranza. É la regola. Si sapeva da prima.
Ciò che invece non immaginavo, era di prestarmi a lavorare gratuitamente per essere altrettanto gratuitamente insultato sul piano personale.
Io non posso tollerare che chiunque si permetta di offendermi, pretendendo di spiegarmi cosa sia o non sia giusto fare nella vita reale.
Sempai lo potrà spiegare agli eventuali clienti che si affideranno professionalmente a lui (augurandogli che in futuro ne abbia), ma non a me.
Sembra anche opportuno far notare che la frase di Senpai avrebbe dovuto essere immediatamente rilevata da quei seriosi tutori della tolleranza-zero che, evidentemente, erano troppo occupati ad aggiornare la loro pagina per i 201 gol di Del Piero o altre amenità.
In ogni caso, da Senpai pretendo scuse formali ed esplicite in questa pagina, non come utente, ma come persona.
Lo può fare qui, oppure al prossimo incontro wikipediano che vedrà la partecipazione di entrambi e dove non mancherò di chiedergliele nuovamente de visu. Fossi in lui, per correttezza e stile, lo farei qui, subito e senza distinguo.
Tengo a precisare che il "furbesco" messaggio genericamente conciliante inviato da Senpai nella mia pagina utente, non può essere minimamante accettato come scuse esplicite alla persona. (Tanto traduco per la comunità dei giovani admin, sapendo benissimo che il "volpino" Sempai, ha capito l'antifona molto, ma molto prima di alcuni tutori soprappensiero. I quali, forse, non hanno capito neppure ora. D'altronde, da dei ragazzini, sarebbe ingiusto pretenderlo.)
Naturalmente, esigo le stesse scuse formali, per lo stesso merito ed in questa pagina, dai "quotatori a scatola chiusa" di Senpai: ElBorgo, Piero Montesacro e Retaggio.--ligabo 11:54, 7 nov 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda hai le mie doverose scuse su tutto quanto riguarda la vita reale, per carità. Rimane il sincero rammarico (credimi, non è ipocrisia politichese) per il voto che mi sono sentito di dare. Voto che però mi sento di confermare per un atteggiamento come utente, nei rapporti con gli altri utenti, che non mi sento di condividere. Saluti. --Retaggio (msg) 12:01, 7 nov 2006 (CET)

Le tue scuse sono accettate. Per ligabo-wikipedia puoi confermare ciò che vuoi: in merito, nulla ho eccepito. --ligabo 12:07, 7 nov 2006 (CET)

Per quello che riguarda me trovo che sia del tutto improprio il pretendere scuse per aver quotato Senpai limitatamente al fatto di avere, come lui, trovato sempre il modo di dialogare civilmente con Ligabo (sin qui, devo aggiungere con rammarico), che invito a rileggersi bene il mio intervento, nel quale quoto anche Marina. Spiacente, ma non posso proprio scusarmi per qualcosa che non costituisce alcun misfatto e che, anzi, era (è) un rilievo a favore della persona Ligabo. --Piero Montesacro 12:13, 7 nov 2006 (CET)

Io, la tua motivazione, l'ho letta con attenzione. Sei tu che devi leggere attentamente quelle degli altri prima di quotarle, senza prendere le dovute distanze. Mi parrebbe.--ligabo 12:24, 7 nov 2006 (CET)

Sulla vita al di fuori di wikipedia non posso giudicare, non conosco l'uomo ligabo, e quindi gli porgo le mie scuse, anche perché io ho letto e intendevo la critica di Senpai come se fosse riferita solo all'utente ligabo. Purtroppo quando scrivo qui io mi rapporto con l'utente non con l'uomo... Visto che non voglio sembrare uno che copia qua e là per esprimere pareri, dico ora la mia su ligabo: tale utente ha una vasta competenza in campo motoristico da ammirare. Contemporaneamente ha delle idee fortemente anti-cattoliche e a-religiose (dubito che il termine esista, ma ci siamo capiti lo stesso). E finquì sarebbe un ottimo utente. Purtroppo manifesta le idee anti-cattoliche e a-religiose come se non esistesse altra verità se non la sua, e lo fa non lesinando offese più o meno velate e sarcasmo a go-go. Ora reputo che un blocco limitato nel tempo potrebbe essere utile a fargli capire (visto che già ci abbiamo provato discutendone) che può portare avanti le sue idee anche mantenendo un comporamento diverso, oppure se non ne è capace, manifestare i suoi dubbi a qualcuno (tipo il progetto laicismo) che provvederà ad agire in sua vece con più tatto. ELBorgo (sms) 12:21, 7 nov 2006 (CET)

Accetto le tue scuse. Ritengo che, se avessi evitato l'aggiunta di fuffa, avresti fatto miglior figura. Ma è tua scelta, legittima. Grazie comunque --ligabo 12:31, 7 nov 2006 (CET)

Mi scoccia particolarmente dover rendere "l'analisi logica" di una mia frase ma comuque, visto che mi viene richiesto, e visto le gentili parole rivoltemi, mi preserò pure a questo... La frase "Spero che un eventuale (mi auguro breve) blocco, possa aiutarlo a comprendere quali siano i limiti che non vanno oltrepassati, nella vita, come su wikipedia. Il rispetto prima di tutto." Intendeva "significare" che su wikipedia il rispetto per gli altri, per i loro pensieri, per le loro parole è qualcosa di assolutamente essenziale, come lo è nella vita.... Questo era il significato della mia frase, ossia un "guarda... io t'ho conosciuto mi sei sembrato una persona paata, su wikipedia cerca di comportari come se nella vita" .... ad ogni modo mi scuso con l'utente, per l'interpretazione che lui ha dato alle mie parole e dalla quale è stato offeso... Con questo chiudo questo intervento ed ogni altro in generale. Come ho segnalato qui, tutta questa situazione mi ha sinceramente stufato.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:39, 7 nov 2006 (CET)

Accetto le tue scuse. Un'altra volta invece di "significare" un pensiero, scrivilo al posto del suo contrario. Inoltre, credo sia contraddittorio "stufarsi" delle situazioni che tu stesso hai voluto e creato. E, l'analisi logica, falla al tuo fratellino. Ciao --ligabo 14:59, 7 nov 2006 (CET)

Non ho fratellini e sei pregato di rivolgerti al sottoscritto con maggiore cortesia, visto che mai ti ho mancato di rispetto e visto che sei su questa pagina anche per comportamenti come questo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 15:09, 7 nov 2006 (CET)

Non mi hai mai mancato di rispetto? Allora le righe di scuse più sopra deve averle scritte un altro. Diffidalo. --ligabo 15:16, 7 nov 2006 (CET) P.S. Non fare l'avvocato con me, ne conosco troppi.

	«E, l'analisi logica, falla al tuo fratellino»
	(Ligabo)

Una frase del genere, pur contestualizzata nel dialogo qui sopra, per me è un attacco personale completamente immotivato. E molto più sgradevole di un normale insulto, perché tira in ballo dei familiari. Per quel che mi riguarda, è da sanzione. E quindi da blocco (breve perché è il primo). Esprimo solo un parere qui (perché non so più dove farlo), non ho bloccato l'utente. Ylebru dimmela 15:25, 7 nov 2006 (CET) Prima che qualche tollerante-zero mi blocchi, toglimi una curiosità: la frase "se tuo nonna avesse le ruote sarebbe una cariola" è da considerare "off" ?--ligabo 15:33, 7 nov 2006 (CET) Preferisco "se tua nonna avesse i coglioni sarebbe tuo nonno", ma è questione di gusti. Ylebru dimmela 15:40, 7 nov 2006 (CET) Aiuto! Accorruomo!! Questo utente ha usato (pur contestualizzato) il torpiloquio sconcio. Dove sono i garanti della tolleranza-zero ? Sia condotto nelle segrete!:-)))) --ligabo 15:57, 7 nov 2006 (CET) Nelle segrete ci siamo già tutti quanti, si chiamano "uichipedia". E più sotto ti viene offerta un'ora d'aria, fortunello che non sei altro, va là. Ylebru dimmela 16:22, 7 nov 2006 (CET)

+1 Quoto Ylebru, evidentemente Ligabo non ha ancora capito che deve smetterla di mordere, ma blocco breve massimo tre ore per tenerlo buono, perché ha il diritto di difendersi in questa pagina, altrimenti sarebbe ingiusto verso i suoi confronti. Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος

15:38, 7 nov 2006 (CET)

Ma allora. La si vuole finire? Vogliamo istruire processi ad oltranza? Che cosa si sta scrivendo? Si ha la fissa con gli attacchi personali? Ancora una volta si tiene conto delle provocazioni, che con la parola - anche scritta, soprattutto con quella scritta - sono assai facili da portare? Dire - sia pure indirettamente - a qualcuno che ha necessità che gli venga fatta una analisi logica di quanto ha detto, perché evidentemente non ha capito, non è anche quello - qui sulla Wikipedia attuale - un attacco personale? Senpai non è nuovo a infortuni del genere (verbali e comunicativi, intendo). Dice di volersi chiamare fuori dalle polemiche ma stille di veleno sprizzano a mio parere dalla sua tastiera. Vogliamo mettere anche lui fra i problematici: come admin, come utente, o è solo la sua età ad essere un problema? --Twice25 16:51, 7 nov 2006 (CET)
- Vero. Oggi ho la fissa degli attacchi personali. Perché penso che non servano a nulla, e mi spiace per la persona che li riceve. E nel caso suddetto, leggo e rileggo, ma li vedo da una parte sola. Ylebru dimmela 17:33, 7 nov 2006 (CET) Hai pensato di consultare un ottico? Potrebbe esserti utile.--ligabo 19:59, 7 nov 2006 (CET) Soldi buttati via. Sono miope, astigmatico, daltonico, e mi manca pure la visione binoculare. E le ore passate nelle segrete non aiutano. Molto meglio un optometrista, al limite. Ylebru dimmela 20:02, 7 nov 2006 (CET) Scegli pure il professionista che preferisci, chissà che tu riesca (finalmente) a vedere un poco oltre il naso. (naso si può dire, o è troppo personale?) --ligabo 09:41, 8 nov 2006 (CET) Se si può dire naso? Ah, non! C'est un peu court, jeune homme! On pouvait dire... c'est un roc! c'est un pic! c'est un cap! que dis-je... c'est une péninsule! Ylebru dimmela 09:58, 8 nov 2006 (CET) E lo dici a me? Gli amici mi chiamano Cyro e mi festeggiano per l'epifania. Come parlare di corda in casa dell'impiccato.--ligabo 10:42, 8 nov 2006 (CET)

Note e risposte

Nota: Vorrei che la richiesta di votazione non fosse anonima ma venisse firmata da colui/colei che l'ha avanzata. Non vorrei che passasse il messaggio: la comunità di Wikipedia contro ... --Twice 25 17:47, 6 nov 2006 (CET)

Non è tenuto visto che è stata una scelta proveniente da Utenti problematici e non una richiesta personale. Ilario^_^ - ^msg 18:09, 6 nov 2006 (CET)

Però sarebbe corretto che chi apre la votazione, firmasse il suo intervento. IMO. --Twice 25 18:13, 6 nov 2006 (CET)

Se guardi questa revisione scopri che la firma c'era (Draco), solo un po' troppo in basso. ;-) Bye. --Retaggio (msg) 18:24, 6 nov 2006 (CET)

Mi spiace Retaggio, ma nella versione linkata vedo solo la firma di DracoRoboter come primo voto a favore del ban. Quando dico che troverei corretto che chi apre la votazione, firmasse il suo intervento, intendo che lo facesse nella zona di dichiarazione di apertura delle votazioni. --Twice 25 18:35, 6 nov 2006 (CET)

Per approfondire, vedi la voce Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al_bando#L'apertura della procedura va firmata?.

Nota: L'utente è stato bloccato per 24 ore, a partire da adesso, per aver ignorato la ripetuta richiesta di evitare attacchi provocatori sul piano personale e in particolare commenti sprezzanti basati sull'età, vera o presunta, degli utenti. Riguardo a questo, segnalo tra gli altri un precedente specifico al bar, continuato nella mia talk. --Lp ↤ 20:02, 6 nov 2006 (CET)

Nota: Chiedo esplicitamente a Lp di sbloccare immediatamente l'utenza di Ligabo. Nulla mi pare che egli abbia scritto, da quando è iniziata la votazione, che giustifichi un tale provvedimento. Mi pare che stiamo andando ad una aperta caccia all'uomo. E questo è inammissibile. Lp non sentirti autorizzato, né ora né mai, a fare alcunché non ti sia stato demandato dalla comunità. È evidente che ne stai facendo un caso personale - anche citando la tua pagina di discussione, vecchia di giorni - e pertanto stai abusando delle funzioni cui sei preposto. --Twice 25 20:50, 6 nov 2006 (CET)

Visto che l'anno di nascita di Senpai è pubblicamente noto e vista la sua "tenera" età, direi che il commento per cui ligabo è stato bloccato da Lp ("Prima di pretendere d'insegnare agli altri come comportarsi nella vita, pensa a costruire la tua, bimbo.") sia più affettuosamente ironico che non sprezzante. Cat 21:06, 6 nov 2006 (CET)

Lo sblocco è prerogativa che può essere esercitata da qualunque admin, e la richiesta può essere segnalata qui a chiunque di loro ritenga di farlo. La motivazione del blocco è contenuta nel messaggio stesso, qui ripetuto a beneficio di una maggiore chiarezza:

	«(a Senpai:) Prima di pretendere d'insegnare agli altri come comportarsi nella vita, pensa a costruire la tua, bimbo.»

Per quanto mi riguarda, provvederò solo dopo che il mio comportamento sarà stato segnalato nella apposita pagina e opportunamente valutato dalla comunità.

Per quanto riguarda le funzioni cui gli amministratori sono demandati dalla stessa, e di cui mi sono avvalso in piena buona fede, segnalo che nella tabella citata in Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti ho preferito attenermi alla progressione 2 ore - 1 giorno - infinito usata di solito per insulti generici, ingiurie e vandalismi pesanti piuttosto che alla più dura 1 settimana - infinito degli attacchi personali, e nonostante il log dei blocchi indicasse un precedente. --Lp ↤ 21:12, 6 nov 2006 (CET)

Sbloccato. Cat 21:27, 6 nov 2006 (CET)

A prescindere, ho fatto i passi richiesti da Lp segnalandolo come amministratore problematico e chiedendo lo sblocco immediato dell'utenza ligabo. --Twice 25 21:41, 6 nov 2006 (CET)

Spiego in questa sede lo sblocco. Mi scuso innanzitutto per aver abortito la motivazione, per esteso avrebbe dovuto essere: "blocco immotivato e immediatamente contestato da almeno 4 utenti". Lp ha preso la citazione di ligabo data sopra come un'insulto e in base ad un blocco precedente ha applicato un blocco di lunghezza indicata nella pagina delle politiche di blocco. Nulla da eccepire, se non che la frase di ligabo non mi sembra affatto un insulto o perlomeno non tanto grave da meritare un blocco. Almeno 4 utenti (tra cui io) hanno contestato il blocco e chiesto la sua rimozione. Mi sembrava sufficiente per toglierlo. Oltre a questo ritengo poco onesto togliere ad un "imputato" il diritto di parola durante il suo processo. Se abusa di questo suo diritto questo verrà riflettuto nel verdetto finale, non prima. Cat 21:57, 6 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con lo sblocco, soprattutto perché (a quanto ho capito) il fatto accaduto non è recente. Mi permetto però di puntualizzare che l'"attacco personale" è un concetto più ampio dell'"insulto", e non meno deleterio per wikipedia. Ylebru dimmela 23:01, 6 nov 2006 (CET)

Ti rispondo io... non credi che l'utente abbia già avuto tantissimo spazio? Bene... riequilibriamo le due misure. Credo che tanti wikipediani ne abbiano le palle piene e vogliano anche non essere presi per i fondelli. Lasciamo esprimere le persone secondo coscienza senza che nessuno faccia ironia sui voti! Ti sta bene? Leggi i commenti ai voti... qualcuno sta offendendo Ligabo? Ilario^_^ - ^msg 23:03, 6 nov 2006 (CET)

Mi correggo. Mi sono accorto che il fatto è recente; è in tutta evidenza un attacco personale, e quindi il blocco secondo me era giusto. Ylebru dimmela 23:09, 6 nov 2006 (CET)

Dico anch'io la mia, se pur non richiesto: nessuno ha notato che anche l'intervento di Senpai (fatto di certo in buona fede) sarebbe stato meno "infelice" e non avrebbe causato alcuna conseguenza se non avesse citato il "nella vita"? Ricordate, se non lo sapeste, che i due utenti si sono visti de visu, di conseguenza un "quasi appunto" sul comportamento nella propria vita privata, fatta da qualcuno che potrebbe essere il proprio figlio, può anche non essere recepita in maniera così positiva. Le cose scritte ciascuno le legge in maniera "personale", di conseguenza anche quell'inciso poteva essere letto come un attacco personale (ripeto, io non l'ho letto in quella maniera, sto solo dicendo che riesco a capire chi lo leggesse in maniera diversa da me). Con ciò non intendo dire che Ligabo abbia fatto bene a scrivere ciò che ha scritto, tutt'altro; rimarco solo che (sempre e solo opinione personale) un "blocco" per quella frase è stato messo in maniera un po' troppo affrettata. :-) --pil56 10:12, 7 nov 2006 (CET)

Signori, questa è la terza o quarta volta che Ligabo finisce nei problematici. Secondo me, l'unica cosa di cui lo posso giudicare colpevole è quella di non sopportare chi critica senza averne titolo. Lo capisco benissimo perché mi sento spesso così anch'io. Lo sbaglio lo fa chi pensa che chiunque, solo perché sa tenere - a malapena - una penna in mano può scrivere su Wiki invece di giocare alla plèistescion. Senza peraltro gli strumenti culturali per capire le figure retoriche. Sarà che io sono speciale ma non mi offendo davanti a ironia o sarcasmo vari, anche quando fatti verso la mia (avgusta) persona? Sergio the Blackcat™ 16:04, 7 nov 2006 (CET) Cosa non faresti per rubarmi la scena! :-))--ligabo 19:59, 7 nov 2006 (CET)

Aggiornamento: Dopo quest'altro intervento (magari ironico, ma comunque provocatorio) ho reputato utile bloccare simbolicamente Ligabo per 2 ore, in quanto altri utenti avevano invitato il Nostro a cambiare questo genere di condotta. Ho applicato le politiche di blocco, sebbene in maniera fievole, proprio per la situazione a cui Ligabo è già sottoposto. --Leoman3000(What's up?) 15:20, 9 nov 2006 (CET) +1 Giusto Leoman ha fatto solo il suo dovere da admin Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 17:55, 9 nov 2006 (CET)

Il post di Ligabo, che gli è costato le due ore di sospensione, era stato prontamente rimosso da Civvi (vedi). A rigor di logica, visto che è scattato il blocco, immagino che il post vada reinserito. Sennò si potrebbe non capire il perché del blocco, non trovandosi più il post incriminato nella pagina del Bar. Ligabo fa di tutto per complicarsi la vita e complicarla a chi vorrebbe, come lui, una Wikipedia diversa e migliore. Gli mando a dire - poiché credo non abbia attivato la posta elettronica - che se inizia a entrare non tanto a gamba tesa ma con timing errato comincerà a perdere molti di quelli che posso immaginare siano i suoi suppoter (incluso lo scrivente). --Twice 25 18:39, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Pro

un mese. Fa anche cose utili e meritevoli, deve solo capire quale è la differenza tra difendere un opinione e fare una crociata. E tra provocare e insultare (ricordo che non è necessario essere sboccati per insultare e infastidire il prossimo )--Draco "Hoka Hey!" Roboter 16:17, 6 nov 2006 (CET)
~~Un anno~~ (Infinito) Vedo da sotto che a Ligabo non è passata la voglia di prendere ingiro, quindi propongo un blocco Infinito (vedi sotto la citazione Ligabo), quindi +1 quoto Ligabo qui sotto. Ma se chiede scusa a: me, Leoman3000 e Tantalas; sono disposto a diminuire almeno del 50% del mio primo giudizio quello barrato Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 16:21, 6 nov 2006 (CET)

(Ciumbia, la metà di infinito! É un'offerta da non sottovalutare.)

Ligabo se noti ho sbarrato un anno, per le motivazioni scritte su, quindi quantò è la metà di 12? Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 17:55, 6 nov 2006 (CET)

Mah, prima che scattasse la tolleranza-zero era 6. Ora come ora, bisognerebbe chiedere a un admin.

Emh vale l'offerta barrata, che certamente abbasserò almeno di 50% ma forse anche a 80% sta a te decidere Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 20:28, 7 nov 2006 (CET)
1 mese. Anche se questa votazione è inutile perché se dopo l'ultimatum continuerà con il suo comportamento sarà bloccato (un mese mi pare giusto) in base alle norme sulla gestione dei vandali. ΗΣLIΦS ⁸⁹ 16:22, 6 nov 2006 (CET)
~~Cinque anni~~. Infinito, cambio voto. Non perché ce l'abbia con lui, ma perché è assolutamente defatigante stargli dietro. Finisce per "stancare" gli utenti intenzionati a collaborare attivamente e allontanarli dal miglioramento delle pagine dove mette le mani. Emanuele Romeres 16:27, 6 nov 2006 (CET) Commento di Ligabo non firmato: Ti prego, non dire pubblicamente "è assolutamente defatigante stargli dietro"; qualcuno potrebbe fraintendere. Mi sono permesso di rimarcare il commento di Ligabo da lui non firmato. Quanto al cambio del voto, solo perché resti a memoria, poiché preso atto dell'andamento della votazione in corso, credo che lascerò Wikipedia al termine della stessa. Mi sembra opportuno che se Wikipedia sceglie di nutrirsi di utenti come Ligabo, eviti di averne come me Emanuele Romeres 11:03, 7 nov 2006 (CET) É già la seconda volta che lasci definitivamente wikipedia. Non arrabbiarti, c'è posto per tutti. --ligabo 12:33, 7 nov 2006 (CET)
~~1 settimana.~~ Mi rammarica dover votare in questo modo, io sono sempre riuscito a dialogare in maniera pacata con l'utente, nonostante abbiamo ideologie completamente antitetiche. Spero che un eventuale (mi auguro breve) blocco, possa aiutarlo a comprendere quali siano i limiti che non vanno oltrepassati, nella vita, come su wikipedia. Il rispetto prima di tutto.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:28, 6 nov 2006 (CET. Visto questo passo ad un anno. Prima di pretendere d'insegnare agli altri come comportarsi nella vita, pensa a costruire la tua, bimbo. Sia chiaro che pretendo le tue scuse. --ligabo 19:31, 6 nov 2006 (CET)
<conflittato>1 mese, contribuisce bene, ma i suoi interventi in talk e bar il + delle volte nn mi piacciono. --Iardo (Come on...) 16:31, 6 nov 2006 (CET) Dal che si evince che scrivere buoni contributi è utile, ma essere gradito a te è fondamentale.--ligabo 12:50, 7 nov 2006 (CET) intendevo dire che i tuoi interventi non sono IMHO costruttivi per l'enciclopedia.
~~1 anno~~ 1 anno e mezzo, ho cambiato voto incrementando l'entità della sanzione, per reiterazione del reato persino durante la presente votazione. Mi irritano le crociate verbali e fondamentaliste, per di più condite da insulti e prive di umile spirito collaborativo improntato alla comprensione altrui --Inviaggio 16:55, 7 nov 2006 (CET)
1 mese per ripetuti attacchi personali. Ylebru dimmela 16:42, 6 nov 2006 (CET)
~~1 anno~~un giorno simbolico, con la fervida preghiera di non alimentare flames. --Ribbeck 16:43, 6 nov 2006 (CET)

Completamente daccordo, voto più giu
Infinito, senz'altro infinito! (cit.:Alberto Sordi) --ligabo 16:47, 6 nov 2006 (CET)

Puoi anche citare, ma il voto verrà conteggiato. Un utente in questo caso può votare se stesso e la decisione del bando è una media delle durate. Puoi sempre strikkare il voto o modificarlo. Ilario^_^ - ^msg 16:58, 6 nov 2006 (CET) (Grazie, ma non posso cambiarlo. Sai, siamo in tolleranza zero. :-)))))) Appunto per questo, ma visto che ne sei cosciente rispetto la tua scelta.
un mese. Oltre alla sua mancanza di collaboratività in maniera tra l'altro "getta il sasso, aspetta che le onde si fermino, e gettane un altro", vorrei fare notare un altro punto. Io ho lasciato perdere le discussioni con lui (tanto non si ottiene nulla), ma faccio notare come il tempo perso a rispondergli è tempo in meno dedicato all'enciclopedia. Mi si può fare notare che è un problema di chi gli risponde, e questo è indubbiamente vero. Ma resta il fatto che il suo "contributo netto", se si considera appunto questa parte di diversione altrui, è negativo. -- .mau. ✉ 16:48, 6 nov 2006 (CET)
~~1 mese. Tende troppo spesso a insultare.~~ A causa della discussione cassettata sotto mi sono andato a rileggere tutto quello che e' successo. Non posso che ripetere quello che ho detto per ConteZero: "Recidivo=blocco infinito" --Jalo (imbucare qui) 16:50, 6 nov 2006 (CET)
1 mese. Quoto .mau. aggiungendo che per me possiamo tranquillamente iniziare a sacrificare la potenziale utilità di contributo quando questa è sopraffatta dal disturbo. Non è un prezzo in questo caso così elevato ed i contributori validi in genere non disturbano. --Hrundi V. Bakshi 16:55, 6 nov 2006 (CET)
5 anni --Paolo (parla con Paolo) 17:25, 6 nov 2006 (CET)
se il reato da sanzionare, come personalmente penso, sono gli insulti nella pagina di un'altro utente (e non l'intero curriculum dell'utente Ligabo) penso che una settimana di blocco, da reiterare automaticamente, senza perdere tempo ed energie in discussioni, ad ogni recidiva, sia la pena più appropriata. --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 17:42, 6 nov 2006 (CET)
6 mesi: insulti, provocazioni e, soprattutto, il non accettare le scuse e il dialogo (ma non per le critiche rivoltemi, anche perchè costituiscono un suo modestissimo parere) mi portano a questa sofferta (non lo dico con retorica) decisione. Wikipedia é un'enciclopedia sui generis, collaborativa, dove ci vuole dapprima il confronto, ma per arrivare al consenso. Credo che l'utente rifiuti quest'ottica essenziale (e per questo i 6 mesi complessivi) di Wikipedia. Non nego, anzi, tutt'altro, mi complimento con lui per il lavoro che finora ha svolto per questa enciclopedia, contribuendo con successo al progetto trasporti. (P.s. Nonostante tutto, apprezzo l'autoironia... - P.s. 2 Ri-nonostante tutto, non chiedo alcuna scusa da parte di Ligabo)--Leoman3000(What's up?) 17:44, 6 nov 2006 (CET) Grazie per i complementi, ma mi corre l'obbligo di eccepire che il nostro diverbio, nasce anche dalla tua scarsa attenzione nell'uso dei toni e dei termini. Ad esempio, anche in questo tuo breve scritto "istituzionale", dimentichi come l'unico che possa legittimamente definire "modestissimo" il mio parere, sia io e non tu. Almeno, in assenza d'intenti offesivi. --ligabo 16:06, 8 nov 2006 (CET)Lo scrivo, onde evitare di essere frainteso, e proprio per non peccare di vanità... Forse andrebbe meglio un "secondo me"? :-) P.s. Sono meno 'nervoso' di ieri, almeno per il momento... :D --Leoman3000(What's up?) 13:15, 9 nov 2006 (CET) Nell'esplicare le proprie opinioni, il "secondo me" è sempre sottinteso. Probabilmente hai letto, ma non compreso il mio rabbuffo. --ligabo 14:21, 9 nov 2006 (CET)
1 settimana, quotando Sempai, con rammarico. Richiesta di blocco (semi-simbolico) non per le sue idee e non ovviamente per i suoi ottimi contributi: non mi sembra in realtà adeguata la maniera in cui Ligabo spesso "sfotte" (più che altro non insulta, "sfotte") gli utenti. Si richiede semplicemente un po' di rispetto in più (anche per quelle persone che a volte ci sembrano fortissimamente e incredibilmente "in errore"). Visto che parliamo di "tolleranza zero", proviamo anche ad applicarla... --Retaggio (msg) 18:36, 6 nov 2006 (CET)
1 settimana, concordo con Retaggio. buoni contributi ma il modo di porsi è troppo da crociata e spesso può causare difficoltà al progetto stesso --Madaki 18:57, 6 nov 2006 (CET)
15 minuti - Non voto contro nè mi astengo, perchè considero ligabo uno "scassamaroni" all'ennesima potenza (penso che questa affermazione lui la consideri un complimento -:)), quindi bisogna fargli capire che il suo comportamento non è corretto, ma certamente non è nocivo per wikipedia solo per questo motivo, ed i suoi interventi, anche se POV e (ripeto) "scassamaroni", una volta che si capisce il ligbo-pensiero hanno una loro logica. - --Kla udio 19:11, 6 nov 2006 (CET)

~~1 settimana, quotando Retaggio. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 19:24, 6 nov 2006 (CET)~~
1 settimana --.anaconda 19:43, 6 nov 2006 (CET)
1 giorno (simbolico, ma avvertibile) MM (msg) 19:46, 6 nov 2006 (CET)
1 giorno quotando Marina e Senpai: anche io sono riuscito a dialogarci sempre molto civilmente e mi dispiace molto di essere costretto a votare così, nella speranza che - finalmente - la smetta di gettare nello stagno sassi fini a sé stessi, sottraendo le sue energie e quelle altrui al progetto. --Piero Montesacro 19:56, 6 nov 2006 (CET) P.S. Ovviamente questa volta il voto costruttivo. Ce ne fosse una prossima, il mio voto sarà inteso a proteggere il progetto e i suoi contributori costruttivi per un tempo congruo, senz'altro (anche molto) superiore al mese. --Piero Montesacro 19:59, 6 nov 2006 (CET)
1 settimana: quoto Senpai e mi aspetto la stessa risposta da ligabo... (anzi più cattiva visto che io sono più bimbo di Senpai, e non gli ho dato tregua sulla pagina di discussione della voce Lourdes). ELBorgo (sms) 20:02, 6 nov 2006 (CET)
<conflittata> Un anno --Sim scar 20:46, 6 nov 2006 (CET)
2 settimane Superchilum^(scrivimi) 20:51, 6 nov 2006 (CET)
1 mese--Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:57, 6 nov 2006 (CET)
1 settimana - Letto tutto, quoto Retaggio - Gac 21:44, 6 nov 2006 (CET)
sono buono... 1 settimana (non ho anticipato il Natale) --Giancy.d o c - OpenWiki 22:05, 6 nov 2006 (CET)
3 mesi. Il fatto che sappia scrivere in ottimo italiano non lo autorizza a insultare e provocare chiunque. Cruccone (msg) 22:47, 6 nov 2006 (CET)

~~Infinito~~. Io credo che Ligabo possa dare tanto a Wikipedia ma se fa opera di umiltà e comprende che l'ironia ferisce il lavoro di altre persone che, forse, sono meno intelligenti di lui (per quanto crede) ma hanno umiltà da vendere. Esiste un rispetto per quello che fanno gli altri. Ligabo... Internet è ampia, se vuoi rimanere qui devi imparare a confrontarti, se non vuoi io rispetto la tua scelta, ma Internet ha altri spazi per te (per come tu ora ci giudichi). Ilario^_^ - ^msg 22:54, 6 nov 2006 (CET)
infinito su richiesta dell'utente stesso. Ricordo che invece di far perdere tempo alla comunità con la votazione, l'utente può chiedere il blocco dell'utenza a un admin, oppure semplicemente dimenticarsi la password dell'account. --Sigfrido 23:44, 6 nov 2006 (CET) cambio motivazione dopo il commento in piccolo e uno scambio di vedute con Ligabo: ban infinito in quanto dileggia gli utenti, il progetto e il modo in cui è portato avanti. --Sigfrido 20:49, 7 nov 2006 (CET)Perdona se questo bailamme ti ha deconcentrato dalla ponderosa compilazione di Batman: Anno uno. Sono questioni delicate: si potrebbe confondere Bruce Wayne con Clark Kent. Una piccola svista e l'umanità sarebbe perduta. Ti siamo grati per la tua vigilanza. --ligabo 12:57, 7 nov 2006 (CET) Sigfrido, non ti pare che vengano dileggiati gli utenti che il dileggio se lo cercano e - in qualche misura se lo meritano - visto che si prendon troppo sul serio? Capisco se Wikipedia fosse il servizio di leva, ma pure quello è stato abolito. Io non mi sono mai scomposto per cose ben peggiori di quelle di cui Ligabo è accusato. Mi sembra di stare in un giardino d'infanzia. Sergio the Blackcat™ 23:59, 9 nov 2006 (CET)
1 mese --Paginazero - Ø 07:19, 7 nov 2006 (CET)
~~1 giorno (quasi simbolico).~~ 1 anno. Rientra nella categoria utenti toccati dalla luce della verità per i quali la logica deduzione, partendo dal postulato che loro hanno ragione, è che tutti gli altri hanno torto marcio. Potenzialmente un ottimo contributore ma anche potenzialmente un danno notevole per wikipedia (intesa come enciclopedia). --J B 09:49, 7 nov 2006 (CET) alzo la richiesta di ban dopo aver constatato che continua ad insultare gratuitamente gli altri utenti --J B 15:20, 9 nov 2006 (CET)
1 settimana --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 09:51, 7 nov 2006 (CET)
1 mese --Gerardo 12:32, 7 nov 2006 (CET)
Infinito. Mi ha fatto perdere una settimana in una edit-war insensata (le mie posizioni erano documentate), a me ha fatto solo perdere tempo--Sailko 13:36, 7 nov 2006 (CET) Non ricordavo il tuo nick e ho dovuto faticare per ritrovare la vexata quaestio. Seriamente te la sei presa per quella piccola discussione su Moana Pozzi ? Sei un esperto della materia e dovresti sapere che, certi argomenti, bisogna prenderli "di petto".:-D --ligabo 14:47, 7 nov 2006 (CET)
1 giorno per gli sfottimenti e uno per le edit-war. Se avesse un po' più di umiltà, sarebbe uno dei migliori utenti di wikipedia. --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 14:18, 7 nov 2006 (CET) Riguardo alla scarsa umiltà, non posso darti torto. Tuttavia, a mia discolpa, vale precisare che all'iscrizione del wiki-club, nessuno mi ha avvertito che tale virtù fosse necessaria. In verità, mi pare che qui, sia merce piuttosto rara, della quale c'è enorme richiesta e striminzita offerta.--ligabo 10:47, 9 nov 2006 (CET)
1 mese --Ermanon 14:28, 7 nov 2006 (CET)
Qualche tempo fa avrei detto infinito, ma dopo ho cercato di evitarlo e quindi la rabbia è diminuita e poi sono quasi riuscito a discutere civilmente in un paio di occasioni su questioni secondarie. Tre mesi possono bastare, dato che comunque le regole di Wikipedia vanno rispettate e io ritengo che le abbia infrante in più occasioni, con me e con altri. Se abbandonasse la sua passione per la rissa verbale e il suo sarcasmo non ci sarebbero tutti questi problemi --Acis 14:34, 7 nov 2006 (CET)
1 settimana. --Bouncey2k 15:52, 7 nov 2006 (CET)
1 mese. Salvatore Ingala (conversami) 16:51, 7 nov 2006 (CET)
6 mesi --Zinn ^dis 21:50, 7 nov 2006 (CET)
1 settimana -- Trixt^(esprimiti) 00:30, 8 nov 2006 (CET)
1 mese --L'uomo in ammollo (dura la vita dei riformisti) 14:12, 8 nov 2006 (CET)
1 mese, ottimo contributore, ma il dialogo è fondamentale, così come il rispetto altrui; con rammarico --piero tasso 15:48, 8 nov 2006 (CET)
6 mesi e quoto Cruccone. Se ha uno studio con praticanti dovrebbe avere anche più equilibrio, più garbo e maggior umiltà. Se non ce l'ha significa che il suo amor (o umor) proprio conta più di wikipedia il che è molto legittimo, ma lo è fuori da qui. L'educazione non è un optional e le sue risposte ne sono prive in modo davvero irritante. --Tinette 17:24, 8 nov 2006 (CET) Praticante angariata o permalosetta? Ahi,ahi,ahi... Per l'irritazione, consiglio una buona crema lenitiva.--ligabo 17:45, 8 nov 2006 (CET)

no, pubblicitaria del tutto disinteressata e scarsamente portata alla materia del diritto. Mai stata a piedi nel lavoro, comunque, e raramente angariata o impermalosita. Se hai una crema me la compri all'Aloe? Mi ci sono trovata così bene e mi è quasi finita…--Tinette 18:36, 8 nov 2006 (CET) Vedrò quel che posso fare. Ciao--ligabo 18:39, 8 nov 2006 (CET)
1 mese --Gusme^(Dimmì)18:51, 8 nov 2006 (CET)
1 anno --kelvin 19:53, 8 nov 2006 (CET)
1 giorno --Amon (☎ telefono-casa...) 22:25, 8 nov 2006 (CET) Adoro lo stile di scrittura (non sempre adatto ad un'enciclopedia). Al di là delle convinzioni personali, mi spiace vedere che (anche lui) usa il sarcasmo come arma arrivando a provocazioni e denigrazioni nei confronti di chi a suo avviso non è preparato o non si spiega bene. Su wiki si dovrebbero convincere gli altri della validità delle proprie fonti, non soverchiarli con la dialettica, la voce grossa o la derisione.
2 anni . L'ho "incrociato" alcune volte in wikipedia (più che altro perché notavo il "polverone" che aveva sollevato attorno al suo pasasggio). Qualche volta ho provato a parlargli e a fare da pacere, a convincerlo a comportarsi in modo più dialogante e disponibile ma la risposta era stata qualcosa tipo "so difendermi da solo". Temevo che molto probabilmente si sarebbe arrivati ad una votazione di bando, me ne dispiace, ma non vedo altra soluzione con chi rifiuta il dialogo costruttivo. --ChemicalBit 23:21, 8 nov 2006 (CET) Del tuo coinciso giudizio, per tua fortuna, commento solo il "dialogo costruttivo". Dubito che tu conosca a fondo l'aggettivo, ma quanto al "dialogo", riconosco che sei un maestro della quantità. Perciò, non ti devi offendere se qualcuno, all'ennesimo post di fuffa, si permette di non risponderti. Non è colpa sua se nessuno ha previsto il template "Ahò ... damme tregua!".--ligabo 10:26, 9 nov 2006 (CET)
1 anno. --valepert 15:19, 9 nov 2006 (CET)
1 mese. --Amarvudol (msg) 19:19, 10 nov 2006 (CET)
1 mese - trovo che deve sviluppare una maggior disponibilità al dialogo, e avvicinarsi alle voci religiose con più rispetto. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:39, 10 nov 2006 (CET) La disponibilità, come sai non mi manca. La condiscendenza, come pure sai, un po' meno. Ma non importa, ugualmente ti perdono, fratello. Vai in pace.--ligabo 23:21, 10 nov 2006 (CET)
1 settimana. Io di solito quando perdo la pazienza spengo il PC e vado a farmi una doccia, a suonare un po', a fare un giro in bici, ecc. Qualche giorno di wikiriposo aiuterà a farti passare l'incazzatura: di per sé forse non sarebbe necessario un blocco; ma se non ci si riesce a limitare da soli, un mini-blocco può aiutare a ristabilire l'equilibrio e il buonumore. Il fatto è che l'istinto ad "antitesi, antifrasi e parafrasi" che dovrebbe portarti a fare "buone battute" produce invece talvolta "modestissimi sfottò", poveri di arguzia e ironia; a volte, invece di cercare a tutti i costi l'ultima parola in una discussione, si farebbe meglio a mordersi la lingua e deviare l'istinto per avere l'"ultima parola" nella cronologia delle voci dell'enciclopedia: aiuta anche a dimenticare i problemi (inter)personali :) --Fede (msg) 13:19, 12 nov 2006 (CET)
Guarda, me la dico da solo: "Piccolo, ma da dove salti fuori? Invece di sparare cavolate qua, vai a fare qualche edit nell'enciclopedia: ha fatto più miracoli papa Ratzinger questa domenica che edit tu negli ultimi 6 mesi..." --Fede (msg) 13:19, 12 nov 2006 (CET)
L'idea di spegnere il PC e fare una delle cose che fai tu, non sarebbe stupida. Purtroppo, temo di non avere tutto il tempo libero che ti lasciano i tuoi poderosi studi universitari ed il tuo impegnativo lavoro in campagna. Che il mio buonumore e la mia pazienza non ti siano di cruccio: l'uno è inossidabile e, l'altra, oceanica. Per il resto evito ulteriori commenti, visto che la tua battuta su Peppino era ottima. Adoro le persone autoironiche (anche quando mi bannano).--ligabo 14:15, 12 nov 2006 (CET)

C'è poco spazio, quindi sarò breve... ;)

Se la matematica non m'inganna Meno tempo libero = PC spento più a lungo

Un conto è fare una battuta maliziosa a una persona guardandola in faccia e sorridendo e un conto è fare la medesima battuta per iscritto su una pagina web: la Netiquette prescrive perciò una sensibilità, un tatto e un buongusto assai maggiori che per la lingua parlata: l'ironia - che dipende molto dal tono delle battute - purtroppo sul web spesso appare a chi legge come sarcasmo gratuito. Se ti mancano tatto o sensibilità, fai ricorso alla tua maturità e semplicemente astieniti dallo scrivere ironicamente (sul web purtroppo almeno il 55% delle battute ironiche risulta poi provocatorio)

Come si può vedere per esempio da qui le pagine dei wikiutenti raccontano meno dell'1% delle loro vite/titoli/referenze. Non è che sono tutti perdigiorno sfaticati: qui operano anche professori universitari, studiosi di chiara fama, ricercatori, seri professionisti, ecc. che però amano la modestia e la riservatezza riguardo alla propria vita reale.

Non è una colpa se ho una splendida tenuta al lago e adoro occuparmene... Se fai il bravo ti invito, intanto puoi andarne a cercare le foto sulla rivista di architettura che gli ha dedicato un servizio.

Anche a nome degli altri "under 30" di wikipedia a) rivendico il diritto a non dover venire a dire a te quello che facciamo per farti vedere che non siamo solo dei ragazzini arroganti b) ti ricordo che il fatto che ho una speranza di vita di almeno 60 anni ancora e tu no è un fatto piuttosto invidiabile, direi... ;)

Come è già stato evidenziato, hai scritto delle bellissime voci per Wikipedia; ma se per ogni voce scritta fai incavolare 20 altri contributori (anche involontariamente) che per 3 giorni si dedicano a risponderti invece che a migliorare altre voci, il bilancio netto è a tuo sfavore: 20-1. E visto che sono strasicuro che a Wikipedia tieni anche tu, dovresti rifletterci su...

Chiedo scusa a tutti per il lungo intervento --Fede (msg) 19:44, 12 nov 2006 (CET) Può darsi, ma le "incazzature" (specie quelle strumentali) passano, mentre le voci restano.--ligabo 13:05, 13 nov 2006 (CET)
Un giorno simbolico affinchè abbia il tempo di riflettere e imparare dai suoi errori.Secernesto ^Accomodati. Provenendo dall'alto della tua esperienza di 732 edits, di cui ben 81 nel namespace principale, prenderò il tuoi consigli nella dovuta considerazione.--ligabo 17:27, 13 nov 2006 (CET)
infinito (ovvero, il massimo che la comunità dovesse ritenere appropriato, anche se allo stato delle cose è zero) --Lp ↤ 15:21, 13 nov 2006 (CET) Per l'errore che hai fatto (vedi sopra), aspettavo anche le tue di scuse. Evidentemente, sono sempre troppo ottimista nei confronti del senso di giustizia degli utenti. Pure quello, a volte, è zero. --ligabo 15:40, 13 nov 2006 (CET)
1 anno. --Aeternus∞ 15:49, 13 nov 2006 (CET)

[modifica] Contro

Non ho ragioni per volerlo bannare. Per le edit war bisogna essere in due. Secondo me è abuso dello strumento del ban quando durante un litigio uno dei due litiganti segnala l'altro come problematico. Ci vorrebbe uno strumento intermedio, tipo comitato d'arbitraggio o Request for comments. Queste gogne pubbliche esasperano il problema e risolvono ben poco. Cat 16:56, 6 nov 2006 (CET)
Non si può dire che sia uno tenero; è rude, sprezzante e si sente divino una cosa in comune col sottoscritto. D'altro canto i suoi contributi mi piacciono, ed anche tutte le battutacce che sciorina a getto continuo, facendo in realtà più sorridere che altro. Forse sono troppo paraculo; quello che vedo è che, malgrado sembri un tipo tanto cattivo e che odia tutti, oggi ha iniziato una collaborazione con uno che gli è stato sulle palle fin dal principio. Visto che sono un cazzeggiatore, tra l'altro, ho bisogno di lui per mettere su qualche edit nel namespace principale. Capisco comunque che abbia poca rilevanza l'opinione di uno che salverebbe pure il Mencarelli. Io non voglio scuse, quando mi scuso con gli altri senza crederci tendo ad essere talmente insopportabile da provocare isteria, e credo che per lui valga lo stesso.--Tantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 17:06, 6 nov 2006 (CET)
Assolutamente no (Anche se deve riuscire a essere più "psicologo" e riuscire a capire quali siano i wikipediani con cui parlare in un modo e quali con un altro). Tra l'altro, opinione personale naturalmente, dissento in toto sulle conclusioni di Mau e Sn sulla valutazione dei contributi dell'utente. --pil56 17:19, 6 nov 2006 (CET)

(nel pregarti di seguire anche i suoi contributi nelle voci di argomento religioso, e a rileggere cortesemente il mio voto) Solita domanda: ti occupi tu di fargli da tutor mentre trolleggia sulla madonna di lourdes, il vangelo e compagnia? Magari anche bannandolo senza votazione quando è il caso... Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:26, 6 nov 2006 (CET)

Le pagine di religione le ho viste (non oggi ma mentre le discussioni erano in atto) ma il mio voto contrario al ban rimane. L'invito a Ligabo a pensare un attimo di più prima di partire lancia in resta glielo avevo già fatto e ripetuto anche poco fa. Come inciso penso che se mai dovessi prendermi l'impegno di fare da "tutor" (sulle discussioni che ho visto) mi sentirei in dovere di ~~bannare~~ bloccare a tempo determinato per far calmare gli animi anche diversi altri wikipediani che quanto a testa dura non hanno molto da invidiargli :-) --pil56 18:41, 6 nov 2006 (CET)
Fuffa. --Twice 25 17:32, 6 nov 2006 (CET)
--dario ^_^ (cossa ghe se? (Buon Natale e buon 2007)) 18:10, 6 nov 2006 (CET)
elimino commento--Freegiampi 18:40, 6 nov 2006 (CET)

~~Questa battuta è spettacolare! LOL. ELBorgo (sms) 19:56, 6 nov 2006 (CET)~~Visto che Freegiampi ha rimosso la propria battuta (vedi [4]) mi tocca barrare il mio commento ad essa... Naturalmente mi sorge spontanea la domanda ma Freegiampi ha almeno idea di chi sia l'utente ligabo? Mah. ELBorgo (sms) 21:09, 7 nov 2006 (CET)
Redsun 20:50, 6 nov 2006 (CET)
Sono contrario perchè non ci vedo chiaro: si chiede il ban perchè dà fastidio alla gestione di alcune voci (e se sì quali e in che modo concreto fa cose da bando?) o perchè insulta? (e se è così mostratemi dei link precisi in cui si vedano insulti gratuiti da bando, in quanto finora io ho solo visto alcune evidenti provocazioni, che forse sarebbero addirittura da problematici, a cui lui ha stupidamente reagito nel suo solito modo. Aspetto eventuali controdeduzioni in grado di farmi eventualmente cambiare idea). -- SunRise per scrivermi premi qui, ma non con il dito! ;-) 20:56, 6 nov 2006 (CET)
0 giorni (simbolici del mio rompimento) e richiesta formale di sblocco immediato dell'utente. --Al Pereira 21:11, 6 nov 2006 (CET)
Non conosco il comportamento dell'utente in generale, ma prima di votare mi sono preso il tempo di leggere la discussione sulle due voci [Lourdes] e derivata, a me pare abbia anche ragione. Sinceramente leggendo solo quella discussione io lo farei admin --Fiaschi 21:21, 6 nov 2006 (CET)
SoloTitano 21:37, 6 nov 2006 (CET)
Non ho parole! Starlight · ^Ecchime! 21:50, 6 nov 2006 (CET)
εΔ ω 22:39, 6 nov 2006 (CET) (non so se rendo) il profilo che emerge dall'attività di questo utente è decisamente diverso da quello del Conte: con tutto che Ligabo è un tipo "ruvido" e proclive -sì proprio proclive- a interventi provocatori di cui talora potremmo fare a meno, penso che la sua presenza sia un invito costante ad essere franchi e chiari nella comunicazione piuttosto che ad abboccare a facili debordamenti nello schiamazzo. Un ban simbolico di un giorno per le sue reazioni sopra le righe non avrebbe particolari effetti, dunque voto di conseguenza.
Io credo che non si possano punire le opinioni o le scorrettezze espresse nelle discussioni. Credo che il limite della censura (perché di questo si tratta) debba trovarsi esclusivamente nei contenuti: tutto ciò che non corrisponde ai dati storici e scientifici e costituisce diffamazione, offesa ecc. ecc., vada non solo rimosso ma anche sanzionato. Il resto, pazienza. Se uno è stronzo sono fatti suoi. Glielo si può anche dire una volta... poi lo si lascia perdere, non si accondiscende al suo infantilismo. L'importante è ciò che sta scritto nella voce. Contrario. --Ermetis 23:13, 6 nov 2006 (CET)
L'unico modo per evitare questi problemi è eliminare del tutto la comunità di Wikipedia. E mi sembra piuttosto impossibile. Non vedo altre vie di uscita, e di certo un ban non risolverebbe nulla. Sono altri i problemi. --cerrigno 23:15, 6 nov 2006 (CET)
--DrugoNOT 00:43, 7 nov 2006 (CET)
Utente de coccio, ma attivo, competente e che tutto sommato con un po' di pazienza ascolta i consigli e cresce col tempo. Sono per il "c'è di peggio", e direi che averlo con noi male non fa. Però ligabo, santo cielo, calmati un po'!!! --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:47, 7 nov 2006 (CET)

ma avete notato che sono tutti "allievi" di Pil quelli che oscillano tra l'adminship e la problematicità ;-P

La cosa mi preoccupa alquanto :-) --pil56 09:36, 7 nov 2006 (CET)
quoto Jollyroger e aggiungo: accetta il tutoraggio --Lusum 01:13, 7 nov 2006 (CET)

terza persona dell'indicativo o seconda dell'accusativo? :-D Ylebru dimmela 07:55, 7 nov 2006 (CET)

LOL, canche se mi ci è voluta mezz'ora per capirla.--Toantalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 12:53, 7 nov 2006 (CET)

mancavano i due punti :) Lusum 16:08, 7 nov 2006 (CET)

e anche la parola "imperativo" al posto di "accusativo" (ROTFL, è un pazzesco esempio di lapsus freudiano: transfer semantico tra ordine e ingiunzione... basta altrimenti cominciamo a farci strane domande) L'analista linguistico 11:46, 8 nov 2006 (CET)

Strepitoso (o in alternativa un qualche acronimo ancora superiore a LOL e ROTFL, se esiste). Ylebru dimmela 15:17, 8 nov 2006 (CET)
Quoto un po' Sunrise e un po' Jollyroger paulatz XX 01:18, 7 nov 2006 (CET)
spesso va sopra le righe. Penso che per lui sia più che altro un espediente per rendere la sua comunicazione più efficace, ma è comprensibile che molti non gradiscano. A mio parere è potenzialmente una risorsa preziosa per l'enciclopedia, ma concordo che dovrebbe aggiustare il tiro (è un artigliere e sa di cosa si tratta ;-) Per ora non penso che serva il bando. -- @ ^_ 07:07, 7 nov 2006 (CET)
--Twilight 07:12, 7 nov 2006 (CET)
Poco collaborativo, ma non conosco episodi gravi. Moongateclimber 07:15, 7 nov 2006 (CET)
quoto Twice e aggiungo che se fosse ancora aperta la votazione come admin di DracoRoboter non mi sarei astenuto. L'ho fatto perché il suo comportamento mi sembrava decisamente migliorato rispetto al passato ma a giudicare dal comportamento successivo non pare un miglioramento definitivo ma solo una parentesi --TierrayLibertad 07:44, 7 nov 2006 (CET)

Tyl non credi così di alimentare gli attacchi personali? Forse meglio limitarsi a giudicare l'utente e il suo operato. Ilario^_^ - ^msg 10:20, 7 nov 2006 (CET)
non scherziamo Sex is Best Beer is Next 08:40, 7 nov 2006 (CET)
Da presentare però a Emmanuel Milingo. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 08:47, 7 nov 2006 (CET)
Lo strumento del bando non può essere usato per risolvere le diatribe sulle voci. E Ligabo è ironico, più che insultante, ma i permalosi abbondano... -- Pace64 09:37, 7 nov 2006 (CET)
Assolutamente no, al più, come gesto di buona volontà, gli chiederei di ~~seguire la processione del santo patrono Anselmo~~ (questo è troppo crudele per lui) scrivere la voce sul suo santo patrono Sant'Anselmo di Lucca. - Beatrix 12:00, 7 nov 2006 (CET) Compilata in contraddittorio con te, come sempre, volentieri.--ligabo 12:10, 7 nov 2006 (CET) Lo davo per scontato :-) - Beatrix 12:28, 7 nov 2006 (CET)
Cambio voto. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 12:14, 7 nov 2006 (CET)
--Werther 12:44, 7 nov 2006 (CET)
Ho ammirato il suo fair-play, cmq gli consiglio di tenere sempre a mente l'NPOV e che ogni posizione, cattolica o laica, deve avere spazio su una qualsiasi voce di Wikipedia, senza cancellazioni e senza posizioni rigide. Ilario^_^ - ^msg 13:43, 7 nov 2006 (CET)
Non tanto per la simpatia o meno verso Ligabo (torno a dire: non lo conosco e non è obbligatorio che mi stia simpatico): ma perché qualcuno su wiki si sta prendendo troppo sul serio e sta perdendo il contatto con la realtà. 146.133.254.84 15:56, 7 nov 2006 (CET). Addendum: non ero loggato. Confermo che quanto anzi detto è opera mia Sergio the Blackcat™ 15:58, 7 nov 2006 (CET)
Quoto Blackcat --Zhuang 16:20, 7 nov 2006 (CET)

Mi permetto di intervenire, senza votare, coerentemente con la mia scelta di non far più parte organica di questa vatican – Wikipedia, perché il cattivo Ligabo ha perfino voluto dedicarmi una sua voce – forse l’ultima da lui scritta. Che tenero! Qualche parola la devo spendere in suo favore, avendo egli sciolto il mio del resto cedevole cuore, mentre voi, che gli votate contro, voi insensibili, lo bannate? Se nelle profondità del suo stomaco è chiaro a tutti cosa alberghi – persino il finto laico Draco Roboter ci arriva – ossia tortelli di zucca e rigatoni con la pagliata, avete capito cosa in realtà si nasconda nelle profondità del suo animo e della sua mente? No? Beh, una spocchiosa come me non può che essere chiamata a insegnarvelo: lui, l’ingenuo arrogante, coltiva il progetto di trasformare la vat – Wikipedia in it – Wikipedia. Sciocco! Insensato! L’impresa è disperata e lo dimostra, se fosse necessario, oltre al bannaggio invocato a più voci, in particolare da un discreto e decisivo numero di fieri cattolici ante-conciliari (chissà perché qui abbondano? un novello don Milani o un fra’ Dossetti, neanche a pagarlo! Solo un don Paolo c’è!), anche quanto ha scritto più sopra, in assoluta buona fede, il mio omonimo maschietto: ogni posizione, cattolica o laica, deve avere spazio su una qualsiasi voce di Wikipedia. No, caro Ilario, su qualsiasi voce enciclopedica – a meno che essa non si espliciti dichiaratamente di parte – non ci dovrebbe essere spazio né per voci cattoliche né per voci shintoiste né per voci vattelappesca, ma solo per voci laiche – il termine laico non significa anticonfessionale, come, invano spero, sia noto a tutti , ma aconfessionale; può non essere semplice, è vero, il raggiungimento di questo risultato ma questo è il risultato da raggiungere e a me sembra che l’infame Franti, alias Ligabo, questo soprattutto si proponesse. Di qui, diatribe, scontri, anche qualche insulto dovuto soprattutto all’organica incapacità di tanti utenti di comprendere quella semplice distinzione che più di un millennio di fazioso indottrinamento hanno cancellato e reso difficilmente percepibile anche a onesti e volenterosi collaboratori. Chi è il responsabile, mi chiedo concludendo, di tutto questo casino? --Ilaria578 16:27, 7 nov 2006 (CET)

Ilaria, ho votato contro la messa in vetrina di Antonio Gramsci per i motivi che tu sai e non rinnego il mio voto. Siccome però non era nulla di personale, ti dico che se rimani su Wikipedia (che in altre occasioni, per la crescente presenza di aspiranti preti avevo ribattezzato Wikipedo) è molto meglio per tutti. Sergio the Blackcat™ 16:42, 7 nov 2006 (CET)

io ho votato per il ban e sono un ateo superconvinto. --Jalo (imbucare qui) 16:38, 7 nov 2006 (CET) Cerca bene, forse hai altre qualità nascoste.--ligabo 16:48, 7 nov 2006 (CET) Dal tuo punto di vista essere ateo e' gia' una qualita' :-) --Jalo (imbucare qui) 17:19, 7 nov 2006 (CET) PS:Il mio commento era una risposta ad Ilaria, non una frase detta a caso

Beh, io ho votato contro il ban e sono cattolico. Preferisco enormemente chi, con argomentazioni valide e "refertate" incrocia le lame della dialettica piuttosto che il bigottismo radicale, più simile all'estremismo fanatico religioso che alla difesa dei veri valori in cui si crede. Starlight · ^Ecchime! 21:57, 7 nov 2006 (CET) Per "difesa dei valori in cui si crede" si intende anche vandalizzare le voci come questa da parte delle truppe cammellate di Benny 16 che, peraltro, ha definito Wiki Enciclopedia relativista? Sergio the Blackcat™ 00:17, 10 nov 2006 (CET)

Ilaria, io amo le utenti come te! --Fiaschi 20:21, 7 nov 2006 (CET)
Windowsuninstall 20:02, 7 nov 2006 (CET)
-1 --Utente:Flavio.brandani 08:42, 8 nov 2006 (CET) utente simpatico e dolce, merita il perdono, secondo le leggi d'armonizzazione degli utenti wikipediani!
semplicemente vergognosa l'idea stessa di fare una cosa del genere. wikikattolica --Calgaco 10:55, 8 nov 2006 (CET)
--C^harlz 15:54, 8 nov 2006 (CET)
Ma neanche per sogno! --Lucio silla 16:28, 8 nov 2006 (CET)
A mè Ligabo sembra un tipico genio della bassa. Aiuta le persone a riflettere, ad evitare di adagiarsi sulla bambagia del conformismo. Anche quando sembra trattarti male, in realtà ti stà facendo un favore, perché ti toglie un velo dagli occhi... e allora capisci che "in un mondo di ciechi, l'orbo è rè" --RED TURTLE 16:48, 8 nov 2006 (CET) (Benvenuto alla pagina-beautiful... se lo giudicherai conveniente ... )

Nel senso che ha accettato la Cura Ludovico?!?! Non ci credo. Se dovesse essere così, cancellerei subito il mio voto... Ligabo rassicurami, please ;-)--C^harlz 18:02, 8 nov 2006 (CET) Ma sei fuori?--ligabo 18:06, 8 nov 2006 (CET) (Si dice così, mi pare.)
--Οτρεβορ81 Ελλας 19:02, 8 nov 2006 (CET)
Non penso che un blocco possa essere utile. Lo trovo insopportabilmente presuntuoso e arrogante, e quando mi è capitato di discutere con lui siamo arrivati alla protezione della voce per via di suoi interventi a mio parere troppo poco ponderati (non si era nemmeno accorto di aver eliminato interi passi da lui stesso considerati condivisibili), e per la sua reazione di chiusura di fronte a chiunque metta in dubbio le sue ragioni. A quanto ho capito ha una certa tendenza a provocare polveroni su voci su questioni religiose, e che stia conducendo una specie di guerra santa. Non è comunque del tutto indisposto al dialogo, se è vero che alla fine siamo riusciti a risolvere la questione. Perciò posso dire che non è un utente del tutto dannoso; non ho invece elementi per dire se nel complesso il suo operato sia costruttivo. Ripeto: il blocco non credo che sia utile. Sarebbe forse piú utile fargli rileggere le discussioni e i polveroni che ha provocato perché veda se non c'era un modo diverso di gestire la cosa... Se invece lo si ritiene irrecuperabile, ha senso chiedere un bando infinito (ma non inferiore): ma è lo stesso principio della pena di morte... --Nemo 00:43, 9 nov 2006 (CET) Le passate discussioni, come puoi vedere dalle risposte agli interventi sparse nella pagina, le ricordo tutte. Pur ringraziandodi per la correttezza del voto, nel tuo caso ricordo che avevi torto. Senza se e senza ma.--ligabo 10:00, 9 nov 2006 (CET)
Scherziamo? Ho dato un'occhiata ai contributi e alle discussioni. Non tutti abbiamo lo stesso carattere e, nonostante ci sia una tendenza a volerci Wikificare (leggi: standardizzare), trovo la personalità di Ligabo quantomeno degna di cittadinanza onoraria su Wikipedia. Senza contare il fatto che lo si è messo 3 volte alla gogna senza reali motivazioni (erano tutte questioni risolvibili nelle rispettive pagine di discussione delle voci) ed è addirittura riuscito nell'ultima occasione a farsi chiedere scusa (strategia comunicativa geniale!!). Potrei consigliargli solo toni più pacati, ma comprendo che a volte tali toni si impongano quando si è vittime di un accerchiamento. Ed io ne so qualcosa. --Alearr stavate parlando di me? 15:09, 9 nov 2006 (CET)
ma perfavore..... sarebbe molto piu' opportuno evitare di perdere tempo in scemenze.... -- 15:59, 9 nov 2006 (CET) Come ad esempio ricordarsi di loggare? (voto annullato) --Retaggio (msg) 16:01, 9 nov 2006 (CET)

ma perfavore..... sarebbe molto piu' opportuno evitare di perdere tempo in scemenze... --gsg 16:03, 9 nov 2006 (CET) (me ne ero accorto... e non saprei se ritenere piu' scemenza il dimenticarsene o il mettere lo strikeout 2ms dopo ... (che ho tolto, ovviamente) --gsg 16:03, 9 nov 2006 (CET) (Preferisco perdere un amico che una buona battuta) Sì, mi sta proprio contagiando ^__^ --Retaggio (msg) 16:09, 9 nov 2006 (CET)
Non trovo fondati argomenti a sostegno della sanzione proposta (salvo voler includere la "mancanza di tatto" e l'eccesso di sarcasmo tra i motivi di bando). --Alb ^msg 18:03, 9 nov 2006 (CET)
Pur non apprezzando una ipersensibilità e un certo umor nero che affiora spesso nelle sue risposte, non ravviso gravità tali da meritare bandi. Certo sarebbe bastato (e basterebbe ancora) contare fino a 10, prendersi una bella camomilla e farci su una risata senza aprire votazioni gravide di conseguenze. --Cl oj 23:23, 9 nov 2006 (CET)
--Moloch981 13:48, 10 nov 2006 (CET)
Qualche litigata non giustifica il bando --

(IT) PacMan AP(segui il rosaNiglio)

14:36, 10 nov 2006 (CET)
PersOnLine 14:43, 12 nov 2006 (CET)
--Mac 14:17, 13 nov 2006 (CET)..e continuo a pensare che senpai non sia adatto a fare l'adim

Scusa ma senza offesa potevi evitare di dire ciò Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος 15:50, 13 nov 2006 (CET)

Scusa, ma perchè? lo penso realmente. --Mac 16:24, 13 nov 2006 (CET)

...perché qui è off topic... è un po' come dire: "Mi piacciono i funghi, e continuo a pensare che la Roma vincerà lo scudetto" :-P --Retaggio (msg) 16:30, 13 nov 2006 (CET)

[modifica] Commenti al voto

Commenti al voto

Emh dai un occhiata alla pagina discussione di Ligabo, la mia, quella di Tantalas, quella di Leoman e l'intervento hai problematici, siamo tutti litiganti? Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος

16:59, 6 nov 2006 (CET)

A me sembra che ligabo e tantalas vadano d'amore e d'accordo. Con Leoman c'è stato uno scambio abbastanza freddino. Tu invece sei stato piuttosto insistente nel muovergli critiche, nel rispondergli per il verso, nel provocare repliche e non mi sembra che tu abbia accettato l'idea che ligabo a sua volta muovesse critiche a te. Francamente nella sua pagina di discussione cosa dovrei vedere? Che ti vanti di tutte le cose che hai fatto su it:wiki? Che la tua "minaccia" a ligabo di non chiamarti più "semianalfabeta" sia essa stessa sgrammaticata? Che su questo fatto non ci sai ridere su? Se consideri ligabo un troll, ignoralo. Danni non mi sembra che ne abbia fatti poi molti, a parte ammaccare qualche ego, e le edit war sono perlopiù sfociate in discussioni anche costruttive. Cat 17:24, 6 nov 2006 (CET)

Danni non ne ha fatto? Ha bloccato il lavoro in almeno tre voci per settimane con argomenti che si possono solo definire capziosi. Ha occupato, nel farlo, il tempo e la pazienza di decine di buoni contributori. E mi sembra difficile ignorarlo quando fa rollback delle voci. Poi, se fosse possibile, vorrei postare anche le foto delle ecchimosi ai miei testicoli con annessa prognosi riservata. Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:35, 6 nov 2006 (CET)

Chi abbia bloccato cosa è questione d'opinione, come anche chi abbia rollbackkato chi. Perchè i revert di ligabo su Nostra Signora di Lourdes sono problematici e quelli di Emanuele Romeres no? Oltretutto le voci "contestate" hanno anche giovato dell'apporto di ligabo. Non ha mica solo fatto revert! Ha inserito, ampliato, riformulato e aggiunto materiale. Poi sono scoppiate delle edit war di cui cui lui è anche co-responsabile, ma mica solo lui! Se il conflitto non si risolve sulla talk, si deve per forza votare un ban? Cat 17:46, 6 nov 2006 (CET)

Nella Talk di Ligabo non troverai niente per il semplice motivo che nessuno lo insulta. Se guardi le altre invece sono piene di insulti, e tutti portano la stessa firma. --Jalo

(imbucare qui) 17:27, 6 nov 2006 (CET) Se vuoi trovare qualche insulto prova a guardare qui e dimmi se trovi qualcosa di simile rivolta a lui.

Insulti non ne ho trovati nella talk di Leoman. Ligabo gli ha chiesto di farsi gli affari suoi. Avrebbe potuto farlo anche più gentilmente, ma posso capire che abbia ritenuto l'intervento di leoman abbastanza minaccioso. Questo sarebbe il motivo per un ban? Nella talk di Alex, ligabo lo ringrazia per l'offerta di tutorarlo e gentilmente declina. Il giudizio sui tifosi di calcio lo condivido pienamente e ciò non costituisce di certo un insulto personale ad Alex. Cat 17:39, 6 nov 2006 (CET)

Emh non ti pare un tantino di essere preso per i fondelli con una risposta del genere? Alexander VIII · Il Catafratto · Aλέξανδρος

17:41, 6 nov 2006 (CET)

Mi sento molto preso per i fondelli. Se vuoi un altro esempio di gentilezza di Ligabo senti qua. Tantalas si e' offerto molto gentilmente di fagli da tutore e la risposta e' stata questa. (sezione "Aspirante tutore").Neanche qui vedi insulti? E non e' importante se Tantalas l'abbia presa bene o male, l'importante e' che l'insulto e' partito. --Jalo

(imbucare qui) 18:21, 6 nov 2006 (CET)

Francamente, no. Non vedo insulti da ban. Pur stando su wikipedia da molto meno, ligabo ha totalizzato più edit nel namespace principale (e anche in assoluto) di tantalas. Anche se tantalas è su wikipedia da quasi un anno e ligabo da poco più di due mesi, capisco l'irritazione e il dubbbio di ligabo che vede utenti proporsi come sui tutori che all'apparenza hanno meno contributi all'attivo di lui. Che l'editcount sia fuorviante etc. concordo. Comunque anch'io onestamente in prima istanza penserei "ma come ti permetti" se uno con metà dei miei edit si propone d'insegnarmi qualcosa. Poi, come ligabo, chiederei dei chiarimenti. Cat 19:44, 6 nov 2006 (CET)

(conflittato) No, non è quello il motivo di ban. I motivi sono soprattutto altri, vedi le discussioni linkate sopra e le pagine di discussione di varie voci religiose. Ylebru dimmela 17:43, 6 nov 2006 (CET)

Nel secondo link da sopra, quello con gli "insulti" a Leo e Alex, io insulti da ban non ne vedo. Poi se dicessi "chiaramente alcuni hanno la pelle troppo tenera", questo verrebbe considerato un insulto? Siamo in grado di formulare un capo d'accusa chiaro o resta tutto fuffa? Io vedo soprattutto una comunità incapace di gestirsi. La presa per i fondelli non la sentirei se mi si rispondesse a tono. Cat 18:02, 6 nov 2006 (CET)

Forse mi sono spiegato male, i motivi sono soprattutto altri, ci sono chilometri di discussioni già fatte e questo è solo un singolo episodio. Per questo ho tolto il riferimento nel secondo link. Ylebru dimmela 18:10, 6 nov 2006 (CET)

E non e' vero che per fare un'edit war bisogna essere in due. Scommettiamo che se fai il nome di una voce qualsiasi riesco a bloccarla in meno di 24 ore? --Jalo

(imbucare qui) 17:07, 6 nov 2006 (CET)

Carlo, hai presente la barzelletta di quello in autostrada che vede tutti viaggiare contromano? -- .mau. ✉ 17:09, 6 nov 2006 (CET)

E tu hai presente quegli animali lanosi che si muovono esclusivamente in gruppo e nella stessa direzione? ;-) Cat 17:29, 6 nov 2006 (CET)

certamente. -- .mau. ✉ 17:32, 6 nov 2006 (CET)

Scusate, ma odio scrivere piccolo.... nun ce vedo na mazza....:-). Io mi meraviglio di una cosa: che utenti, anzi, persone, adulte, con un buon grado di cultura e di esperienza nella vita, non abbiano subito capito cosa voleva ligabo. Non pretendo di fare... l'Ilaria della situazione (che mi psicoanalizzò durante la votazione ad admin) ma i punti, IMHO, fondamentali della "psicologia wikipediana" di ligabo sono essenzialmente due:

Non vuole "rotture di scatole" da chi fa solo parole e pochi fatti. Quando intervenni nella discussione sulla Madonna di Lourdes (e ancor prima, sulla diatriba se il cattolicesimo fosse una religione o una dottrina), pur sapendo benissimo che la pensavo in modo diametralmente opposto a lui, né mi insultò, né mi sbeffeggiò. Perché? A mio parere per due motivi: primo perché l'intervento veniva da "uno" che gli edit non li aveva fatti solo spostando le virgole, e in secondo luogo, perché non mi sono posto in contrapposizione (il cosiddetto "muro contro muro") ma ho cercato di capire quello che diceva (e molte cose erano giuste) e di mediare una versione della voce che fosse abbastanza neutra, imparziale. A differenza di altri che se lui sparava con una pistola, gli rispondevano con un fucile; allora lui usava un AK47 e gli si rispondeva con un cannone; alché lui partiva con un carro semicingolato, e gli si ripondeva con un SS24....
Ha una discreta idiosincrasia per i... bimbi ...:-). E allora lasciatelo perdere, santo cielo! Proporre a ligabo il tutoraggio, IMHO, è stata un offesa ben più grave rispetto a quelle che lui - si presuppone - ha rivolto ad altri. Ma ditemi una cosa: perché non è stato proposto il tutoraggio a Snow? (non me ne voglia... è solo un esempio). Eppure anche lui ha... sbottato di brutto. Ma, ne converrete, sarebbe stata una cosa alquanto... ridicola (per non dire peggio). Andiamo... siamo seri. Ha preso... per il culo un paio di utenti, ma ci è stato tirato; Ha ironizzato in merito ad alcune voci, ma nessuno ha mai cercato di capire quello che realmente voleva: ci si limitava a fare un bel RB del suo intervento dicendogli di... non rompere le scatole. Se fosse successo a voi, non vi sarebbero un po' girati a mo' di trottola gli zebedei? Vabbè... mo me fermo. Perdonate lo sfogo. Starlight · ^Ecchime! 22:21, 6 nov 2006 (CET)

Quoto Starlight. E', peraltro, quello che vado dicendo da tempo. E aggiungo - permettetemi lo sfogo - : non rompete le palle a chi, su Wiki, fa le cose. Anche perché, e anche qui Starlight da cattolico (ma onesto) converrà, tra i problematici ci si finisce sempre - o quasi - a seguito di discussioni scatenate su modifiche a pagine di argomento religioso. Sergio the Blackcat™ 00:22, 10 nov 2006 (CET)

Permettetemi il contro-sfogo: qualunque siano le ragioni che uno ha, c'è un modo cortese e civile di esporle ed un modo, minimo, scortese. Il pensare di essere nel giusto non autorizza ad offendere la controparte. Il fatto di essere accerchiati da bigotti non dà l'autorizzazione a rinunciare all'esposizione cortese e pacata delle proprie tesi. ELBorgo (sms) 00:30, 10 nov 2006 (CET)

Qualche segnalazione da Discussione:Nostra Signora di Lourdes:

1.alla mia segnalazione di un sito in inglese contenete materiale interessante, ligabo ha risposto:

	«Anni fa avevo trovato un sito in mongolo antico, ma non ricordo più dov'è»

2.Più avanti:

	«Capisco la tua correttezza formale Ylebru, ma ti pare possibile che uno scienziato autorevole aderisca ad un comitato che si chiama "Commissione Medica Internazionale Lourdes" ? Ma dai!»

Da Discussione:Lourdes:

	«Utilizzando le capacità intellettive che hai dimostrato varie volte, prova a rileggere quanto hai appena scritto e dimmi se possiede un briciolo di coerenza logica.»

(riferito a Klaudio)

ma soprattutto:

«La definizione delle categorie e l'appartenenza ad esse di ogni voce citata in una enciclopedia è fondamentale per mantenere il distacco culturale e scientifico necessario nella trattazione dei vari argomenti.

Quando si deve descrivere un fenomeno che, per le sue caratteristiche, farebbe sorridere di compatimento qualunque dodicenne non inquinato da educazione religiosa, ma ritenuto vero da milioni (anzi miliardi) di persone, occorre trattare l'argomento con il dovuto rispetto del sentimento religioso, pur senza abbandonare la quota minimale di rigore scientifico. Ovvero cercare d'essere sinceramente rispettosi, evitando di apparire palesemente ridicoli. Se un'entità è in grado di apparire e di dispensare miracoli, in proprio o conto terzi, sembra logico che debba essere compresa tra le divinità e non tra gli elettricisti. Evitare il problema, tollerando striscianti sottomissioni ai dogmi di una religione è inaccettabile in una enciclopedia. Significa dare spazio all'integralismo religioso (spesso silente, ma inevitabilmente presente in ogni "fedele"), offrendo l'avallo di uno strumento di conoscenza che, per propria dichiarazione, dovrebbe essere libero e destinato a tutti.

A me pare una cosa gravissima.»

Se questi non sono insulti e trollate, ditemi voi cosa sono. Cruccone (msg) 23:06, 6 nov 2006 (CET)

A Crucco'... e dài, su. Il punto 1. è uno sfottò. Il punto 2 lo quoto in toto. Peraltro mi pare che lì Ligabo si sia dimostrato di gran lunga più garbato del normale tono di discussione tra amici al bar (che si apostrofano anche peggio pur essendo amici). E comunque, se quello che Ylebru ha detto è vero, la cosa non squalifica certo Ligabo. Punto 3. Non conosco 'sto Klaudio, ma se ha capacità intellettive, buon per lui e non ci vedo alcun insulto. Se non le ha, non è certo colpa di Ligabo. Punto 4. Straquoto, e io sarei pure più estremista di Ligabo, al riguardo. La fede non è né un paravento ideologico né un alibi. Sergio the Blackcat™ 00:31, 10 nov 2006 (CET).

Aggiungo (e deploro al contempo: 1. la furbineria di Cruccone che ha ritagliato una frase dal contesto e l'ha incollata qui senza neppure spiegarci perché Ligabo avesse scritto quello che ha scritto, ahi ahi, non si fa; 2. la mia coglionaggine per aver letto di fretta la frase originale sulla pagina discussione "incriminata"): il punto 2. - se letto sulla pagina di discussione e non in ritaglio qui - non può neppure essere visto come un attacco personale, neppure sotto stato di allucinazione da sostanze psicotrope: semplicemente Ligabo stava facendo - garbatamente - notare a Ylebru che la sua (di Ylebru) prudenza era perfino sprecata. Lo stava quindi "accusando" (il virgolettato è tassativo) di eccessiva correttezza, non lo stava certo attaccando. Sergio the Blackcat™ 00:40, 10 nov 2006 (CET)

Sergio: che utilità ha l'attaccare l'interlocutore nel perorare un'idea diversa da quella dell'interlocutore? Nessuna. Dimostra solo scarsa creanza e (forse) anche mancanza di idee più definite con le quali supportare le proprie tesi. In secondo luogo si è tentato di invitare ligabo più volte, ad usare altri toni nelle discussioni, ma lui fa finta di non capire. Nessuno vuole affossare le idee di ligabo, ma il modo con il quale le mette in pratica. Gli sfottò non sono graditi: che c'è di difficile da capire? Che c'è di difficile nel trattenerli? (Naturalmente i tre esempi citati sopra sono solo esemplificativi dell'intervento tipico di ligabo... e non sono certo gli unici... ma naturalmente se uno non li vuole vedere non li vede...) ELBorgo (sms) 00:43, 10 nov 2006 (CET)

Borgo, o gli esempi dati sono sballati o io non capisco (o qualcuno qui ha ancora bisogno della mamma): dove sono gli attacchi personali negli esempi citati? Se doveste sostenere un'accusa in tribunale su queste basi un qualsiasi avvocato di quarta fila vi straccerebbe Sergio the Blackcat™ 00:56, 10 nov 2006 (CET)

Leggiti la sezione Al di là del voto... Inoltre Sergio di esempi da citare ce ne sono molti altri. ELBorgo (sms) 01:11, 10 nov 2006 (CET)

Un attacco personale non è necessariamente un insulto. Ma ha lo stesso effetto negativo, tant'è che la linea guida è Wikipedia:Niente attacchi personali e non Wikipedia:Niente insulti. (Basta, non l'ho detto troppe volte :-P). Ylebru dimmela 23:17, 6 nov 2006 (CET)

E non e' vero che Ligabo se la prende solo con chi fa pochi edit. Ha consigliato a Tantalas di lavorare di piu' (perche' secondo lui non fa niente) e ad Alexander di lavorare di meno (perche' fa troppo). A me sembra una cosa del tipo: "basta fare polemica e mi va bene qualsiasi cosa". --Jalo

(imbucare qui) 23:53, 6 nov 2006 (CET)

La prima citazione non contiene insulti, la seconda neanche, sulla terza si può discutere, la quarta è addirittura un intervento costruttivo (a meno che l'insulto non stia nel paragonare la "Divinità" ad un elettricista). paulatz XX 01:34, 7 nov 2006 (CET)

Per Cruccone: spiacente, ma sono d'accordo con Paulatz. Non ci sono insulti, solo ironia. Banniamo tutti gli utenti ironici e/o polemici? -- Pace64 09:40, 7 nov 2006 (CET)

No, non li banniamo. Cerchiamo però di convincere gli utenti che qualsiasi tesi può essere sostenuta razionalmente senza parlare dell'interlocutore, ma solo dei fatti in questione. Ylebru dimmela 14:45, 7 nov 2006 (CET)

Ma scusa, Ylebru, prendiamo ad esempio te, che sei stato citato da Cruccone e stai qui (così puoi anche rispondere): nella famosa pagina di discussione sulla visionaria francese hai scritto (correttamente, tant'è che avrei scritto lo stesso anch'io):

Intanto queste informazioni pubblicamente disponibili non le vedo: vorrei tabelle, statistiche, numeri. Fintanto che non ci sono dati certi da riportare, c'è poco di cui discutere. E inoltre è vero che valutare l'operato non spetta a noi, però dobbiamo valutare l'autorevolezza dell'ente che ha fatto una ricerca. Una cosa è il MIT o una rivista scientifica internazionale come Nature o Science, un'altra un cimitato privato slegato dalla comunità scientifica. Ylebru dimmela 10:56, 3 nov 2006 (CET)

E Ligabo risponde:

Capisco la tua correttezza formale Ylebru, ma ti pare possibile che uno scienziato autorevole aderisca ad un comitato che si chiama "Commissione Medica Internazionale Lourdes" ? Ma dai! --ligabo 11:11, 3 nov 2006 (CET)

Da me - anch'esso - quotato, e che rafforza semmai quanto tu hai detto. Lì non ci vedo alcun attacco personale - e credo neanche tu, almeno spero - ma non ci vedo neppure alcuna irrazionalità né tantomeno svilimento dell'interlocutore. Anzi, semmai l'unico appunto che ti si poteva fare al riguardo è che ti mostravi fin troppo generoso a voler tenere aperta la sia pur tenue eventualità che un qualsiasi scienziato di grido o una rivista come Science avallasse una fola. Ma allora di cosa stiamo discutendo, vorrei capire? Sergio the Blackcat™ 00:54, 10 nov 2006 (CET)

Mi accorgo solo ora del tuo messaggio. In questo caso non ci vedo nessun attacco personale neanche io. Però è comunque un buon esempio che fai: una risposta tranquilla e ferma, anche se sembra generosa, è più efficace del sarcasmo. Ylebru dimmela 18:09, 13 nov 2006 (CET)

Perfettamente d'accordo, Ylebru, ma vedo che a qualcuno ancora non basta (non parlo di te of course). O prendi un beghino e gli dai del coglione e allora sei intollerante (in realtà solo maleducato e inopportuno); o invece dici ti pare possibile che uno scienziato autorevole aderisca ad un comitato che si chiama "Commissione Medica Internazionale Lourdes" ? Ma dai! e allora sei garbato ma i malfidati leggono disprezzo tra le righe. Come ti muovi, ti muovi male, evidentemente... Sergio the Blackcat™ 01:56, 14 nov 2006 (CET)

Ci sono altri episodi in cui ligabo è offensivo verso i suoi interlocutori (sotto ho cercato di dare un'idea della cosa)... l'ultimo blocco (che ha subito per 2 ore oggi) gli è stato inflitto perché ha dato del poppante deficiente, ad un 14-enne che lo aveva criticato (vedi: [5] ) per uno che si vanta della sua maturità si è dimostrato, per l'ennesima volta infantile e inutilmente sarcastico. ELBorgo (sms) 01:01, 10 nov 2006 (CET)

Il che è esattamente quello che avresti detto tu per strada a un ragazzino che ti avesse voluto fare la lezioncina. Dài, per favore... Sergio the Blackcat™ 02:46, 11 nov 2006 (CET)

Evidentemente ti sfuggono due semplice cose: una si chiama rispetto e l'altra è l'educazione. Che cosa io avrei detto a chi non ha alcuna rilevanza non essendo io sotto accusa. ELBorgo (sms) 02:53, 11 nov 2006 (CET)

Beh, ha una certa rilevanza invece, per chi è seguace del precetto della pagliuzza e della trave (al quale per mia fortuna non sono tenuto ad attenermi)... Sergio the Blackcat™ 01:22, 12 nov 2006 (CET)

Uh? Io seguace di cosa? Hai chiesto al Dio cattolico se faccio parte del suo gregge? Vabbè... il rispetto e l'educazione sono due valori sociali che prescindono dalla religione cui si appartiene, oppure sbaglio? Dato che chi tace acconsente io direi, sì... rispetto ed educazione non fan parte del tuo vocabolario. ELBorgo (sms) 01:30, 12 nov 2006 (CET)

Ti risulta che ti abbia preso a insulti? Sergio the Blackcat™ 01:38, 12 nov 2006 (CET)

[modifica] Astensioni

per adesso, vediamo come si comporta nel frattempo. E poi a me sta simpatico, anche se non è il mio metro di giudizio, garantisco--Kal - El 18:36, 6 nov 2006 (CET)
A me non ha dato problemi ma ad altri si, preferirei astenermi. --Fab explosive L'admin col botto 18:48, 6 nov 2006 (CET)
Quoto Klaudio (15 minuti), ma anche Pil56 e Tantalas (contrari). Ergo mi astengo. Utente competente in campo motoristico, ma utente scassaba**e in altri campi, preferendo l'effetto della provocazione sulla pacata discussione wikipediana. Quando avremo una policy per gli scassaba**e e gli utenti competenti ma non collaborativi, per me si potrebbe anche bloccare, ma in queste condizioni non vedo perchè cacciarlo. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 21:54, 6 nov 2006 (CET)
Per il momento negli astenuti, sono stato coinvolto troppo direttamente in discussioni con lui (e neanche da parte mia mi sono trattenuto troppo).--Moroboshi 22:11, 6 nov 2006 (CET)
anch'io sono molto indeciso se condannarlo alla pena di 15 secondi per mancanza di tatto o assolverlo... --torsolo ^{(racconta mela)} 09:23, 7 nov 2006 (CET)

[modifica] Al di là del voto

Ulteriori commenti

Visto che la polemica e i commenti incrociati poco gradevoli (che non vuol dire offese) continuano, vorrei cercare di erigermi a terza parte nel confronto ed esaminare fin nelle viscere il contributo di ligabo a wikipedia. Naturalmente il testo che seguirà non sarà omnicomprensivo di tutti gli edit di ligabo, ma tenterà di portare all'attenzione di tutti, solo i più significativi, al fine di capire l'utente ligabo. Per far ciò limiterò l'analisi degli edit di ligabo all'ultimo mese (per l'esattezza dal 1 ottobre ad oggi 9 novembre).

Nei primi giorni di ottobre aggiunge varie foto [6] [7] [8] e altre ... si preoccupa anche di procurarsi l'autorizzazione per ulteriori immagini e chiede chiarimenti sulla licenza PD-Italy forse perché è stato rimbrottato di recente sulla questione (su cui sorvolo dato che è avvenuta il 28 settembre vedasi comunque [9]).

Il 4 ottobre partecipa ad una discussione al bar invitando a togliere le onorificenze dai titoli delle voci. Fa un intervento secondario su di una voce e scrive Moto Guzzi V1000 G5 di cui è a tutt'oggi il maggiore se non l'unico contributore. Poi si infogna in una diatriba sulla voce integralismo religioso (vedasi [10] ). Poco dopo salva dalla cancellazione Stato d'assedio di cui è il maggior contributore (giusto per dire che non si occupa solo di motori e religione). Naturalmente la diatriba sull'integralismo religioso non è finita, infatti dopo essere stato apostrofato così: sei un ignorante, nel senso che ignori il suo significato. da un utente che si dichiara esasperato risponde con [11] , fortunatemente l'intervento di terzi paca gli animi e anche ligabo si addolcisce [12] nonostante tutto ad uno dei terzi che invocava solo più pacatezza lascia questi due messaggi [13] la risposta al primo non è morbida [14] ma sembra motivata più dal fastidio che dal risentimento.

Il giorno 5 ha da ridire sull'incipit di Cristianesimo perché lo ritiene comprensibile solo agli sniffatori di incenso [15] in quanto si parla di salvezza e lui ignora che cosa sia una dottrina di salvezza o nel caso specifico la soteriologia. Subito dopo si imbatte in altre persone (stavolta al di fuori dell'ambito religioso) che dissentono da lui e li definisce stupidi in maniera velata e simpatica [16] .

Il giorno 6 si è documentato e torna a scrivere alla voce integralismo religioso. Inoltre effettua una enciclpedizzazione (de-POV-izzazione) della voce Don Giacomo Alberione [17], l'operazione evidentemente era necessaria (soltanto per l'apparizione del tabernacolo che è riportata come un fatto...), riportando, correttamente, le parti cassate in discussione [18].

Il 7 e 8 non ci sono fatti rilevanti... comunque è su wiki e contribuisce qua e là.

Il giorno 9 aggiusta la voce Gilera Arcore di cui è il principale (se non unico) contributore.

Il giorno successivo, mentre continua la diatriba sull'integralismo religiose, riesce anche a pubblicare la voce Jonghi.

Fino al 12 si interssa di Jonghi e Integralismo religioso. È doveroso affermare che visto l'aspetto attuale di Integralismo religioso, pare che i fatti abbiano dato ragione alle tesi di ligabo.

Ed ecco il 12 l'evento che mi ha fatto conoscere l'utente ligabo [19]. A questo punto, essendo a conoscenza diretta dei fatti, sarò più sbrigativo e meno dettagliato: innanzitutto si deve sottolineare che un simile contibuto [20] era passato pressocchè inosservato... e ciò ha fatto forse pensare a ligabo di essere nel giusto nel riproporlo. Tael modifica ha dato adito ad un edit-war.

I commenti fatti da ligabo in pagina di discussione sono da subito sarcastici [21] e sfociano immediatamente in una personalizzazione della contesa non appena un utente terzo fa un'osservazione, condivisibile o no ma pacata, [22] a cui ligabo risponde accusandolo di avere la coda di paglia.

A quel punto, io (che non avevo affatto compreso il personaggio) sono intervenuto col tatto di un elefante, dicendo che la Madonna non è una divinità Cristiana perché questo dicono i dogmi cristiani ~~(di qualunque confessione cristiana, poi, mica solo cattolica!). Non l'avessi mai fatto! (ops ho decisamente perso il tono distaccato e quindi cancello e mi scuso)~~. Ecco la risposta [23]! Certo non mi ha detto che ero un integralista pezzo di merda, ma io quello ci ho letto e mi sono inalberato (si veda la mia risposta per capire, dove tra l'altro la cosa più offensiva che ho messo era parli a vanvera), poi mi ha dato del bimbo (con altre parole, ma questo è il suo sport preferito averlo saputo allora...). La discussione poi si è protatta allo sfinimento senza che ligabo portasse prove reali a sostegno del fatto che la Madonna sia una divinità (a parte la frase {{quote|Che la madonna sia una divinità è l'opinione di oltre 2 miliardi di cristiani. --ligabo 16:27, 13 ott 2006 (CEST)}} che non è altro che l'opinione di ligabo sull'opinione che hanno altri...) ed infatti in carenza di prove documentali ligabo non ha di meglio che proseguire gli attacchi personali {{quote|Trovo che negare l'evidenza per cercare di dimostrare l'indimostrabile, sia la cosa più autolesionista che una persona possa fare.--ligabo 16:43, 13 ott 2006 (CEST)}} Come giustificare ligabo per queste espressioni? Ma lo fa ligabo stesso: {{quote|"Tecnocrate teologico" può essere ritenuto offensivo solo per chi, essendolo, ha una concezione mistica di se stesso e della sua "missione", pretendendo l'altrui consenso (roba da neuro). Per quanto attiene al concetto di "integralista religioso", la definizione non contiene alcuna valenza dispregiativa, se non riferita alle azioni commesse per sua causa. Azioni perpetrate in nome di una "fede". L'identico, irrazionale e pericoloso sentimento che mostrano molte persone e dal quale (che tu approvi o meno) mi sento in dovere ed in diritto di ammonire il prossimo. Almeno quanto questi, di fregarsene. --ligabo 17:33, 13 ott 2006 (CEST)}} (Che a me pare solo un modo da marpione per ribadire il suo disprezzo, ma farlo passando dalla porta sul retro). Continuo dicendo che nel seguito della discussione, mi sono messo a fare il matto (avete presente il giullare di corte che fa il matto: una cazzata a fai ridere il re, un'altra cazzata e te lo sei ingraziato, poi lanci una critica e lo lasci interdetto, poi ricominci con le cazzate e così via...) e il tono della discussione si è rasserenato. Nei giorni successivi il tormentone Lourdes prosegue... citazioni del catechismo cattolico, esempi di cosa sia la Madonna nelle religioni protestanti da una parte e ligabo (da solo senza prove documentali a suo sostegno) dall'altra; poi la voce sbloccata, poi la voce ri-bloccata, poi sondaggi, poi ligabo tra i problematici, poi la voce divisa e la creazione di Nostra Signora di Lourdes e guai pure lì.

(Scusa se entro qui, non dovrei, ma mi interessa questo punto). Ma evitare di scrivere testi agiografici / apologetici quando si parla di c.d. santi & divinità, pare brutto?' Sergio the Blackcat™ 01:16, 10 nov 2006 (CET)

Sinceramente non capisco, finquì ho evidenziato come ligabo abbia de-POVizzato una voce (e mi sembra di aver detto che la cosa era necessaria), e di come si sia messo a sostenere che la Madonna vada definita divinità (cosa che non condivido, ma ho cercato di evidenziare il comportamento di ligabo nella querelle). Non vedo proprio chi ha scritto testi agiografici/apologetici su qualche argomento... il commento di Sergio, o necessita di un chiarimento, o evidenzia che il giudizio non è dato a partire dal piano dei fatti (qui documentati più o meno bene), ma della ideologia, secondo una convinzione già presa a priori. Di ciò sinceramente mi dispiaccio, ma non ho potere per porvi rimedio. ELBorgo (sms) 01:48, 10 nov 2006 (CET)

Nei giorni intercorsi dal caso Lourdes ad oggi ligabo scrive Alfa Romeo Alfetta (principale contributore), Teofilo Folengo (idem), CNA Rondine (idem), Alfa Romeo 1750 / 2000 Berlina (idem), Fabrizio De André, Donatella Lusenti, Alfa Romeo Arna e carica varie immagini di auto e moto.(nonostante che questa sezione sia corta le voci non lo sono affatto, vedere per credere...)

E si arriva al 2 novembre giono della terza segnalazione di ligabo tra i problematici che sfocia in questa votazione.

È già stata citata in questa pagina, da qualche parte, la frase {{quote|Anni fa avevo trovato un sito in mongolo antico, ma non ricordo più dov'è. --ligabo 22:12, 2 nov 2006 (CET)}} rivolta ad un utente che proponeva il link ad una fonte documentale (probabilmente) di parte. È una frase che denota wikilove?

E infatti alla fine l'ennesimo utente che si è sentito bistrattato da ligabo ha deciso di inserirlo tra i problematici dopo l'ennesimo battibecco sulla pagina di discussione della voce.

Del blocco di ligabo per offese non ne parlo è già tutto scritto sopra.

So di non essere imparziale (sono parte in causa in un episodio, ho espresso un voto...), ma credetemi se vi dico che ho fatto uno sforzo per esserlo. Purtroppo è più facile mettere sotto la lente di ingrandimento un intervento criticabile piuttosto che cento buoni interventi... quindi ci tengo a sottolineare che le voci di ligabo, che ho linkato, non sono stubbettini, ma voci ampie e curate che denotano passione.

Naturalmente mi rendo conto che questo testo potrebbe espormi ad una seri di critiche, quali chi sei tu per giudicare ligabo (nessuno, ma votiamo per bandire un utente e quindi diamo un giudizio sul suo operato), perché quegli edit sì e altri no (la buona volontà di essere imparziale ce l'ho messa...), tu non sei una parte terza, nè detieni la verità assoluta (giusto il mio è un tentativo di esporre un punto di vista il più ampio possibile), perché non scrivi voci, invece di lunghissimi discorsi fini a se stessi (credo che anche questo sia contribuire a wikipedia), e altre che al momento non mi vengono. Devo dire a mia discolpa che mi auguro che tutta stà pappardella serva più a ligabo (per capire perché è finito qui e evitagli noie del genere in futuro), che agli altri per votare (e difatti la inserisco a votazione ormai, praticamente e tecnicamente, conclusa, e conclusa a favore di ligabo).

ELBorgo (sms) 19:57, 8 nov 2006 (CET)

Al di là del voto secondo me Ligabo deve leggere questo articolo Wikipedia:Neutral_point_of_view, metto quello in inglese perché più chiaro. Io ho voluto seguire alcuni suoi contributi e, per quei pochi che ho analizzato, non ho visto niente di male se non il fatto che tende ad annullare le altre versioni, mentre per l'NPOV bisogna indicare tutte le versioni in maniera obiettiva o integrare il proprio contributo senza procedere ad altre cancellazioni: Wikipedia mostra, l'utente sceglie. Quindi niente censura. Va bene che alcuni articoli siano troppo spinti verso un'interpretazione, ma basta usare un da controllare per queste osservazioni o bilanciare il senso, senza cancellare i contributi altrui e senza andare in conflitto. Purtroppo bisogna anche non creare conflitti sugli articoli. Per il resto mi sconvolge il fatto che qui leggo di persone che inneggiano a Ligabo come una persona che sa difendere le proprie posizioni, strenuamente... Wikipedia non è fatta per queste persone. Qui si chiede dialogo, apertura verso le altre posizioni, risoluzione dei conflitti! Chi ha orgoglio e fermezza di posizione avrà vita difficile. Non veda Ligabo questa mio commento come una critica, ma forse come un invito a pensare che, così come ora si vede e si giudica, Wikipedia per lui può essere l'ambiente sbagliato. Ilario^_^ - ^msg 20:24, 8 nov 2006 (CET)

Ma Ilario, cosa dici? Allora io per non beccarmi l'accusa di POV devo scrivere che la Terra ruota intorno al Sole e poi, per controbilanciare questa ateissima e materialistica affermazione, devo anche indicare gli sproloqui di qualche squilibrato che sostengono il Sole e l'altre stelle girare intorno alla Terra creando un'armonìa di suoni celestiali? Sergio the Blackcat™ 01:16, 10 nov 2006 (CET)

Vorrei indicare a Sergio che un'esposizione neutrale dei fatti e possibile solo se si è neutrali. Che non stiamo parlando del piano fisico/scientifico, ma di quello religioso/filosofico. Che sebbene non esistano prove scientifiche che Dio esista, non nè esistono neppure che Dio non esista, nè mai esisteranno prove nell'uno e nell'altro senso. Inoltre un tempo tutti gli esseri umani erano degli squilibrati in quanto ritenevano vero il geocentrismo.

Ma oggi non hanno più alcun alibi per continuare a ritenerlo vero. Sergio the Blackcat™ 01:37, 12 nov 2006 (CET)

Nonostante tutto ciò qui si parla del comportamento di ligabo nei confronti di altri utenti di Wikipedia che, a prescindere dalle loro convinzioni, meritano lo stesso rispetto e considerazione di coloro che concordano con ligabo e con Sergio su taluni argomenti. Sempicemente sarebbe augurabile che per sostenere le proprie tesi non si offenda l'intelocutore, nè lo si attacchi sul piano personale, ad esempio dandogli dello squilibrato. Si tratta di semplice buona convivenza civile, e sono molto rammaricato, che un concetto così semplice, sembri tanto difficile da comprendere. ELBorgo (sms) 01:48, 10 nov 2006 (CET)

Ho detto un’altra cosa, ElBorgo, e vorrei essere chiaro perché forse (colpa mia) non lo sono stato prima: se io cito un fatto comprovato A (azione, documento, manoscritto autentico, etc.) a sostegno della tesi X, non posso essere responsabile né dell’eventuale mancata presentazione di un’eventuale (e da provare) fatto B che al contrario smentirebbe la tesi X, né posso essere responsabile di NNPOV perché non tengo conto di un’opinione - non suffragata da fatti comprovati - di un soggetto C ostile alla tesi X. Aggiungo che non può essere un problema mio se, a sostegno di un argomento X vi sono molti elementi conosciuti e contro tale argomento X vi sono solo opinioni personali e ricorsi a principii d’autorità. Questo in senso generale. Quindi, non è un problema mio se pubblico fatti comprovati e ho diritto di non sapere che vi possono essere fatti contrari, se esistono. Sarà un problema di chi contesta la tesi X trovare e provare tali fatti. Sergio the Blackcat™ 01:37, 12 nov 2006 (CET)

In tutto ciò non si capisce dove entri in gioco ligabo. Se io sostengo X con A e C mi dice che sbaglio non vedo perchè dovrei mandare C a quel paese (più o meno velatamente) o dirgli che è un mentecatto (più o meno velatamente). <ot>Ti faccio rispettosamente notare che anche assumere la non esistenza di nessuna entità sovrannaturale è stabilire un principio a priori, in quanto non puoi dimostrare tale affermazione. Ma naturalmente io non capisco nulla e come al solito sbaglio.</ot> ELBorgo (sms) 01:55, 12 nov 2006 (CET)

Attenzione, il seguente post può causare ateismo, razionalismo, illuminismo e rovina della società! Areare il locale prima di soggiornarvi

Ilario, l'NPOV non è necessariamente indicare tutte le versioni, specie se ce n'è una dominantissima ma indimostrabile e un milione minori con qualche barlume di ricerca alle spalle.

L'NPOV si può (si deve) fare anche indicando la versione più oggettiva stando ai dati documentabili, ed è, paradossalmente, esattamente quello che ha fatto Ligabo ripulendo da miracoli e davidcopperfieldate alcune voci legati al cattolicesimo. Altrimenti dovremmo usare frasi tipo:

l'apparizione della madonna ^[1] è avvenuta a lourdes a tre pastorelli a cavallo di un cammello

↑ (che per i cattolici è santa e beata, per gli ortodossi è solo beata, per i protestanti è solo santa, per gli shintoisti è una medioorientale come tante, per gli ebrei è la signora Bar Abbas, per i musulmani è la madre del secondo profeta, per i laici è The Divinity Formerly Known as La Madonna, per molti camionisti e camalli è una signorina di facili costumi, per i ginecologi una leggenda e per gli americani canta Papa don't Preach)

Invece giustamente Wikipedia dovrebbe riportare un testo NEUTRALE, comprensibile e condivisibile da attempati brontoloni e da giovani urlatori. Il che, mi spiace, vuol dire anche mettere il condizionale di fronte ad un testo che racconta di uno yuppie che fa i 400 ostacoli sul lago di Tiberiade e citare anche fonti che riassunte dicono "anvedi che vecchio tomone pieno di cazzate, per questo questo e quest'altro motivo!".

E sì, vuol anche dire cancellare i contributi altrui quando questi sono cose del genere " Dalla lettera di San Geremia agli Okinawensi: San Kaori invocò il Grandissimo Onnipotente Mazinga e coi raggi laser dagli occhi sterminò i filistei. Tutto vero, crediammè"

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:57, 8 nov 2006 (CET)

JR, ho linkato un articolo che dice quello che dici tu (e quindi condivido, anzi l'ho linkato sull'inglese perché più ampio), ma quando cancelli devi cercare anche il consenso perché se vai su cose religiose, che si tratti di cristiani o che si tratti di musulmani, rischi gli incendi dei consolati per due vignette umoristiche o perché i pastorelli non erano su un cammello ma su un dromedario. Nella fattispecie si dice che Maometto avesse una colomba che andava da dio e che poi veniva da lui a riferirgli le cose che dio le aveva detto, nella realtà si dice che lui mettesse dei semi nel lobo dell'orecchio e la colomba, addomesticata, andava a beccare e non a parlargli. Ora prova a scriverlo sulla Wikipedia araba, ammettendo che tu sappia l'arabo. Può darsi che sia il fasol che la colomba sia messaggera di dio, ma che il popolo lo credesse non è enciclopedico? Ilario^_^ - ^msg 21:19, 8 nov 2006 (CET)

Quindi, Ilario (quoto, eh!) hai appena detto che il problema non è Ligabo. Quod Erat Demonstrandum. Sergio the Blackcat™ 01:19, 10 nov 2006 (CET)

Il problema non è Ligabo, è il suo sistema di affrontare gli scontri di ideologie. Ilario^_^ - ^msg 01:25, 10 nov 2006 (CET)

Per capire la correttezza intellettuale di Ligabo, basta vedere come ha subito accettato di togliere il paragrafo curiosità da Nostra Signora di Lourdes: vedi relativa discussione.
Avere opinioni diverse è inevitabile. La cosa che secondo me fa la differenza è che gli interventi di Ligabo immancabilmente aggiungono elementi, aprendo dinamiche dialettiche che portano a migliorare le voci e quindi l'enciclopedia. Questo dipende banalmente dal fatto che è una persona che sa molte cose e le sta mettendo su it.wiki, come dimostrano le voci che ha scritto e in definitiva come dimostra l'intelligenza di tutti i suoi interventi, compresi quelli su queste pagine. Il mio non è un complimento o un elogio a Ligabo (caso mai potrei elogiare la sua bisnonna!), dico solo che il messaggio di Elborgo (del quale ho apprezzato molte cose) ha confermato l'idea che mi ero fatto. Come già scritto altrove, girando su it.wiki ho incontrato decine di teste dure più o meno vuote. Una dura ma piena vale la pena di tenersela, non foss'altro che per le fastidiose ma meritate microfratture che riesce a provocare in coloro che, senza averla pesata, si pretendono di prenderla a calci. --Al Pereira 21:29, 8 nov 2006 (CET)

Ringrazio davvero per questi ultimi interventi dal tono un poco dissimulato; nel senso che le critiche sembrano attutite e, gli elogi, certamente enfatici. Tengo solo precisare che la persona a cui si riferisce Al Pereira (so che è un "precisina") era mia nonna e non la bisnonna. :))) --ligabo 22:04, 8 nov 2006 (CET)

Infatti ci avevo pensato mezz'ora, se la serva era tua nonna o tua bisnonna, poi ho lasciato perdere per non sembrare un "precisina" e tu, razza di rompicoglioni, subito a farlo notare. --Al Pereira 23:42, 8 nov 2006 (CET)

[modifica] Il parere della comunità e il precedente

Ulteriori commenti ancora

Immaginiamo che ligabo non venga bloccato, o che venga bloccato per un periodo molto breve (un paio di giorni, o meno). Cosa succederà dopo?
Non vorrei che chi ha cercato questa votazione continui con la campagna di caccia alla volpe e, alla fine, ritenga di bloccarlo direttamente seguendo la fredda tabellina più volte citata in questa pagina secondo qualche altro capo d'accusa.
Vorrei cioè che, in base all'esito del voto, si stabilisse se la comunità ritiene o meno problematico il comportamento di ligabo o comunque quantifichi la problematicità. Se dovesse venire assolto, allora vuol dire che il suo comportamento non è problematico. Vuol dire che dopo non lo si può più bloccare per comportamento analoghe. Se invece venisse condannato allora possiamo quantificare il valore dell'accusa: prendere in giro gli utenti permalosi, rompere le palle sulla grammatica e discutere molto a lungo sulla religione cristiano-cattolica potrebbe essere meritevole di X giorni di blocco.
Che ne dite? Prendiamo spunto per andare avanti o questa votazione vuole essere solo una minaccia a quello che potrebbe succedergli se continua? paulatz XX 10:10, 10 nov 2006 (CET)

Solitamente apprezzo le osservazioni intelligenti, ma in questo caso mi hai "rotto le uova nel paniere". Nel senso che tu hai (troppo presto) posto una riflessione che ritenevo di utilizzare, finito il bailamme, come spunto per le mie conclusioni. Già, perché, comunque si risolva la questione, restano da risolvere diversi problemi. Ritengo, però, d'aver trovato (shakerando i tanti consigli avuti) un rimedio adeguato e risolutivo. --ligabo 10:41, 10 nov 2006 (CET)

Contezero è finito trai problematici almeno 3 volte per gli stessi motivi, se si fosse seguita la linea di pensiero "assolto, anche per comportamenti futuri" non ci sarebbe la votazione sopra a questa. Stesso dicasi per alcuni admin che venivano messi trai problematici un mese sì e uno no. Questo mio commento è sul discorso generale, non sul caso specifico (come anche l'esempio Contezero che è solo per praticità). --Sigfrido 11:24, 10 nov 2006 (CET)

Mi sembra una questione da discutere e da decidere in generale con le linee guida, non per un singolo caso. E quindi di certo non da discutere non di certo in questa pagina dedicata alle votazioni. --ChemicalBit 11:38, 10 nov 2006 (CET)

Sempre parlando in generale, se un utente finisce tra i problematici perché il suo comportamento è al limite dell'offesa, non si vede proprio perché l'assolverlo una volta automaticamente lo assolva anche per il futuro. Nel futuro se qualche utente si sentirà offeso avrà tutto il diritto di fare come crede, ed anche iscrivere il presunto colpevole, tra i problematici. È poi la comunità che deciderà se la segnalazione è a sproposito o meno.

Se poi in futuro cambierà il modo di applicare i blocchi e anche all'offesa velata seguiranno sanzioni, è tutto un altro paio di maniche.

Per l'ennesima volta invito a valutare i fatti e non le ideologie, e esorto tutti a limitare l'uso del sarcasmo e del turpiloquio, che, come ripeto, sviliscono le tesi che si sotengono e basta. Continuo a non capire che difficoltà ci sia nel modificare un atteggiamento, che palesemente non è gradito ad un numero cospicuo di persone. E ripeto cambiare l'atteggiamento, non le idee! ELBorgo (sms) 11:42, 10 nov 2006 (CET)

Personalmente trovo che per costruire un'enciclopedia (come qualsiasi altro progetto), le divergenze ideologiche e di atteggiamento siano importanti. Trovo pericolosa la filosofia del adeguati alla massa. Preferisco discutere animatamente rimandendo educato, ma se un utente non lo è, c'è sempre la possibilità di crocifiggerlo in sala mensa, valutando di caso in caso l'opportunità del bannamento. Una tesi che venga svilita da turpiloquio o da sarcasmo (che io adoro) non è una tesi solida. Anzi, penso venga svilita maggiormente la tesi di colui che di turpiloquio ha fatto uso. La si prenda come selezione darwiniana delle tesi, solo le più forti sopravvivono. --Alearr stavate parlando di me? 12:02, 10 nov 2006 (CET)

Su it:Wiki non abbiamo mai utilizzato la regola del "precedente che fa legge" (scusate se tecnicamente non si dice così, sono un povero ingegnere ignorante...). Se vogliamo discutiamone pure, ma è "un'altra cosa": una nuova policy che andrebbe trattata in altra pagina e non qui. --Retaggio (msg) 11:58, 10 nov 2006 (CET)

Il fatto che l'utente sia giunto a questa pagina transitando, ricordo a tutti, dalla problematici mi pare sintomo che c'è un certo consenso sulla "problematicità" dell'utente. Il fatto che le opinioni sul ban dell'utente non siano assolutamente univoche, né in una direzione e nemmeno nell'altra, mi pare che sia altrettanto significativo del fatto che parte della comunità lo ritenga "problematico". Detto in soldoni, l'assoluzione (ma qui non siamo in tribunale) non implica l'autorizzazione a continuare a scorrazzare indisturbato depositando commenti sarcastici a suo piacimento. Se altri utenti riterranno questo comportamento "problematico" finirà su questa pagina altre 10, 100, 1000 volte.

Il fatto che l'utente, che al momento si trova "sotto votazione" e quindi abusando dell'esempio del tribunale, sul banco degli imputati, si senta comunque investito della "missione" di continuare a fare commenti urticanti in ogni dove mi dà molto da pensare.

Il fatto che, in parallelo al suo comportamente urticante, l'utente ci anticipi in modo molto freddo e razionale di volerci mettere a parte delle sue riflessioni sul caso, mi dà ancora più da pensare. Io l'ho già detto, potrebbe essere che non a tutti vada a genio di fare le cavie in simpatici esperimenti sociologici sulla gestione della conflittualità. --Civvì ^talk 12:15, 10 nov 2006 (CET)

Pur non essendo io l'avvocato difensore di Ligabo (che non ne ha necessità e si sa difendere da solo), faccio presente che, già nella pagina dei problematici, la posizione della comunità - cito a memoria - si era sufficientemente divisa, come anche in questa pagina di votazione, sulla problematicità o non problematicità dell'utente. Quindi, se è vero che una buona parte della comunità lo ritiene problematico, è altrettanto vero che un'altra buona parte non lo ritiene tale. Problematici - a questo punto, e secondo alcuni punti di vista - potrebbero essere, per paradosso (ma neppure troppo) coloro che ritengono che Ligabo sia problematico. O no? Se altri utenti riterranno, in futuro, il comportamento di Ligabo "problematico", egli finirà su questa pagina altre 10, 100, 1000 volte, certo. E altrettante 10, 100, 1000 volte avrà diritto a farsi le proprie ragioni sostenuto - ne sono certo - da quella parte della comunità che condivide - o accetta nel consenso - il suo modo di vedere e di porsi. --Twice 25 12:41, 10 nov 2006 (CET)

Quelli che la monoculare Civvi chiama "commenti urticanti" seguono (e mai precedono) altrettanti comportamenti urtidanti diretti o riferiti. Pare quasi convinta che io mi debba sentir colpevole solo per il fatto d'essere sul banco degli imputati. Al contrario rivendico il mio diritto di considerare i 5 o 6 pubblici ministeri in assoluto torto, senza peraltro concedere loro l'attenuante morale della buonafede. Per il resto sono assolutamente d'accordo che questo allegro "processo" non possa costituire un precedente cui attenersi in altri casi simili. Tuttavia una grande modifica sui modi di intendere i rapporti tra wikipediani, la porterà certamente. E sarà questa la novità che, indirettamente, cambierà e chiarirà molte, molte cose.--ligabo 13:06, 10 nov 2006 (CET)

<sarcasmo a go-go da parte del sottoscritto>@Alearr: non si capisce di cosa parli: Una tesi che venga svilita da turpiloquio o da sarcasmo (che io adoro) non è una tesi solida. (cioè per smontare le tesi traballanti, invece di usare la logica e la persuasione si deve usare il sarcasmo e la presa per i fondelli?) Anzi, penso venga svilita maggiormente la tesi di colui che di turpiloquio ha fatto uso. (Allora dunque la tesi traballante va attaccata col sarcasmo, ma così facendo la contro-tesi viene svilita? Allora qual'era la tesi giusta?) La si prenda come selezione darwiniana delle tesi, solo le più forti sopravvivono. (Cioè se urlo più forte di te ho ragione io e tu torto?) O l'esposizione delle idee è confusa o è confusa l'idea in sè. @ligabo: quindi secondo te il tuo comportamento nei confronti di taluni utenti è esemplare? D'ora in avanti dovremmo fare tutti come te? Seguire l'elevato esempio morale di ligabo? Dare del poppante a tutti quelli che hanno meno anni di noi? Invitare i 14-enni a mettersi il pannolino e guardare Dragon-Ball in TV e non scassare il cazzo a che è più acculturato di loro... Bene! Un toccasana per una comunità civile l'urlare in faccia agli alri tutte le porcate che si vuole... @Twice: Problematici - a questo punto, e secondo alcuni punti di vista - potrebbero essere, per paradosso (ma neppure troppo) coloro che ritengono che Ligabo sia problematico. Deciditi è un paradosso o no? Se non lo è sarò fiero di finire tra i problematici, a causa di questi miei commenti caustici e per aver espresso il mio voto contro ligabo. Alcuni utenti mi hanno implicitamente invitato a non scrivere poemi su di una pagina che dovrebbe essere solo per la votazione, sicuramente sto sbagliando, ma almeno metto sulla bilancia un altro motivo per iscrivermi tra i problematici. Prego di iscrivermi il più presto possibile tra i problematici perché altrimenti potrei arrivare a dire cose di cui poi mi pentirei....</fine sarcasmo> ELBorgo (sms) 13:19, 10 nov 2006 (CET)

Elborgo, se sia un paradosso ciò che scrivo lo lascio decidere a te: io ci metto il dubbio, e tu la risposta. --Twice 25 15:39, 10 nov 2006 (CET)

Caro Twice visto la risposta e il fatto che ritieni il modo di fare di ligabo fuffa mi prendo la libertà di risponderti alla ligabo: <tono alla ligabo ON> ma che vuoi dire vecchio bacucco!? Vuoi accusarmi di essere problematico? Segnami nella pagina apposita, ti sfido a farlo, io so difendermi anche dalle accuse infide. Dalla mia risposta si capisce cosa? Dillo chiaro e tondo se ne sei capace! Mi sa invece che l'età ti porta a fare ragionamenti confusi... povero te.<tono alla ligabo OFF> Naturalmente potrei aver espresso il concetto con altri termini, ma proprio non mi andava di farlo. ELBorgo (sms) 16:02, 10 nov 2006 (CET)

Elborgo, sei uno dei nuovi utenti che seguo con più simpatia in queste ultime settimane, ma - lasciatelo dire - la parte del Ligabo non ti si addice (anche perché ciascuno di noi è unico ed irripetibile) ... ;-) Sai essere amabilmente sarcastico (intelligentemente sarcastico) quando fai il semplice Elborgo. E poi non è vero - attenzione a non diramare notizie false - che io ritenga il modo di fare di Ligabo semplice fuffa. Casomai, tutt'altro. Ligabo fa delle osservazioni acute e profonde e, probabilmente, molti di noi (me incluso) fatto fatica a seguirlo nelle sue profondità (in questo caso poco infime e poco sporche). Ma sicuramente è un rischio di cui Ligabo è consapevole, perché è la sorte che tocca ai diversi che cantano fuori dal coro - magari anche stonando, a volte - e ai non omologati. La fuffa è solo quella di cui ti sto riempendo la testa, ora (vecchio bacucco che sono: se quasi cinquantasette ti sembrano pochi ... :)) --Twice 25 16:11, 10 nov 2006 (CET)

La risposta di Twice è disarmante, di fronte a tanta candidezza, che replicare? Anche stavolta ho capito male e nella frase io ci metto il dubbio, e tu la risposta. non c'era nessun sottinteso? Non c'era scritto sottinteso che quelli che segnalano ligabo tra i problematici, sono un problema per la comunità? No? Ah, ho capito male per l'ennesima volta. Vedo che comunque Twice prende bene, il fatto di essere chiamato vecchio bacucco. (Non lo sfiora che qualcun'altro al suo posto si poteva offendere? No? Embè mi sarò sbagliato la (n+1)esima volta a pensarlo...). Comunque se non si fosse capito, io non condivido il modo con cui ligabo porta avanti le sue idee, ma non ho problemi con le sue idee. Orbene il nuovo troll ufficiale di wikipedia (io), saluta il vecchio bacucco Twice. ELBorgo (sms) 16:29, 10 nov 2006 (CET)

Il dubbio, e la risposta, erano riferiti - Elborgo - all'assunto se Problematici - a questo punto, e secondo alcuni punti di vista possano essere coloro che ritengono che Ligabo sia problematico. Di troll sono piene le fosse, e anche internet (immensa agora virtuale) - sotto questo aspetto - gode ottima salute. Wikipedia non poteva essere qualcosa di meno o di diverso, e come tale alligna in sé parecchi troll - occulti e palesi -. Ma ciò non è detto che sia necessariamente un male. Ad esempio tu mi sembri un troll positivo (nel senso che sei un peperino e basta, non un vandalo o un disturbatore della quiete pubblica ... :)). Anche il senso dell'aggettivo troll andrebbe rivisto. Può esserci del buono, in un troll. Scusa questa mia lunga filippica. Non è che voglia avere l'ultima parola (in questo sono sicuramente differente da Ligabo), quindi ti lascerò/lascerei volentieri eventualmente l'ultima. Solo, che mi piace comunicare. Nozioni ma non solo. --Twice 25 17:06, 10 nov 2006 (CET)

Elborgo, Twice ti sta semplicemente dicendo che le idee - e i processi di formazione delle idee - sono soggetti a selezione darwiniana (che è il meccanismo con il quale da più di 500 milioni d'anni la Terra va avanti): reggono solo le idee forti portate avanti in modo valido. Anche a portar avanti fuffa in modo valido, prima o poi la fuffa cade, anche di fronte ad armi come il sarcasmo: quindi cade quello che deve cadere. Quando viene un terremoto solo le case anti-sismiche restano in piedi. Spero che la metafa sia chiara. ;-) Sergio the Blackcat™ 01:51, 12 nov 2006 (CET)

Probabilmente Darwin applicato alle idee non è calzante, perché se per gli esseri viventi è la Natura che opera la selezione, per le idee non c'è nessuna figura analoga. Allora secondo te io porterei avanti fuffa? Perché invito ad usare un tono diverso nel confronto delle idee? No di certo! Io porto avanti fuffa, se condo te, (a mio vedere), perché tu pensi <sarcasmo on (tanto non ti infastidisce, giusto?)> che io sia a capo della chiesa cattolica... Ma per favore ti sei rimbecillito? Vai a vedere quante pagine di religione ho compilato! Tutte io! Me le ha dettate il Superiore in persona (sai vista la mia carica, ho un telefono, che mi mette in linea diretta con lui...)! Anzi mi ha detto di dirti che sei un cattivone e finirai all'inferno, non perché non credi in lui, ma perché ti credi superiore a coloro che non la pensano come te... sai la presunzione è un peccato capitale.. driiin driinnn Sissignore signorì, ho sbagliato? Ma me lo ha detto lei capo di dirglielo... come? Ah sì... dunque vediamo... ehm scusi capo, il catechismo l'ho fatto tempo fa, ora non sono proprio sicuro ... (fuori campo) SUPERBIA! CRETINO! ma cosa ho sbagliato con te? oh giusto sì sì ora mi coreggo... clik... ehm arrivederci capo. Uff! ... insomma dicevo che la superbia è un peccato capitale...</sarcasmo off> ... ELBorgo (sms) 02:20, 12 nov 2006 (CET)

Segnalo la voce Meme a Elborgo: "Darwin applicato alle idee". Cat 16:51, 12 nov 2006 (CET)

No, semmai la fuffa retorica sono gli argomenti dialettici che usi, tipo l'uomo di paglia. Hai costruito un Sergio che ti accusa di portar avanti fuffa (cosa che non ho mai detto), e quello contesti. Quanto alla religione, non è un problema mio, ma tuo. Io posso permettermi un vaglio critico su qualunque cosa senza rischio di intaccare le mie convinzioni perché non ho punti fissi nella mia vita. I religiosi l'ironia e il sarcasmo non lo tollerano perché erode l'oggetto del loro amor proprio, e difficilmente è poi sostituibile con qualcos'altro. Forse è questo che ci divide. Sergio the Blackcat™ 02:08, 14 nov 2006 (CET)

Io sarò paranoico ma inizio a leggere nei comportamenti e nei commenti di ligabo qualcosa di sempre più minaccioso (E sarà questa la novità che, indirettamente, cambierà e chiarirà molte, molte cose. ma siamo pazzi? :-O). Comunque, anche tralasciando momentaneamente questo punto direi che il problema è prorpio che, come dice Twice, metà (circa) della comunità reputa i comportamenti di ligabo problematici e l'altra metà (circa) no. Se ne deduce che non c'è una comunità ma ce ne sono due (e sul perché una di queste due dovrebbe essere problematica solo per il fatto di esistere Tullio me la devi proprio spiegare) e quindi o ci splittiamo in due wikipedie o ricomponiamo la frattura. Fate vobis --J B 13:24, 10 nov 2006 (CET)

La comunità è già - e non da due mesi a questa parte - spaccata in due, o forse più, segmenti, spesso in forte e marcata contrapposizione; ad uno split di tali segmenti continuo a preferire una ricomposizione (o almeno un tentativo di ricomposizione) che porti ad una civile convivenza - meglio se automoderata - da entrambe le due o più fazioni che effettivamente esistessero o dovessero trovarsi a convivere su wp. --Twice 25 15:39, 10 nov 2006 (CET)

La mia decisione, al contrario dei timori di ElBorgo e JB, va proprio nella direzione contraria a che si affermi la legge del più forte e si arrivi alla migliorr convivenza civile possibile. Possibile. Inoltre, sarebbe auspicabile che le chilometriche discussioni wikipediane, in alcuni casi, arrivassero a delle conclusioni. Ad evitare così, la loro automatica conversione in fuffa. --ligabo 13:55, 10 nov 2006 (CET)

A me dove mi piazzate? Sapete, ho amici sia fra i pro che fra i contro ligabo, che sembra ormai diventato la discriminante. E' così difficile sentire quello che di utile ti dice una persona, in mezzo ai commenti urticanti? Bè si! Ma cavolo, quel qualcosa c'è. Ed anche noi, possiamo essere tranquilli ed usare tutte le paroline giuste sono uno specialista ma al tizio stiamo pur sempre dicendo, riguardo al comportamento o a quello che scrive: Guarda che tu hai problemi, bello. Se non si aggiunge: Occupiamoci assieme di un' altra cosa, lasciamo decantare questo per un pò, e vediamo se su quella ci troviamo, bensì ci ostiniamo al muro contro muro, non facciamo altro che parlare, parlare, parlare... che a me piace, quindi continuate pure.--Toantoalas ·^{(Tra l'altro è anche un bell'uomo...)} 14:07, 10 nov 2006 (CET)

	«cioè per smontare le tesi traballanti, invece di usare la logica e la persuasione si deve usare il sarcasmo e la presa per i fondelli?»
	(Elborgo 13:19, 10 nov 2006)

Ognuno usa la dialettica che gli è più congeniale, inoltre il sarcasmo non esclude la logica, anzi, molto spesso lo si usa per evidenziare la logica errata della controparte (come hai cercato di fare tu)

	«Allora dunque la tesi traballante va attaccata col sarcasmo, ma così facendo la contro-tesi viene svilita? Allora qual'era la tesi giusta?»
	(Elborgo 13:19, 10 nov 2006)

L'equazione sarcasmo = turpiloquio è tutta tua, io me ne dissocio. Ribadisco, a mio modesto parere, chi fa uso di turpiloquio mi è generalmente inviso e trovo quello che ha da dire meno interessante di colui il quale invece fa uso di sarcasmo. La mia fra originale (che hai riportato ma non inteso) era: "Anzi, penso venga svilita maggiormente la tesi di colui che di turpiloquio ha fatto uso" (come vedi, della parola sarcasmo non ve n'è traccia).

	«Cioè se urlo più forte di te ho ragione io e tu torto?»
	(Elborgo 13:19, 10 nov 2006)

Ancora non ci siamo, riporti le mie frasi ma non le intendi (forse sono troppo criptico). La mia frase era: "La si prenda come selezione darwiniana delle tesi, solo le più forti sopravvivono". Dove è scritto che chi urla più forte deve prevalere (soprattutto alla luce delle mie frasi precedenti)? Se la linea è quella di distorcere le dichiarazioni altrui, passo, in attesa di tempi milgiori. --Alearr stavate parlando di me? 14:54, 10 nov 2006 (CET)

Visto che Alearr ribatte punto su punto, appare chiaro che devo aver frainteso il suo intervento precedente a questo ultimo sopra. Sarà sicuramente colpa mia, ma certamente la forma con cui era scritto non era molto chiara, e mi ha indotto in errore. Anche il mio stato d'animo, non prorpio sereno (per usare un eufemismo), ha contribuito all'errata interpretazione. ELBorgo (sms) 15:14, 10 nov 2006 (CET)

Ammetto di scrivere da cani, soprattutto mentre lavoro ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 16:09, 10 nov 2006 (CET)

@Twice: in un certo senso segnalare un comportamento problematico può essere problematico: se scrivo "Propongo il ban di Twice perché ha una w nel nome utente" credo che la nomina nei problematici me la sto andando a cercare; se motivo in modo sensato e ci sono delle basi, mi aspetto che la comunità mi giudichi in modo diverso. Per quanto riguarda il precedente, il parere della comunità wikipediana è mutevole, sconsiglio di scommettere su determinati esiti basandosi sui precedenti. Cruccone (msg) 15:17, 10 nov 2006 (CET)

Scusate, ma per me c'è qualcuno con la memoria corta, e vale la pena dare una rinfrescata. Il simpatico personaggio sotto esame scrive "Quelli che la monoculare Civvi chiama "commenti urticanti" seguono (e mai precedono) altrettanti comportamenti urtidanti diretti o riferiti." Questo non è vero. Il nostro provoca, e lo fa con intenzione. Se torniamo al famoso tormentone di Lourdes, vale la pena di controllare il suo primo intervento: la voce originale diceva: una serie di apparizioni miracolose di [[Maria, madre di Gesù]]., e ligabo effettua DUE cambiamenti: una serie di apparizioni della divinità [[cristiana]] chiamata [[Maria, madre di Gesù|Beata Vergine Maria]]. . Quindi da una parte mette la sua bufala della "divinità", e dall'altra inserisce le parole "Beata Vergine Maria", che saranno il cavallo di battaglia della sua contestazione successiva. Continuerà infatti a trattare "di tutti i nomi" (francesismo) quelli che, schiavi di una visione vaticana, ritengono normale descrivere la Madonna in un'enciclopedia NPOV come "Beata Vergine Maria" vedere per esempio qui. Mentre il testo originale diceva semplicemente "Maria, madre di Gesù", che non dice nulla di POV. Insomma, un attento riesame mi sembra confermare la mia impressione che se non è un troll dichiarato ci vada molto vicino, per l'amore che ha per la lunga diatriba fine a se stessa. --Vermondo 17:06, 10 nov 2006 (CET) (E ribadisco: chi tocca la Civvi se la vedrà con me che sono grande e grosso)

Continui col troll? Ti ricordo nuovamente che io sono quel troll che ha avuto la bontà e la pazienza (con Xxl, mi pare) di compilarti la voce di Teofilo Folengo, la cui mancanza denunciavi a gran voce al bar, senza neppure dirti "fattela da solo e non rompere i maroni!". Il tuo proposito di fare da paladino a Civvi è encomiabile, ma quanto al "grande e grosso", anche qui ti va buca: io sono enorme. Hai presente Stallone? Uso la sua riproduzione (a grandezza naturale), come portachiavi. --ligabo 17:22, 10 nov 2006 (CET) P.S.: Si potrà dire Stallone?

oei, nani, tu non l'hai compilata a me. L'hai compilata per tutto il mondo. (Lascio perdere altri facili commenti cui goffamente offre il destro il resto del tuo messaggio per rispetto alle signore che assistono a questa penosa esibizione.) E con questo ti saluto. --Vermondo 17:35, 10 nov 2006 (CET)

Adesso non vorrei aprire un dibattito su questa questione (non è forse la sede più opportuna), ma se Maria non è una divinità è quantomeno da considerarsi un'entità soprannaturale. L'intento di Ligabo è quello di non far passare per normali certe figure che di normale non hanno proprio nulla, se non per i credenti che in esse hanno fede. --Alearr stavate parlando di me? 17:20, 10 nov 2006 (CET)

[modifica] Il fatto è che la battaglia che porta avanti Ligabo è inutile

All'atto pratico, tra due-tre mesi, qualcuno verrà e cancellerà la frase "la divinità nota come" (Comunque secondo il Vangelo ed il Catechismo, la BV Maria è di natura umana, ed è per questo che anche Gesù secondo la Chiesa è anche uomo, oltre che Dio (forse un nefilim)... che ci fosse la predicazione riguardo a questo risulta evidente dalla reazione e persecuzione anti-blasfema esercitata da Saulo, successivamente divenuto San Paolo.
Purtroppo il comportamento del popolo cattolico nei riguardi di Maria è quello della "divinizzazione". Leggendo il vangelo, si nota come a Gesù non interessasse tanto l'idolatria della sua immagine... ma il seguire i X comandamenti ed in genere gli insegnamenti delle sue varie parabole e sermoni.
Nella pagina fanatismo religioso si è scatenata una lenta ma costante azione censoria, che ha portato alla cancellazione di molti fatti storici del tutto accertati, che inchiodavano le "religioni" (da non confondere col messaggio specifico dei loro fondatori) alle loro degenerazioni violente.
Dal momento che da una certa parte non traspariva alcuna capacità di introspezione ed autocritica... ma si accusava il sottoscritto di "malizia" e di volere portare avanti la "fuffa", ho deciso di abbandonare questo tipo di pagine, in quanto fonte di continui contrasti. Peraltro la pagina non esiste in moltissime altre lingue.
Il testo risultante, che considero in parte un capolavoro (fatto da più mani), porta ad una definizione di tipo relativistico ed utilitaristico. Riconosce alle religioni le loro capacità lenitive spirituali e psicologiche, e definisce (in modo molto generico) alcune deviazioni della "spiritualità" che sono comuni tra alcuni ordini ecclesiastici, in alcuni paesi ed in molte commemorazioni.

--RED TURTLE 19:00, 12 nov 2006 (CET)

Peraltro utilizzare il titolo "San" equivale ad usare un qualsiasi titolo del quale conosciamo il significato nella cutlura italiana, ad esempio... "presidente", "rag.", "dott." ... ci sono molti personaggi, come pontefici recenti tipo Giovanni XXIII che sono considerati "santi", ed altri che non sono visti come tali dalla maggioranza dei fedeli cattolici... e mi riferisco ad alcuni spagnoli provenienti da ordini molto potenti ! --RED TURTLE 19:25, 12 nov 2006 (CET)

Se volete vedere una pagina "sfigurata" da dei "baciapile" più papisti del Papa ... guardatevi la pagina Urbano VIII (E che fareste con pagine tipo Papa Alessandro VI (Borgia) oppure Papa Giulio II (Il papa guerriero ?), oppure Papa Innocenzo X... il papa che donò i bordelli a sua cognata Olimpia Maidalchini ? (Queste sono le cose che danneggiano Wikipedia... non le battutine "acide" di Ligabo !) --RED TURTLE 22:31, 12 nov 2006 (CET)

[modifica] 140Kb and counting

E' la lunghezza di questa pagina. togliamo 10K per i voti, ne rimangono 130. E c'è ancora tutto domani. Non è che qualcuno domani sera mi può fare un riassunto di massimo 160 caratteri? (no, non seguo la pagina, preferisco fare altro) -- .mau. ✉ 12:19, 12 nov 2006 (CET)

Il continuo rompere le scatole e pigliare in giro di ligabo è "carattere" o un danno per wikipedia?

Draco "Hoka Hey!" RoboterPS (non ho contato i caratteri ma dovremmo esserci)

ok, quindi presumo sia un "carattere". -- .mau. ✉ 11:23, 14 nov 2006 (CET)

[modifica] Risultati

votanti = 109 (5 astenuti)

quorum di votanti (10) raggiunto

Favorevoli = 56
Nessun bando (contrari) = 48
Astenuti espliciti = 5

maggioranza richiesta di 2/3 = 70

(la maggioranza viene calcolata escludendo gli astenuti e, in caso di numeri razionali, prendendo l'intero superiore)

La proposta di bando è respinta

[modifica] Redde rationem

La proposta di bando avanzata da DracoRoboter, Helios89, Alexander VIII, Valepert, Senpai e Jalo è stata respinta con ampio margine, molti (sia pro che contro) mi hanno testimoniato stima, eppure non mi riesce di festeggiare. Festeggiare cosa ? Una settimana di "botta & risposta" più adatto a dei bambini d'asilo che a compilatori di enciclopedia ? Una settimana di offese personali 10 volte superiori per qualità a quelle di cui sono stato accusato ? Questo episodio, del resto, è solo una piccola parte del malessere generale che serpeggia in Wikipedia.

Pur sentendomi inequivocabilmente nel giusto d'un comportamento perfettamente legittimo, avverto che c'è qualcosa che non va. Tralascio i voti espressi per antipatia personale o "timori di squadra" che, in ogni caso, sono una trascurabile minoranza di bambinesche strategie. Tralascio pure i voti a me favorevoli di coloro che la pensano come me. Pongo invece la mia attenzione su quella parte di utenti (sia pro che contro) i quali hanno espresso un'esortazione ad un mio comportamente meno "ruvido".

Tra questi utenti, alcuni non ho il piacere di conoscerli, ma molti sono tra quelli che ho avuto modo di apprezzare. Quindi, a dispetto della mia esagerata autostima, la razionalità ed il buonsenso m'impongono una seria valutazione, a partire dalla critica che, mi pare, contenga tutte le altre, in più offredo uno spunto per una riflessione complessiva : ... deve riuscire a essere più "psicologo" e riuscire a capire quali siano i wikipediani con cui parlare in un modo e quali con un altro.

Giusto, ma non è facile riuscire nell'intento. Troppi i nick da ricordare. Troppe le differenze, a volte insospettate o celate da un approccio inutilmente confidenziale. A mio avviso, ciò che non va è il malinteso presupposto d'amicizia di tutti gli utenti di Wikipedia. Lo si da per scontato, ma non è così. Esattamente come non lo è nella vita reale. Ad una medesima domanda che presupponga un'identica risposta, all'"amico" si dice "Sei un rombiballe !", mentre al "conoscente" si fa dire dalla segretaria "Mi spiace, è in riunione"; una bella differenza. Una differenza dovuta alla innegabile diversità di rapporti, conoscenze e condivisioni che si instaurano tra le persone. Da subito, quando sono entrato in wikipedia, mi sono sentito dare il "tu" e, ingenuamente, ho dedotto che si "dovesse" essere tutti amici per condivisione di progetto. Vedo, purtroppo, che non è così e non lo potrà mai essere.

Quindi la soluzione è molto semplice: "amicizia" con gli utenti che la offrono "alla pari" e "conoscenza" con tutti gli altri. Chi è disposto a prendersi (e restituire) il mio rozzo modo di esprimermi, mi dia pure il "tu". Con gli altri ci scambieremo un civilissimo e rispettoso "lei". In questa semplicissima maniera le discussioni sono finite e saremo tutti contenti. Metterò un avviso al bar ed uno perenne nella mia pagina utente. (Chiedendo scusa anticipatamente per l'inevitabile "casino" tecnico che combinerò al bar durante l'affissione)

Non sapete quanto sia odiosa questa decisione per un tipo come me, sempre pronto al sorriso ed alla battuta. Ma non posso tollerare che il mie espressioni offendano qualcuno, oppure vengano strumentalizzate da utenti che non conoscono altro modo per sopraffare gli altri.

Questo, per quanto mi riguarda e nelle mie legittime facoltà di scelta, ho deciso. Gli altri facciano ciò che più gli piace. Come dice il buon Snowdog, "è tempo di cambiare registro". Fatto. --ligabo 08:53, 14 nov 2006 (CET)

Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../u/t/e/Wikipedia%7EUtenti_problematici_Ligabo_56ab.html"

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Wikipedia:Utenti problematici/Ligabo

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Indice

[modifica] LIGABO PROBLEMATICO 01 - Voce: Grande incendio di Roma

[modifica] Segnalazione

[modifica] Discussione

[modifica] Appendice culinaria

[modifica] LIGABO PROBLEMATICO 02 - Voce: Lourdes

[modifica] Segnalazione

[modifica] Discussione

[modifica] Concludiamo?

[modifica] (Ri)concludiamo?

[modifica] ... e se cercassimo di trovare una c...o di soluzione ?

[modifica] LIGABO PROBLEMATICO 03 - Motivazioni: Questioni grammaticali

[modifica] Non sto parlando con te

[modifica] Votazione

[modifica] Pro

[modifica] Contro

[modifica] Commenti al voto

[modifica] Astensioni

[modifica] Al di là del voto

[modifica] Il parere della comunità e il precedente

[modifica] Il fatto è che la battaglia che porta avanti Ligabo è inutile

[modifica] 140Kb and counting

[modifica] Risultati

[modifica] Redde rationem

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