Discuter:Vladimir Poutine

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Cher 80.125.105.146, pourrais-tu préciser ton désaccord sur "L'économie russe, anéantie par (...) les politiques de Gorbatchev et Eltsine" ? Il s'agit juste de Gorbatchev ? Tu es d'accord avec l'URSS ? Eltsine ? (:Julien:) 22 sep 2004 à 10:39 (CEST)

Quelqu'un peut me dire à quoi correspondaient les diacrites qui étaient sur le nom russe de Poutine dans la version précédente ? Le wiki russe indique bien Путин, Владимир Владимирович sans accent sur le т ou le м !

— Régis Lachaume 2 oct 2004 à 21:33 (CEST)

Aucune idée, probablement des pbs de fonts car ça ne recoupe pas l'accentuation.(:Julien:) 4 oct 2004 à 13:10 (CEST)

euh, bah Путин = Poutine, Владимир = Vladimir et Владимирович = Vladimirovié à peu près ... cr0vax 29 juillet 2005 à 22:48 (CEST)

Erreur, Владимирович = Vladimirovitch... Maximb 24 septembre 2006 à 15:13 (CEST)

Sommaire

1 Citations de Vladimir Poutine :
2 A propos de ces caractéristiques :
3 Poutine/poutine
4 Anglais
5 Atrocités etc
6 Protection de la page / guerre d'édition
7 Le point de vue d'"IP".
8 Synthèse
9 petit problème de catégorie
10 Encart Politique de la Russie

[modifier] Citations de Vladimir Poutine :

« La France deviendra dans moins de 20 ans la colonie de ses anciennes colonies ... » ( dixit Vladimir Poutine, interview de l'Agence TASS, Septembre 1995 ).

http://allopassezmoidieusvp.hautetfort.com/archive/2005/06/20/les_islamistes_par_eux-memes.html ( citation située juste après ce que pensent les islamistes à propos du laxisme et de l'impuissance de la France face à l'immigration dans le premier point [ intitulé " Les intentions de l'Islam " ] ; pour la citation de Poutine, voir " Ceux qu'ils en pensent " ).

Une citation qui a fait grand buit.

Maintenant, rien n'empêche de l'enlever mais je vois pas en quoi on devrait s'interdir de la mettre, c'est une citation comme une autre, à la façon Poutine on và dire.

Tout à fait d'accord, du moment que ça apparaisse comme citation. Ethernaute 30 octobre 2005 à 21:07 (CET)

[modifier] A propos de ces caractéristiques :

« Vladimir Poutine est à certains égards un dirigeant russe atypique. Jeune, sobre (il ne boit pas d'alcool), c'est un sportif accompli : ... » : ce qui voudrait dire que ses prédécesseurs étaient vieux, alcooliques, et empâtés ?

euh ben ils n'étaient pas "jeunes, sobres et sportifs" (ah si Boris Nicolaevitch jouait au tennis). (:Julien:) 12 juillet 2005 à 10:25 (CEST)

[modifier] Poutine/poutine

Je trouve dommage, voire stupide, qu'on tombe sur l'article "poutine", traitant d'une recette québécoise censée être plus encyclopédique que la page sur le président de la Russie !! La page principale devrait être réservée à Poutine, le sujet est autrement plus important. Qu'en pensez-vous ?? Ethernaute 30 octobre 2005 à 15:31 (CET)

Exact, je m'en occupe -Semnoz 30 octobre 2005 à 18:10 (CET)

[modifier] Anglais

Ce n'est pas vrai qu'il parle anglais "courrament".

[modifier] Atrocités etc

Dans l'article, on parle d'"atrocités" qui auraient été commises par Poutine en Tchétchénie. Le mot n'est-il pas trop fort pour un article qui est sensé adopter une neutralité de point de vue, et de plus pour des faits dont l'authenticité ne fait l'unanimité? Je trouve dommage que dans cet article des tendances russophobes refont surface, alors que ceux consacrés aux guerres de Tchétchénie sont parfaitement acceptables du point de vue de la neutralité. De la même manière, on se permet de mettre en doute la volonté de Poutine de ne pas modifier la Constitution pour pouvoir être réelu une 3éme fois: "Faut-il le prendre au mot?". Or, rien ne permet de penser que Poutine ait menti, ou qu'il va changer d'avis étant donné qu'il a répété cette décision à de très nombreuses reprises.

Pour les atrocités, les avis étant partagés (surtout en France...), je pense qu'on peut en discuter un peu avant de choisir la version définitive. Pour la question sur le 3e mandat, elle n'a rien à faire dans une encyclopédie: même si Poutine change effectivement d'avis plus tard, ce n'est pas à Wikipedia de faire des pronostics. J'ai donc retiré la question rhétorique, mais n'hésiterai pas à ajouter l'info une fois qu'elle se sera concrétisée. --Moumine ^{bavarder gaiement} 29 octobre 2006 à 12:14 (CE

Les changements apportés par Fedorafan me semblent un grand pas vers la neutralité de l'article. Quant aux atrocités, c'est le terme qui me gène, il est à mon avis trop emptreint d'une valeur de jugement moral. "Exactions" me semble bien mieux convenir.

Bonjour. J'ai enlevé le terme 'atrocités' car il est non-neutre et son usage est détourné. Il prend racine dans les discours de relations publiques des émissaires séparatistes tchétchènes exilés qui n'ont qu'un seul but - restaurer l'Itchkérie et son ordre de choses. A date, il n'a été jamais démontré que l'Armée russe commetait des atrocités en Tchétchénie. Il y a eu des cas isolés des crimes commis par des militaires ou encore des dommages collatéraux causés aux civiles la plupart du temps à cause de ce que les combattants les utilisaient comme des boucliers humains (comme Hesbollah au Liban).--Atilin 29 octobre 2006 à 18:54 (CET)

Euh... cas isolés, c'est un peu facile; et dommages collatéraux c'est de très mauvais goût. Il ne faut pas non plus basculer à l'autre extrême du POV. Dans le même ordre d'idée, de nombreux changements apportés par Fedorafan ne sont pas neutres, c'est plutôt l'apologie de V. Poutine - au point que ça en détruit la qualité encyclopédique de l'article. --Moumine ^{bavarder gaiement} 30 octobre 2006 à 10:57 (CET)

J'ai tenté de faire une synthèse entre la version de Fedofan et la version précédente (rétablie entre-temps par une IP). J'ai remis le terme atrocités, en essayant de le mettre en contexte.

Bien cordialement,

-- AlNo (m'écrire) 30 octobre 2006 à 11:20 (CET)

[modifier] Protection de la page / guerre d'édition

Au vu de la guerre d'édition entre une IP et Fedofan, j'ai pensé que protéger la page permettrait aux deux de prendre le temps de discuter ici. Donc je n'interviendrai plus sur le contenu (sauf si un autre admin me signifie qu'il prendra en charge la déprotection de la page lorsque le conflit sera réglé), je vous laisse vous mettre d'accord. Et pour le choix de la version : je n'ai pas choisi, j'ai juste pris la dernière version au moment où en consultant l'historique j'ai constaté la guerre d'édition en cours.
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 30 octobre 2006 à 18:23 (CET)

A mon avis les propos de Fedofan manquent quelque peu d'objectivité, même si le comportement de l'IP qui s'obstine à effacer certains passages de la vie de Poutine est inexplicable.

--Fedorafan

Personnellement, la version de synthèse de Moumine me convient assez bien. Je me suis juste permis de rajouter les chiffres des élections de 2004 en Russie, avec le nom des opposants et un lien externe, pour répondre aux demandes de références de Moumine. J'avoue volontiers que dans ma précédente version, j'avais volontairement mis une texte manquant d'objectivité, par lassitude de voir mes précédentes versions neutres effacées en faveur d'une version primairement anti-poutine(je n'étais pas enregistré à l'époque). Evidemment, il y a encore des erreurs concernant des liens internes, notamment sur des personnalités. Il faut que je crée des articles.

Les propos de la IP 213.36.114.143 sont encore moins objectifs. C'est plein d'allégations politiques sans aucune preuve (p.ex. une présumption absurde de l'implication du FSB dans les attentats en Russie) ou, au contraire, des doutes dans les faits établis (mettre islamistes entre guillemets). Je demande SVP, de remettre le bandeau sur la non-neutralité. Il faudrait aussi débloquer l'article (car il est très partial dans son état actuel) mais interdire la rédaction aux IP Merci. --Atilin 30 octobre 2006 à 19:19 (CET)

Merci Alno, j'étais en train de voir si le nombre de reverts justifierait une annonce aux admins quand tu as bloqué l'article ;) A mon avis, les propos de Fedorafan sont en grande partie ceux d'un fan inconditionnel de V. Poutine. Mais la guerre d'édition tourne étonnemment autour de la mention obtenue par le président russe sur son mémoire; peut-être que Fedorafan pourrait indiquer d'où il tient cette info (qui ne mange pas de pain, comparée à d'autres) : c'est tiré de la biographie indiquée en note ? Du livre d'A. Politkovskaïa (j'en doute mais sait-on jamais) ? Et l'IP serait bien aimable de justifier ses suppressions répétées. Comme ça, cette affaire serait réglée une fois pour toute et on pourrait se concentrer sur les autres parties de l'article qui posent un problème de neutralité. --Moumine ^{bavarder gaiement} 30 octobre 2006 à 19:22 (CET) [Bon, maintenant, je relis l'article pour voir si mes remarques sont toujours valables, après le conflit de modif...]

[Suite mais certaintement pas fin:]

Hum, Fedorafan, ce n'est pas moi mais Alno qui ai proposé une version de synthèse ;))

Hem, Atilin, la contribution sous IP est l'un des principes de base de wikipedia. Tu ne peux l'interdire, ni sur cet article sujet à controverse ni sur celui de l'edelweiss (en espérant qu'il n'y a pas de problème sur cet exemple pris au hasard).

Sur le fond, finalement, la version bloquée de l'article est déjà plus objective qu'avant le début de l'agitation. Apparemment, tous les commentaires exagérément élogieux ont été retirés. Mais les atrocités ont réapparu (mettre: "violations des droits de l'homme" à la place, ça irait?). Et Atilin a raison: le Daghestan a été attaqué par des combattants venus de Tchétchénie pour soutenir deux villages qui avaient adopté les principes wahhabites et dont les dirigeants entendaient étendre l'influence sur tout le Daghestan; aucune raison donc pour que islamistes soit entre guillemets. Je suis par contre plus circonspecte en ce qui concerne les attentats à Moscou: d'après mes souvenirs, l'enquête n'avait mené à aucun résultat concluant, des bloquages venant des appareils de sécurité ayant empêché la justice de mener son travail sereinement et jusqu'au bout. --Moumine ^{bavarder gaiement} 30 octobre 2006 à 19:39 (CET)

Au nom de la neutralité, je demande de modifier l'article comme suit. Je demande ceux qui s'y opposent d'apporter leur preuves : (...) En 1999 commence une fulgurante ascension, qui va porter cet homme peu connu et d'apparence plutôt terne au sommet du pouvoir en Russie. En août, il est nommé Premier ministre par Boris Ieltsine, Stépachine ayant été totalement discrédité par son inaction en août 1999, face à l’offensive des islamistes (sans guillemets) au Daghestan, Poutine sera alors nommé Premier ministre. Au début du mois de septembre, en réaction à des opérations terroristes attribuées aux Tchétchènes (passage enlevé) et à l'appel à l'aide du gouvernement du Daghestan envahi par les troupes islamistes de Bassaiev, Vladimir Poutine ordonne la reprise des hostilités en Tchétchénie. Le déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie, son caractère austère et intègre, son passé de sportif de haut niveau, font de lui l'homme politique le plus populaire de Russie. Le 31 décembre 1999, à la suite de la démission de Boris Ieltsine, il devient président par intérim et est élu président le 26 mars 2000 dès le premier tour de l'élection présidentielle anticipée avec 52,52 % des suffrages. Il entre officiellement en fonctions le 7 mai. (...) Allié des occidentaux (bien qu'il surnomme les États-Unis d'Amérique camarade loup), Poutine a vu sa position internationale renforcée depuis que les États-Unis ont multiplié les mesures présentées comme destinées à la lutte contre le terrorisme suite aux attentats du 11 septembre 2001, à la guerre en Afghanistan, puis en Irak : les États-Unis, accusés de graves manquements aux Droits de l'homme, notamment en Irak, ne pouvant désormais plus aussi facilement dénoncer sa politique en Tchétchénie et les atteintes aux droits de l’homme (plus neutre car 'atrocités' a besoin de preuves) qui y étaient commises.

Merci. --Atilin 30 octobre 2006 à 19:45 (CET)

Je tiens à ajouter que des groupes tchètchènes islamistes ont revendiqué la responsabilité des attentats à Moscou et dans les autres villes; les attribuer au FSB est donc totalement infondé.

Quelques compléments aux compléments ;))

"violations des droits de l'homme", c'est le terme consacré. Mais elles nécessitent autant de preuves que les atrocités - et même plus: les droits de l'homme sont un corps de droit, qui définit des normes, et qui est violé ou pas. Dans le cas de la Tchétchénie, je crois qu'il faut honnêtement accepter que les droits de l'homme ont été violés (par les forces fédérales, républicaines pro-russes, et indépendantistes: tout le monde s'y est mis, ce qui n'absout personne). Memorial a fait un travail très documenté sur tout ce qui se passe là-bas; d'autres aussi (Human Rights Watch, c'est ce qui me vient à l'esprit tout de suite).
la règle du NPOV (à la mode wikipédienne) demande qu'on cite tous les avis lorsqu'il y a désaccord. Il faudrait donc laisser le passage qu'Atilin a supprimé sur les attentats à Moscou.
et pour les sources (des preuves, ça va être difficile, n'ayant pas accès aux dossiers d'instruction...), je veux bien essayer d'en retrouver, mais faudra attendre demain que je retourne au travail. Et en fait, les sources manquent aussi chez Atilin et chez l'IP (qui serait bien aimable de signer (au moins avec son numéro) ses interventions en page de Discussion). Si on prenait toutes les revandications des groupes terroristes pour argent comptant, on n'irait pas bien loin...

Mais je trouve qu'on progresse, c'est rassurant. --Moumine ^{bavarder gaiement} 30 octobre 2006 à 20:07 (CET)

http://moise.sefarad.org/print.php?id=1039 Voilà, je ne sais pas trés bien à vrai dire si cette source sera considérée comme fiable ici, mais à mon avis on peut lui accorder crédit, étant donné qu'elle vient d'un organisme officiel, et qui plus est, européen. http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europe/09/17/russia.beslan/ - trouvé sur Wikipédia même. Désolé pour ne pas avoir signé auparavant, je ne savais pas que c'était obligatoire en ayant le statut d'une IP...81.56.103.8 30 octobre 2006 à 20:51 (CET)

ok, IP 81.56.103.8. Tu n'es pas obligé de signer, c'est juste plus pratique (je trouve) pour suivre les discussions et savoir qui a écrit quoi: imagine qu'une autre IP vienne mettre son grain de sel ;)) Tes sources sont intéressantes, mais j'aurais dû préciser: je ne pensais pas à l'attentat dans le métro de Moscou ou à l'école de Beslan (qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec le déclenchement de la guerre en Tchétchénie), mais aux explosions dans les immeubles locatifs. As-tu des infos solides sur les commanditaires de ces événements tragiques? Et, pour la Pankissi, ben je sais pas: il me semble que Moise Sefarad va vite en besogne en faisant des amalgames; la présence de camps d'entrainement terroristes a fait l'objet de controverses animées et je doute que la CIA ait laissé la Géorgie tranquille si c'était confirmé - vu que Tbilissi affirmait à tue-tête que rien de tel n'existait (et n'a jamais rien fait pour les supprimer). Mais bon, on peut présenter son analyse dans l'article (si on précise que c'est pas l'avis unanime). --Moumine ^{bavarder gaiement} 30 octobre 2006 à 22:02 (CET)

Ok pour la signature, je saurai à l'avenir. Pour les attentats, voici ce que Fedorafan a écrit et qui a été contesté:"opérations terroristes attribuées aux Tchétchènes (que certains médias occidentaux veulent absolument attribuer au FSB, bien qu'un groupe tchécthène l'ait revendiqué à l'époque) ". Il n'y a pas ici de mention explicite aux immeubles de Moscou ou de Volgodonsk, pour lesquels d'ailleurs, je crois bien, il y a eu des rumeurs quant à l'implication du FSB, bien que la Procurature Générale de la Russie ait annoncé les noms des coupables en 2003. J'ai trouvé un lien mais il est en russe malheureusement: http://terror99.ru/documents/doc24.htm

Le crime a été commandité par le résistant tchètchène d'origine arabe, Khattab(pas sûr de l'orthographe), qui a été tué en 2002 et son allié, Abou Oumar, qui lui a été eliminé en 2001. 81.56.103.8 30 octobre 2006 à 22:23 (CET)

Bonjour. Je propose de reformuler le passage en question comme suit : "Au début du mois de septembre, en réaction aux attentats à Moscou et Volgodonsk attribués aux terroristes basés en Tchétchénie, et à l'appel...", car, primo, les terroristes n'étaient pas tous des Tchétchènes (les attentats ont été orchestrés par les Jordaniens Al-Khattab et Abu-Umar), duo, les conclusions du parquet russe sont claires à ce sujet et c'est une source solide (voir le site ci-haut), et terzo, on n'est pas obligé de répeter toutes les allégations absurdes et bêtes qui parraissent dans les médias, même au nom de la sacré règle du NPOV (je parle de la mention du FSB en tant qu'organisateur). Je lance aussi à nouveau l'appel pour remplacer plus loin dans le texte le mot 'atrocités' (voir bien sa définition qui présume exactions massives et crimes contre l'humanité, ce qui n'est pas prouvé) par 'atteintes aux droits de l'homme', moins contestable pour ce qui a trait à la période de guerre. Merci. --Atilin 31 octobre 2006 à 05:01 (CET)

Bonjour,

Je reviens avec plusieurs points épars:

A l'époque (septembre 1999), les agences de presse russes avaient annoncé que les attentats de Volgodonsk et Moscou auraient été revendiqués par une mystérieuse "armée de libération du Daghestan", qui aurait par ailleurs annoncé de nouveaux actes du même genre. Aussi bien les autorités tchétchènes que le chef des rebelles Shamil Bassaiev ont nié toute implication. Désolée, vraiment, c'est mes notes perso et je n'arrive pas à retrouver le communiqué original. IP 81, tu es doué pour les recherches sur internet (vraiment beaucoup plus que moi, en tout cas!), peut-être que tu trouverais trace de la dépêche originale ? Je pense que c'est Interfax, mais ne suis pas sûre à 100%. Si vous trouvez que ça vaut pas un clou car il n'y a pas de lien internet associé, tant pis, mais ça précise quand même que les revandicateurs seraient plus daghestanais que tchétchènes (bon, c'est peut-être des Tchétchènes du Daghestan...).
Toujours sur les attentats, Atilin trouve peut-être que les accusations (que c'est le FSB qui était vraiment derrière les explosions) sont stupides et bêtes, mais tout le monde n'est pas de cet avis. Wikipedia est ce qu'elle est, les règles ont été établies pour gérer les cas de désaccord où on ne peut avoir de solution tranchée, alors merci de la respecter ici aussi. Je ne prends pas la procurature générale comme un organe totalement indépendant du pouvoir, n'en déplaise aux juristes, en tout cas pas plus que les organes de presse (et adieu mon prochain visa ^-^).
Khattab est un personnage qui a toujours été mystérieux sur son histoire personnelle, et donc, certains disent qu'il est Jordanien, d'autres qu'il est Saoudien. Faudrait préciser dans l'article.
Vous êtes d'accord qu'on mette "violations des droits de l'homme" ? C'est vraiment ce qui est toujours employé. C'est factuel, et ne minimise en rien la gravité de ce qui est commis. Un des droits de l'homme est celui à la vie: si on le viole, ben merci, c'est le pire qui peut arriver, non ? La Russie n'ayant pas reconnu/admis/déclaré que la Tchétchénie était en état de guerre, les Conventions de Genève ne sont pas applicables, mais sinon, on parlerait de crimes de guerre (des deux côtés, j'insiste!)...
Ca serait bien qu'on arrive à un accord sur cette question des attentats, car ensuite faut prendre les autres points (éloge exagérée) qui chiffonnent le lecteur.

Salutations, Moumine ^{bavarder gaiement} 31 octobre 2006 à 15:28 (CET)

Salut à tous, je suis content de voir que la discussion s'est amorcée et qu'elle a l'air très constructive. Là je n'ai vraiment pas le temps de vous aider (je vais être tenu à distance de tout ce qui comporte un clavier et un écran pendant quelques jours) donc je vous suggère de faire appel à un autre admin lorsque vous aurez trouvé un texte qui vous paraît convenable. Bonnes contributions constructives à tous,

Bien cordialement,

-- AlNo (m'écrire) 31 octobre 2006 à 16:38 (CET)

[modifier] Le point de vue d'"IP".

Bonjour, je suis IP 213.36, et je viens d'ouvrir un compte utilisateur sous le nom de Sakar. Ainsi je pourrai signer désormais mes contributions. Etant un novice sur Wikipedia, il faut être indulgent à mon égard si je transgresse, involontairement, des règles de Wikipedia. Je voudrais avant tout ne pas passer pour un « vandale » : mon souci est d’apporter des contributions constructives. J’espère qu’on m’y aidera. Cependant, c’est seulement pour faire acte de bonne volonté que j’ouvre un compte, car j’ai pris acte du rappel adressé à Atilin : ‘Hem, Atilin, la contribution sous IP est l'un des principes de base de wikipedia. Tu ne peux l'interdire, ni sur cet article sujet à controverse ni sur celui de l'edelweiss (en espérant qu'il n'y a pas de problème sur cet exemple pris au hasard) ». Concernant l’article sur Vladimir Poutine, je relève que je ne suis pas le seul à le trouver fortement partial : « A mon avis, les propos de Fedorafan sont en grande partie ceux d'un fan inconditionnel de V. Poutine », écrit Moumine, qui me paraît pourtant fort modérée sur le fond. On ne saurait mieux dire qu’il s’agit de propagande pro-Poutine. « De nombreux changements apportés par Fedorafan ne sont pas neutres, c'est plutôt l'apologie de V. Poutine - au point que ça en détruit la qualité encyclopédique de l'article », écrit-elle encore à juste titre. Poutine est décrit comme un véritable héros, entièrement positif et sans rival possible (irremplaçable, donc, d’où ma question finale qu’au demeurant je veux bien retirer) ; bref, on est en pleine hagiographie. C’en est même puéril, quand il est dit par exemple que, « grâce à son application », il a progressé « rapidement » dans ses études. Reconnaissons que la mention obtenue à son diplôme est un fait insignifiant ne méritant pas de figurer dans un article encyclopédique ; cependant, si on le maintient, qu’au moins on réponde à qui demande les sources. Idem quand un contributeur affirme que ce n’est pas vrai qu’il parle anglais couramment : s’il se trompe, il mérite que Fedorofan lui dise d’où il tient que Poutine parle si bien anglais, et que c’est bien d’anglais, la langue de « camarade loup », et non d’allemand, qu’il s’agit. Quant à la « vie privée » de Poutine, exceptionnelle pour un dirigeant russe, en parler naïvement sous cet intitulé, n’est-ce pas, en effet, faire du « people » (cf. la modification également refusée pour l’intitulé de ce chapitre ?). Cet article ne saurait donc rester intouchable. Or Fedorfan a l’air de le considérer tel, puisqu’il l’a rétabli plusieurs fois sans tenir compte des demandes de modifications et sans apporter les références qui lui étaient demandées. Ainsi refuse-t-il – et là c’est très grave - que l’on parle des « atrocités » commise en Tchétchénie. Or prétendre qu’il n’y a pas de preuves, après l’assassinat d’Anna Politkovskaïa dont j’ai proposé d’adjoindre l’un des livres en référence (livre que Fedorofan semble vouloir censurer puisqu’il a retiré cette référence), relève du négationnisme pur et simple. Ceci dit, substituer « exactions » à atrocités ne me gêne aucunement et je reconnais bien volontiers que ce dernier terme est mieux choisi. Mais n’est-on pas en train de pinailler sur les mots, quand c’est précisément d’innommable qu’il s’agit ? Pour mémoire, je me contenterai de rappeler ce seul fait qui ne s’est à ma connaissance jamais produit ailleurs qu’en Tchétchénie : le fait que des soldats russes rançonnent les familles qui veulent récupérer les corps de leurs proches disparus dans les camps de torture, en leur vendant leurs cadavres. Bien sûr, je ne suis pas allé en Tchétchénie. Fedorofan non plus, je suppose. Mais prétendre que le mot d’atrocité « prend racine dans les discours de relations publiques des émissaires séparatistes tchétchènes exilés qui n'ont qu'un seul but - restaurer l'Itchkérie et son ordre de choses », c’est franchement bouffon, pour ne pas dire sinistre. J’ai tout simplement lu d’innombrables reportages dans le presse. Faut-il les citer ? Ce n’est pas difficile : il suffit d’aller les chercher en consultant les archives informatisées des grands quotidiens. Je pose alors la question : ces articles seront-ils considérés comme des références valables ? Pour finir, ceci à Atilin qui soutient Fedorofan : prétendre qu’attribuer une responsabilité à Poutine dans les exactions commises en Tchétchéine serait céder à des « tendances russophobes », c’est assimiler Poutine à la Russie, ce qui se passe de commentaires, quant à me prêter « une présomption absurde de l'implication du FSB dans les attentats en Russie », c’est vendre la peau de l’ours, si je puis dire, car je me suis contenté de dire que l’implication des tchétchènes n’avait jamais été établie, ayant les mêmes souvenirs que Moumine : « d'après mes souvenirs, l'enquête n'avait mené à aucun résultat concluant, des blocages venant des appareils de sécurité ayant empêché la justice de mener son travail sereinement et jusqu'au bout ».

Très beau discours 'à la française', mais je vous demanderai court et sec 'à la nord-américaine', pouvez-vous nous fournir les sources fiables (autres que ceux des émissaires séparatistes, qui, j'insiste, malgré votre remarque sur la bouffonnerie (???), n'ont qu'un seul but - discréditer les actions du pouvoir fédéral de remise de l'ordre constitutionnel dans une région en proie à un émeute terroriste) qui prouvent des atrocités ou des exactions, autrement dit, des crimes d'envergure, des assasinats de civils, commis par l'Armée sous aval implicite ou explicite du commandemant et non pas les crimes isolés commis par des militaires qui ont pété les plombs. Merci. --Atilin 31 octobre 2006 à 16:13 (CET)

J'ai déjà répondu à votre question des sources, Monsieur le Nord Américain négationniste. La presse française de tous bords, toute simplement, ou Memorial (vous connaissez ?) ou encore les livres d'Anna Politkovskaïa (auriez-vous entendu parler de cette journaliste)? Je suis prêt à ouvrir une rubrique sur le sujet si c'est nécessaire, mais je vais d'abord aller voir si tout cela n'est pas déjà sur Wikipedia. A plus tard, donc... Sakar 31 octobre 2006 à 17:23 (CET)

Vous me faite de la provocation de me traîtant d'ignorant sans me connaître. Merci de me respecter. Je crois que vous mélanger les choses, M. Sakar. Je ne suis point un pro- ou un contre-, je suis pour la neutralité et contre le recopiage aveugle dans un article encyclopédique des écrits des médias souvent partiaux et régis par un sensassionalisme et la recherche de l'audimat ou encore sous l'emprise des lobbis politiques. Tout comme pour les causes de l'assasinat de Mme Politkovskaïa que je lisais avant que la majorité de gens la connaissent grâce à sa mort, il y a des spéculations à ce sujet. Je m'abstient de m'aventurer pour désigner son assasin car cela aurait forcément de la saveur de la politique partisane d'un tel ou tel courant. Je suis par défaut négationniste de toute affirmation sans qu'il y ait des preuves. Tout comme un juge à la court. --Atilin 31 octobre 2006 à 17:47 (CET)

Je crois que vous mélangez un peu de tout ici, IP.213-36. Par exemple, à ma connaissance, ce n'est pas Fedorafan qui a écrit que Poutine sait parler anglais. Bien que cette information soit fausse, elle est longtemps restée dans l'article et elle y était bien avant l'arrivée de Fedorafan. Pour ce qui est de remplacer "vie privée" par "people", ça relève à mon avis de véritable mauvaise foi, autant le terme de "vie privée" est neutre et convenable, autant celui de "people", est, en plus d'un anglicisme de plus mauvais goût, une marque de jugement dépréciatif totalement infondé. Prenez Chirac, prenez Bush: les articles qui leur sont consacrés possèdent-t-ils un paragraphe "People"? Que nenni. Je ne vois pas pour quelle raison Poutine devrait avoir droit à un traitement différent! Pour les coupables des attentats, le verdict de la Procurature générale de Russie a été clair, je ne vois pas pourquoi on devrait plus prêter aux élucubrations de la presse occidentale bien connue pour son manque d'objectivité en tout ce qui concerne l'Europe de l'Est en général(je ne citerai que le cas le plus flagrant, les "camps de concentration" en Bosnie qui se sont révélés un canular du plus mauvais gout), qu'à l'organisme judiciaire officiel d'un pays reconnu par la communauté internationale. Enfin, je rejoins Atilin pour ce qui concerne l'attribution pour le moins arbitraire, faite par vous, IP.213-36, de la responsabilité des atrocités commis en Tchétchénie, au président Poutine. C'est CA qui n'a jamais été prouvé, pour la bonne raison que c'est sans doute faux. Personne ne fait de négationnisme ici, il y a eu des atrocités, mais pas de crimes contre l'humanité planifiés et ordonnées par les dirigeants, comme vous vous obstinez à nous le faire croire.

P.S.: sur le site "Antiterror" est publié un article de presse cette fois, du journal "Vremya MN", du 10.09.99. Il y est indiqué qu'un appel téléphonique anonyme a revendiqué la responsabilité des attentats à Moscou. Sur le site de l'agence d'informations "Strana.ru": http://www.strana.ru/stories/04/09/10/3546/286374.html. Il est clairement dit que Basaiev a revendiqué la resposabilité des attentats à Kaspijsk et "des attentats suivants"(sic)[s'en suit la liste des attentats à Moscou, Volgodonsk, Buinaksk.] Le FSB serait impliqué dans l'attentat à Ryazan, qui n'a PAS eu lieu rappelons-le. C'est suffisant ou je continue les recherches? 81.56.103.8 31 octobre 2006 à 17:28 (CET)

J'ai bien lu : "les "camps de concentration" en Bosnie se sont révélés un canular du plus mauvais gout". Avais-je tort de parler de négationnisme ? On s'y vautre. Au fait, pourquoi Milosevic a-t-il été traduit devant la Cour Pénale Internationale? Sakar 31 octobre 2006 à 17:53 (CET)

Ecoutez, je crois que c'est vous qui faites preuve de négationnisme cette fois. C'est pourtant un fait reconnu! De toute manière ce n'est pas le sujet ici, même s'il y a beaucoup à dire, notamment sur l'incarcération de Milosevic...81.56.103.8 31 octobre 2006 à 18:06 (CET)

M. Sakar, ne mettez pas tous les oeufs dans le même panier! On aime bien comparer et crééer les parallèles au point de mélanger les choses, ou encore prendre les blagues des Guignols de l'info sur les hommes politiques pour leurs véritables traîts de caractère... Quand est-ce que vous aurez la démarche constructive basée sur les faits prouvés et non-politisés? --Atilin 31 octobre 2006 à 18:09 (CET)

Messieurs les négationnistes, polémiquer avec vous ne m'intéresse pas. Allez voir dans le bac à sable si j'y suis. Ici, j'espère trouver d'autres interlocuteurs ou contradicteurs que vous. Sakar 31 octobre 2006 à 19:41 (CET)

Ce n'est pas en passant aux attaques personnelles que vous atteindrez votre but, Sakar. Ici tout le monde a le droit d'exprimer son opinion et en refusant de considérer certains de vos interlocuteurs, vous ne prouvez que le fait que vous n'avez pas d'arguments ou de preuves pour les convaincre.81.56.103.8 31 octobre 2006 à 19:46 (CET)

[modifier] Synthèse

Aïe, aïe, aïe ! Je me suis réjouie trop vite ! Est-ce qu'on peut retrouver un ton plus normal, renoncer aux accusations personnelles (un autre interdit sur Wikipédia, si, si!), et garder notre esprit critique: critique devant la presse occidentale PARFOIS manipulée par les supporters des indépendantistes/islamistes tchétchènes, mais aussi critique devant les communiqués officiels russes qui sont PARFOIS aussi pas toujours conforme à la vérité (eh oui, Atilin, c'est comme ça. Tous les gouvernements jouent à ce jeu-là, même en Suisse, et même (surtout...) aux Etats-Unis). Nous ne sommes pas là pour refaire la guerre de Tchétchénie ni même les attentats de Moscou et d'ailleurs. Mais juste pour écrire un texte ENCYCLOPEDIQUE sur Vladimir Poutine. Point-barre. Alors Milosevic n'a rien à faire là, si ce n'est qu'on pourrait mentionner peut-être que Poutine a été à un moment donné son seul soutien officiel étranger - non, là, j'arrête, promis! Ca ne sert à rien de s'insulter via internet, et ça n'en vaut de toute façon pas la peine. Vous ne trouvez pas que la discussion s'est emballée sur la question de la Tchétchénie alors que, bon, Poutine a quand même fait des tas d'autres choses durant sa carrière ?

Je propose qu'on revienne à un esprit constructif, de bonne entente, c'est vrai qu'on peut échanger tous les points de vue, Atilin, mais faut pas non plus venir dénigrer ceux de vos opposants en disant qu'ils sont débiles ou je sais plus quoi. Et si on se balance des noms d'oiseaux à la figure, tout le monde sera fâchés, et l'article restera dans le mauvais état actuel.

Voici ma proposition de remaniement du passage qui pose problème pour le moment. J'ai supprimé les envolées lyriques qui sont bien pour une biographie mais pas pour un article encyclopédique. Dans un effort sur moi-même ;-)) j'ai aussi enlevé l'allusion à l'attribution des attentats au FSB, vu que finalement ça irait pour un article sur les attentats plus qu'ici.

DEBUT

En 1999 commence l'ascension de V. Poutine, qui va porter cet homme peu connu au sommet du pouvoir en Russie. En août, il est nommé Premier ministre par Boris Ieltsine, le précédent chef de gouvernement, Stépachine, ayant été totalement discrédité par son inaction en août 1999, lorsque des immeubles locatifs ont été détruits à Moscou et Volgodonsk par des explosions attribuées aux indépendantistes tchétchènes, et que l'est du Daghestan était envahi depuis la Tchétchénie par des combattants islamistes emmenés par Chamil Bassaiev. Contrairement à Stepachine, donc, V. Poutine ordonne la reprise des hostilités en Tchétchénie dès le début du mois de septembre 1999, et motive cette décision par la nécessité de réagir aux attentats du mois d'août et de répondre à l'appel à l'aide lancé par les autorités du Daghestan.

Le déclenchement de la seconde guerre de Tchétchénie, sa réputation austère et intègre, son passé de sportif de haut niveau, font de lui l'homme politique le plus populaire de Russie dès le début de son mandat à la tête du gouvernement fédéral de Russie. Le 31 décembre 1999, à la suite de la démission de Boris Ieltsine, il devient président par intérim et, le 26 mars 2000, il remporte les élections présidentielles anticipées dès le premier tour, avec 52,52% des suffrages. Il entre officiellement en fonctions le 7 mai.

Depuis lors Vladimir Poutine gouverne avec un style autoritaire contrastant avec la période de désordre précédente, ce qui continue à plaire à une grande partie de la population russe. Cependant, cette manière de diriger semble avoir sonné le glas de la relative libéralisation introduite par Gorbatchev avec la Perestroïka et qui s'était poursuivie sous Eltsine après la chute de l'Union soviétique.

Si ses administrés apprécient en majorité l'autorité chez leurs dirigeants que Vladimir Poutine a énergiquement restauré, des associations de défense des droits de l'homme occidentales mais aussi russes (dont Memorial, fondée par Andreï Sakharov) lui reprochent le musellement des médias et des violations graves des droits de l'homme commises en Tchétchénie par les troupes fédérales russes et tchétchènes pro-russes.

FIN

Ca vous conviendrait ? En plus, c'est plein de liens rouges que nous allons pouvoir bleuir avec enthousiasme

Moumine ^{bavarder gaiement} 31 octobre 2006 à 22:22 (CET)

Je ne vois pas d'objections sur le contenu, sauf qu'il faudrait peut-être préciser en quoi consiste le style autoritaire de Poutine.

Par contre, il y a encore ce paragraphe qui me gène un peu:"Cependant, Vladimir Poutine n'a pas mis fin pour autant à la désorganisation de l'économie consécutive à la faillite de l'Empire soviétique et à la période de libéralisation sauvage qui a suivi sous Eltsine, bien que les oligarques sans scrupules qui en avaient accaparé les ressources et le patrimoine industriel aient été mis au pas. Selon les partisans de Poutine, cette mise au pas est destinée à limiter l'influence des grands groupes russes nés lors de cette libéralisation de l'économie et de leurs dirigeants, impliqués dans des scandales de corruption. Selon ses détracteurs, cette action aurait eu plus des fins politiques qu'économiques, et ont été réalisées avec un arbitraire et une brutalité incompatibles avec la restauration d'une confiance sans laquelle aucun essor de l'économie n'est possible à l'ère de la mondialisation." Les faits contredisent l'affirmation d'après laquelle l'essor de l'économie est impossible: en effet, la croissance économique est élevée, 6%, les investissements étrangers ont été multipliés par 20 en quelques années, etc. Par contre, je suis d'accord sur les "fins politiques" poursuivies par Poutine en ce qui concerne la lutte contre les oligarches.

81.56.103.8 31 octobre 2006 à 23:16 (CET)

Moumine, je salue vos appels à la modération, et tant mieux si vous parvenez à faire accepter une synthèse à laquelle je veux bien me rallier pour l’instant, quitte à proposer ensuite de nouvelles modifications moins globales que celles à laquelle j’avais procédé initialement, et en les justifiant davantage par des sources précises, pas à pas. Au demeurant, je constate que vous avez largement repris cette nouvelle rédaction, si le passage sur l’économie discuté par le contributeur suivant y est incluse. Mais si cela n’avait pas été le cas, ou si ce n’est pas le cas et qu’il y a eu malentendu ici, j’aurais proposé, ou je proposerais, plutôt que de tenter une synthèse peu crédible entre des points de vue clairement irréconciliables, synthèse qui risquerait de ne satisfaire personne, pas même vous, de laisser coexister sur wikipedia deux articles sur Poutine. Cela serait-il compatible avec les principes de Wikipedia, qui ne prétend pas, je suppose, imposer quelque vérité que ce soit ? Ce serait substituer la concurrence entre les auteurs et le respect du lecteur, libre de se faire sa propre opinion à partir de versions différentes, à une dispute stérile, exaspérante et sans intérêt pour quiconque. Qu’en pensez-vous ? Sakar 1 novembre 2006 à 00:04 (CET)

Je trouve la synthèse de Moumine très bonne et neutre, bien que le style et le contenu de l'article sont encore à parfaire. Il manque efectivement certains faits sur Poutine hors-Tchétchénie et son style autoritaire. Merci aussi Moumine pour votre esprit conciliateur. --Atilin 1 novembre 2006 à 02:48 (CET)

Vous êtes bien aimables ;-))) Bon, il semble que ma proposition convient A PEU PRES à tout le monde. J'appelle donc un administrateur pour qu'il remplace le bout de l'article actuel. Et c'est vrai, maintenant, on va s'attaquer aux autres passages de l'article, ça promet!

Sakar, non, c'est pas possible d'avoir deux articles sur un même sujet. Je propose que (1) vous soumettiez des modifications une après l'autre, et dès que tout le monde est d'accord, vous les intégrez dans l'article (qui ne sera, j'espère, plus bloqué), ou (2) on crée un chapitre "Controverses autour de V. Poutine" dans l'article, et on y met - séparé du texte général - les avis des pro et des antis. J'ai déjà souvent vu quelque chose comme ça sur d'autres articles. Ca permet d'indiquer les points de vue dissonnants (mais néanmoins sourcés et justifiés, c'est pas pour écrire tout et n'importe quoi) sans déranger la lecture du reste de l'article. A la réflexion, je préférerais la deuxième solution (le chapitre Controverses), mais discutons-en. Salutations, Moumine ^{bavarder gaiement} 1 novembre 2006 à 08:57 (CET)

Moumine, vos deux propositions m'agréent entièrement, je dis bien les deux : à mon sens en effet, elles ne sauraient être exclusives l'une de l'autre. Le corps de l'article ne peut être intangible, ce serait clairement incompatible avec la philosophie officielle de Wikipedia, sauf erreur d'un novice! Il apparaît d'abord que sur certains points, un accord est possible entre les "pros" et les "anti" : par exemple, il y a apparemment accord sur le fait que Poutine ne parle pas l'anglais couramment, ce point doit donc être rectifié dans le corps de l'article. Il y a tout de même des faits que personne ne peut contester ! D'autre part, quand un point est controversé (ex.: à qui, et par qui, sont attribués les attentats de Moscou), cela doit être signalé dans le corps de l'article. Pour cette raison, je ne peux admettre que, face à deux contributeurs agressifs dont les procédés sont pour le moins malotrus, vous acceptiez de manger votre chapeau en renonçant à des souvenirs qui nous sont communs concernant l'absence de conclusions de l'enquête et les entraves qui lui avaient apportées les service de sécurité. C'est ce que vous faites en proposant une rédaction affirmant que ces attentats ont été attribués aux Tchétchènes (sans dire par qui), ce qui semble faire de la chose une vérité admise. Or, le sentiment de beaucoup de d'observateurs, c'est que Poutine les leur a attribués sans preuve. L'hypothèse que ces attentats aient eu pour instigateurs les services de sécurité a été même soulevée et ne peut être exclue, aussi sinistre soit-elle. Mais cela reste à ce jour toujours une simple hypothèse, et il est malhonnête de prêter à ceux qui l'ont soulevée la prétention d'avoir voulu la transformer en certitude, comme n'a pas manqué de le faire Atilin me concernant, qui, c'est le comble, m'attribue cette prétention alors que je n'avais même pas mentionné la chose à titre d'hypothèse! Alors, soyons simplement honnêtes, signalons les controverses en résumant sommairement les différentes thèses ou hypothèses (sans les confondre), et reportons dans une rubrique "Controverses" les arguments des uns et des autres ainsi que leurs sources. Cette rubrique, je la vois donc comme une suite de notes auxquelles serait renvoyé le lecteur, toujours sur des points précis. Quant aux controverses sur la rédaction d'ensemble, le plan de l'article, l'intitulé des chapitres, il existe déjà pour elles cette rubrique dans laquelle je m'exprime. Sakar 1 novembre 2006 à 12:07 (CET)

Ah mais je n'ai pas mangé mon chapeau (déjà, j'en ai pas, je suis pas un espion vêtu d'un pardessus et d'un couvre-chef) ;-))) Je me suis juste dit que les soupçons sur l'implication du FSB dans les explosions n'étaient pas à leur place dans un article sur V. Poutine. Et vous noterez, Sakar, que le texte dit "attribués" et pas "revendiqués", je crois que la nuance n'est pas à minimiser...

Pour la suite des modifications, je sais pas, mais on pourrait prendre chapitre par chapitre ? Faudrait juste éviter d'avoir un article qui aligne les parenthèses comme avant pour les attentats, les "islamistes", etc., ça le rendait illisible et péniblement compréhensible. Le président russe est une personnalité controversée, il fait des trucs bien et des trucs plus douteux, et Wikipédia devrait honnêtement en rendre compte puisque c'est la réalité. Le chapitre "Controverses" permettrait à la fois de dire ce que ses critiques lui reprochent et ce que ses supporters lui reconnaissent, mais que l'autre camp réfute - et sans tomber dans la polémique, juste la critique. Pas besoin d'en faire un héros ni un monstre.--Moumine ^{bavarder gaiement} 1 novembre 2006 à 12:28 (CET)

[modifier] petit problème de catégorie

Bonjour. Un administrateur pourrait-il faire passer la catégorie "chef d'état" à la catégorie "président de Russie" (si ça ne dérange personne?). Merci. Pwet-pwet 3 novembre 2006 à 14:43 (CET)

Euh... n'est-ce pas en contradiction avec les discussions en cours sur Wikipédia:Pages_à_supprimer/Catégorie:Président_de_la_république et qui vont plutôt vers la solution inverse ? --Moumine ^{bavarder gaiement} 4 novembre 2006 à 00:17 (CET)