Wikipédia:Pages à supprimer/François Rastier

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Traité : violation de copyright avouée. Jastrow 16 novembre 2005 à 10:06 (CET)

[modifier] François Rastier

Proposé par : 84.4.178.146 10 novembre 2005 à 11:35 (CET)

Motivation de la suppression

[modifier] Votes

• • Supprimer Si certaines références bibliographiques et certains éléments biographiques sont exacts, l'article est clairement fantaisiste et diffamant. Je ne connais pas F. Rastier personnellement (je connais toutefois ses écrits) mais je serais étonné qu'il soit le fils d'un père absent et d'une mère alcoolique (BTW, on est dans un article niveau "Choc" ou "Public") et je suis en tout cas sûr qu'il n'a pas été proche d'Occident (!). Cet article pourrait causer un préjudice à ce chercheur (est-ce le but ?) et en tout cas décrédibilise wikipedia. Merci de ne pas rétablir la page et, si possible (je ne sais pas comment faire), de la supprimer définitivement.

récusation vote sous IP. Briling 14:31, 11 novembre 2005 (CET)

•  Conserver mais réécrire Maximini Discussion 11 novembre 2005 à 04:00 (CET)
•  Supprimer Sam.
•  Neutre Clément Cordaro - discuter 11 novembre 2005 à 12:55 (CET)
• Supprimer. Briling 12:59, 11 novembre 2005 (CET)
•  Supprimer. La première version de cette page était une parodie de bibliographie : le style est clairement parodique, les références bibliographiques sont complètement fausses (vérifiez sur google !), les aventures complètement rocambolesques (des EU au Honduras) et peu crédibles, des allusions sallaces ("gland"), des éléments calomniateurs ou au moins volontairement sulfureux (le soutien à l'extrême droite à deux reprises). Manifestement ce texte n'a aucune cohérence : des éléments politiques, mais aucune explication des positions politiques de la personne ; des références bibliographiques scientifiques au milieu d'une totale imprécision scientifique et d'expressions inventées qui ne veulent pas dire grand chose (sur le postmodernisme notamment), etc. etc. etc. Manifestement l'auteur du texte ne connait pas la personne, et pourtant donne des détails précis relevant de la vie privée : c'est donc totalement folklorique. Quant à la seconde version actuellement en ligne, c'est un copié-collé d'une notice bibliographique que l'on retrouve partout en ligne, par exemple sur http://imagina.ina.fr/Imagina/2000/Ateliers/Actes/Biographies/rastier.fr.html. La première version du texte est de toute évidence, si vous voulez bien y consacrer trente seconde et ne pas juger la valeur informative du texte à sa seule longueur, complètement fictionnelle. Ce texte relève d'une intention de nuire. Je demande sa suppression ainsi que celle de tout cet historique qui sont compromettant autant pour le chercheur concerné que pour wikipedia, et le remplacement par une nouvelle page contenant, cette fois avec les références dûment indiquées, le texte de présentation officielle, faute de mieux.

Je précise que la nouvelle version du texte est donc un copyvio. Elle sera automatiquement supprimée d'ici une semaine comme le veut la procédure. Wart dark discuter 11 novembre 2005 à 22:34 (CET)

•  Supprimer Changement d'avis après échange avec le proposant. De toute façon comme le note Wart il y a copyvio donc bon... Jastrow [[Discussion Utilisateur:Jastrow|✍]] 15 novembre 2005 à 10:59 (CET)

[modifier] Discussions

Conserver. 84.4.178.146. je suis celui qui avait demandé la suppression. Comme le dit Jastrow, j'ai modifié le texte et, effectivement, j'annule la demande de suppression.

Je regrette, l'historique contient maintenant un texte insultant (ironie grasse, insinuations de compromission avec l'extrême droite) et complètement faux, dans lequel manifestement des gens mal informés vont puiser des informations pour mettre à jour la fiche actuelle (!) et qui constitue une insulte à la personne concernée. Ce texte n'a donc rien à faire sur Wikipedia, même au titre d'archive, c'est de la *polution* ; je demande donc sa suppression.

Salut, tu viens de voter pour la suppression de cet article. Je me permets de te demander pourquoi, attendu qu'il ne comprend à l'heure actuelle rien sur la vie de M. Rastier, si ce n'est ses titres universitaires. Est-ce pour purger l'historique ? Jastrow ✍ 11 novembre 2005 à 13:10 (CET)

rien sur la vie ... Justement, on aurait pu laisser au moins son lieu et son année de naissance. Briling 11 novembre 2005 à 13:28 (CET)

Comment pouvez-vous affirmer qu'il s'agit de ses véritables lieu et date de naissance ???? Je ne trouve nulle part une confirmation. Et si l'on considère qu'il a publié deux livres en 1967 (cf. google), une naissance en 1947, ça me semble un peu juste, non ?

Euh dans ce cas il suffit de demander le rajout non ? Je viens de le faire d'ailleurs. Jastrow ✍ 11 novembre 2005 à 13:31 (CET)

Ben voilà ;-))) J'ai pu qu'à biffer mon vote. Briling 11 novembre 2005 à 13:33 (CET)

P.S. Un IP a encore supprimé date et lieu de naissance ; sans doute, pourrais-tu bloquer la page quelques jours pour éviter ces multiples tempêtes dans un verre d'eau. Briling 18:12, 11 novembre 2005 (CET)

C'est moi qui ai supprimé ces informations, je m'en suis expliqué dans un paragraphe sur cette page que vous avez supprimé ! Je disais : "cette date et ce lieu de naissance sont tirés d'un texte qui était manifestement factuellement complètement faux [la version initiale de l'article, dans l'historique]" En effet ces informations sont tirées d'un *canular*. Merci de ne pas les copier-coller aveuglément. A moins que vous trouviez la moindre référence sur le net ou ailleurs pour corroborer ces informations, ce qui n'a pas été mon cas. C'est précisément pour éviter de donner une existence à ces informations fausses et mal intentionnées que je demande la suppression de, au moins, la première version du texte dans l'historique.

Dire que le texte d'origine est diffamatoire est une chose ; dire qu'il est fantaisiste en est une autre bien différente. Vous embrouillez tout le monde en mélangeant les deux. Le premier argument est selon moi non recevable : quels sont les informations précises que vous jugez diffamatoires ? Le passage sur Occident à la rigueur, et encore. Je rappelle qu'en contre partie il y avait des passages (non-neutres au reste) sur le « brillant doctorant » qu'est censé être M. Rastier, etc. Pour le second argument, ne connaissant pas M. Rastier, je ne peux pas évidemment me prononcer. Mais il n'y a pas de raison de supprimer un texte faux s'il est corrigé ensuite, ce n'est pas la pratique sur Wikipédia. Jastrow ✍ 12 novembre 2005 à 12:32 (CET)

jastrow : je maintiens ce que j'ai dis ci dessus, et j'ajoute que vous avez manifestement de gros problèmes de lecture. Ce texte relève de toute évidence du ***canular***. J'ai longuement détaillé ci-dessus (§ qui commence par "La première version de cette page était une parodie de bibliographie") les éléments qui, dans le texte, conduisent à cette conclusion. Merci d'indiquer ne serait-ce qu'un seul élément factuellement vrai ou vérifiable sur internet, où ce chercheur est pourtant très largement référencé, si vous le contestez. Je me demande à quoi peut bien servir votre intervention, quand vous intervenez sur un texte sans même avoir perçu qu'il appartient à la catégorie, parfaitement lisible, du canular. On abouti à des comportements complètement ubuesques, comme lorsqu'un contributeur, précédemment (cf. historique, et juste ci-dessus), veut absolument rétablir les date et lieu de naissance qui seraient "factuels", alors que ces données sont tirées d'un texte qui n'a pas l'apparence du sérieux ! Car à partir du moment où on sait lire et qu'on reconnaît le canular, votre distinction entre "diffamation" et "fantaisie" ci-dessus n'a plus lieu d'être : il y a des éléments qu'on peut déjà juger diffamatoire (l'alcoolisme, la compromission avec l'extrême droite), ne faut-il pas craindre alors que des éléments, en plus d'être faux, sont également diffamatoires et destiné à un lecteurs qui connaitrait mieux le dossier ? N'y a-t-il de fortes chances que "compter les occurrences de 'gland'" soit une image bouffone données de son activité scientifique ? N'y a t-il pas de forte chance que les expressions fantaisistes "sémantique hyperbolique", l'expression journalistique "fascinant et ambigu" (que vous prenez pour laudative !), "linguiste déconstructionniste" (cela existe-t-il ? non, selon google), "subversivité post-moderniste" soit des qualificatifs volontairement fumeux et bouffons, plus compromettant qu'autre chose ? Les éléments factuellements faux abondent : ainsi la mention d'un "poste de professeur à l'Université Paris X", alors que ce chercheur est membre du CNRS ! Tout est de cette eau. Je suis effaré de vous voir intervenir sur un texte que vous ne savez manifestement pas /lire/.

Cherchez donc un Code civil et lisez la définition de la diffamation. Je rappelle que la diffamation consiste en « l'imputation à une personne d'un fait, précis et déterminé, qui porte atteinte à son honneur et à sa considération ». Le fait doit être suffisamment précis pour permettre un débat contradictoire.

Relisez également mon propos calmement et vous pourrez constater que j'ignore tout de la vie et de l'oeuvre de M. Rastier. Je n'ai donc pas l'intention de me prononcer sur la véracité des faits présentés par l'article. Canular sans doute, mais volonté de nuire, encore une fois, je n'en vois pas. Jastrow ✍ 16:33, 12 novembre 2005 (CET)

Imputer à quelqu'un un soutien à Occident, groupuscule fasciste, puis un soutien à une personnalité du Front National, ça ne vous semble pas de nature à constituer une diffamation ? Quant à l'intention de nuire, plus généralement, j'ai argumenté longuement ci-dessus pour montrer tous les éléments qui la rendait avérée, notamment du point de vue de la réputation scientifique. Il s'agit de se moquer. Vous n'infirmez rien, vous citez seulemetn le Code civil qui ne nous intéresse pas ici. L'inexactitude des informations est déjà un préjudice en soi, pour Wikipedia comme pour la personne concernée. Je suis heureux de vous voir comprendre qu'il s'agit d'un canular. Mais je me demande encore le sens de vos interventions sur un texte dont vous ne vérifiez aucun élément, et que vous venez défendre à contre emploi en passant complètement à côté de sa nature grossièrement canulardesque. Il est incroyable à quel point wikipedia est tellemetn bureaucratique qu'elle est pratiquement incapable d'évaluer les textes. Une fausse information est pratiquement impossible à eradiquer : à partir du moment ou elle a été produite, elle est reprise et colportée, personne ne la mettant jamais en doute. La situation est ubuesque. Il faut simplement mettre fin à un canular malveillant et supprimer cette page. Est ce si difficile à comprendre ?

L'appartenance à Occident dans sa jeunesse est le lot de nombreuses personnes qui sont actuellement tout à fait honorables. En plus, un « soutien actif », ça ne veut rien dire. Quant au soutien au Front national, à ma connaissance il s'agit d'un parti autorisé en France, je ne vois donc pas ce que militer en sa faveur aurait de déshonorant. Mais bon, je veux bien croire qu'on puisse en juger autrement. Ça fait deux imputations diffamatoires en tout et pour tout. Faut-il pour autant supprimer l'article dans son ensemble ?

Que cet article soit bourré de mensonges, je veux bien vous croire. Encore une fois, je n'en sais rien. Est-ce une raison pour le supprimer ? Beaucoup d'articles contiennent dans leur historique des inexactitudes flagrantes, de l'authentique diffamation ou encore des injures. Au hasard, l'historique de Nicolas Sarkozy ne doit pas être vierge de ce genre de choses. Beaucoup d'articles ont commencé aussi mal que celui-ci. Pour autant, on ne les supprime pas, parce qu'ils sont susceptibles d'évoluer. Vous (ou une autre IP, c'est dur de suivre) avez déjà mis fin au canular en remplaçant l'article. Jastrow ✍ 12 novembre 2005 à 17:08 (CET)

Vous êtes incroyable... vous ne comprenez pas que l'attribution à une personne, dans le cadre d'un canular grossier comme celui ci, de sympathies d'extrême-droite, est de toute évidence de la calomnie ou de la diffamation et relève de la de la plus évidente volonté de nuire ? Vos pinaillages sur la légalité du Front national sont tout à fait à côté de la question. Le "soutien actif", ce sont les mots du texte d'origine. Sur le fait que "cet article soit bourré de mensonges", je ne vous demande pas de me croire, mais d'utiliser votre propre intelligence pour vous en convaincre : ce texte est incohérent, il relève de la fiction, j'en ai donné de nombreuses preuves ci-dessus. Vous nous offrez là une caricature d'absence d'esprit critique : oui, vu que cet article est "bourré de mensonges", il faut le supprimer ! On ne passe pas d'un texte entièrement faux à un article digne de nom par petites touches successives, grâce à des contributeurs qui iraient mécaniquement mettre les url au bon endroit et indexer l'article dans les bonnes catégories, et qui prennent immédiatement le texte pour argent comptant ! Toutes les données sont fausses, c'est irrémédiable, il faut repartir de zéro ! L'absence d'article est préférable à un tissu d'inepties, vous êtes bien d'accord, rassurez moi ? Avec votre remarque naïve, "Ça fait deux imputations diffamatoires en tout et pour tout. Faut-il pour autant supprimer l'article dans son ensemble ?", vous sembler encore ne pas comprendre ce dont il s'agit : l'article "dans son ensemble" est un tissu de contrevérités, et j'ai argumenté dans le message auquel vous répondez pour montrer que c'est surtout l'activité scientifique du chercheur concerné qui est très clairement calomniée ou diffamée ou ce que l'on voudra par des anecdotes ridicules, une terminologie fumeuse, etc.

Si l'on doit chercher dans le Code civil, il est probable que l'on cherche longtemps... La diffamation publique est un délit, sanctionné pénalement (Loi du 29 juillet 1881). Quant au contenu de l'article, il est clairement diffamatoire. La personne visée est nommée (aucun doute, donc, sur son identité) et les faits sont clairs (appartenance à un mouvement d'extrême-droite violent, invention d'une enfance tourmentée): la diffamation à l'égard de Monsieur Rastier est claire. Et si cela ne vous suffit pas, elle l'est également en ce qui concerne sa mère: l'imputation est claire et précise (Mme Rastier = alcoolique). Par ailleurs, au-delà de la question de la diffamation, j'attire votre attention sur le fait que M. Rastier pourrait légitimement exercer un droit de réponse s'il tombait sur l'article tel que vous souhaitez le conserver. Or, dans la mesure où, de votre seule volonté, vous vous opposez à toute modification (sans apporter aucune preuve, par ailleurs, de la véracité des faits rapportés), vous ne permettez l'exercice d'aucun droit de réponse. Ce qui, naturellement, est sanctionnable pénalement (et pas la peine d'aller chercher dans le Code civil...). Il est des moments où il faut agir avec humilité et admettre ses erreurs et arrêter de s'obstiner à vouloir conserver des informations invérifiées et invérifiables.

Vous lisez dans le marc de café ? Je ne m'oppose pas à toute modification, je m'oppose à la suppression d'un article qui dans son état actuel (enfin le copier-coller) est tout à fait normal. Jastrow ✍ 12 novembre 2005 à 17:08 (CET)

Désolé de devoir t'informer Jastrow que l'enfance alcoolique de ce brave chercheur au CNRS relève de la fantaisie de l'article et ces liens avec l'extrême-droite du diffamatoire. Mais la question n'est plus là : la nouvelle version est un copyvio, il sera implacablement supprimé quelques soit le résultat du vote incohérent sur cette page. Wart dark discuter 12 novembre 2005 à 12:45 (CET)

Wart, c'est sa mère qui est censée être alcoolique et pas lui, hein... Jastrow ✍ 16:33, 12 novembre 2005 (CET)

Dire qu'une personne est alcoolique n'est EVIDEMMENT pas diffamatoire (pour cette personne)... Comme vous le dites vous même sur votre page web, Jastrow, vous n'êtes pas juriste. Evitez donc de parler de droit.