Discuter:Louis XVII

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Sommaire 1 Changement d'une date 2 Nettoyage de l'article 3 LOUIS XVII A ETE SOUSTRAIT DU TEMPLE EN ETE 93 ! 4 Un fait nouveau qui apporte la preuve irréfutable que la question Louis XVII n'est pas résolue 5 Fusion entre Louis de France (1785-1795) et Louis XVII =

[modifier] Changement d'une date

Mon intervention de ce jour (4 nov 2005) ne porte que sur une date erronnée : la cérémonie des obsèques du coeur de Louis XVII a eu lieu le 8 juin 2004 et non 2005. Historien promoteur des analyses ADN pratiquées sur ce coeur, j'étais l'auteur de cet ajout... et de l'erreur de frappe. Je remercie le précédent intervenant (Sorw) d'avoir supprimé l'ajout de M. Pilayrou, qui ne repose sur aucun fondement scientifique, et qui n'est que l'une des mille et une thèses (et parmi les plus farfelues) qui ont couru depuis plus de 2 siècles autour de la "survivance" de Louis XVII. Ce foisonnement d'imagination n'a pas de place dans cet article. Un article sur la notion de "survivantisme" pourrait éventuellement être utile. Il reprendrait, outre "l'affaire Louis XVII", les nombreux cas de "rois cachés" ou de "grands monarques" que l'on retrouve à travers l'Histoire et auxquels le professeur Yves Marie Bercé a consacré un excellent ouvrage intitulé justement "le roi caché".

Cordialement à tous,

Philippe DELORME http://www.louisxvii.fr.st

[modifier] Nettoyage de l'article

Bonjour,

J'ai supprimé les passages de jean-claude.pilayrou@wanadoo.fr de l'article principal. Ces passages ne peuvent être laissés en l'état dans un article encyclopédique (mise en forme + NPOV non respecté). Cela dit, n'ayant pas les connaissances historiques suffisantes, je ne remet pas en question la validité de la thèse exposée par Mr Pilayrou ; il me semble qu'un simple copie/collage un peu trop rapide a été effectué.

Je propose que l'on developpe éventuellement les deux thèses dans deux sections disctinctes (survie ou non de Louis XVII). Cordialement,

--Sorw 26 octobre 2005 à 01:34 (CEST)

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jean-claude.pilayrou@wanadoo.fr Guilers (Brest Métropole Océane) Tél. 02 98 07 59 54 Encouragé par Philippe Erlanger (historien , fondateur du festival de cannes – Maurice Etienne, historien de louis-17) - Membre du cercle de recherches louis-17 (100 membres ) membre d’honneur : Decaux

NON ; LOUIS XVII N’EST PAS MORT LE 8 JUIN 1795.

DEUX OUVRAGES NOUS LE PROUVENT ; DONC IL Y A UN PROBLEME AU NIVEAU DES ANALYSES ADN 1999-2000.

1/ Résumé du mystère Louis XVII. 2/ « Le roi perdu – Mémoires de Vaisons » d’Octave Aubry. 3/ Louvel le régicide, probablement Louis XVII. Les 12 éléments. 4/ DERNIER ELEMENT TROUVE SUR « VAISONS » (juillet 2005). LA PREUVE D’UN PROBLEME ADN 1999-2000. 5/ L’explication du mystère selon moi.

1/ RESUME DU MYSTERE LOUIS XVII.

Louis XVII est né à Versailles le 27/3/1785. Il fut enfermé aux tours du Temple avec ses parents, sa soeur et sa tante paternelle le 13/8/1792, après la chute de Louis XVI. Roi de France pour les pays d'Europe et les insurgés français le 21/1/1793, il est enlevé à sa mère début juillet 1793 et confié au ménage Simon. Sa résidence est toujours au Temple. En octobre 1793, il dépose contre sa mère (qui va être jugée). Sa soeur, qui ne le voit plus, est confrontée à lui et dit : "Il a grossi sans prendre de croissance". Un chercheur pense que l'enfant n'est pas Louis XVII mais un substitué. L'évasion aurait eu lieu en juillet précédent. Dans ce cas, Mme Royale, soeur de Louis XVII, aurait menti.

En janvier 1794, le Dauphin est cloîtré dans une chambre du Temple. Le gardien Simon a du choisir entre sa place au Temple et son mandat de municipal à la Commune de Paris (non-cumul). Pas de remplaçant pour Louis XVII. L'enfant reçoit sa nourriture par un petit guichet. Il vit dans la pénombre. Les commissaires qui se succèdent chaque jour pour le garder ne peuvent le voir. Pas de visite de médecin.

Robespierre, tout-puissant maître du Comité de Salut Public, fut plus tard soupçonné d'avoir profité de cette situation pour enlever l'enfant et le remplacer par un petit malade. Un papier, retrouvé chez un de ses agents politiques après sa mort, indique laconiquement des mesures à prendre. L'une d'elle est intéressante : "Nommer un cuisiner, arrêter l'ancien". L'ancien est Gagnié, déjà en service à Versailles. Il se targuera d'avoir pénétré dans la chambre de Louis XVII, qui lui déclara : "Que veux-tu mon ami ? je veux mourir". Il attestera à la Restauration que l'enfant était bien le fils de Louis XVI.

Enlèvement ou pas, Robespierre meurt, on sait comment, le 28/7/1794. Il a pris une balle dans la bouche auparavant durant la prise de l'Hôtel de Ville par les sections révolutionnaires favorables à la Convention en rébellion. Il n'a donc pas pu parler devant un tribunal s'il a enlevé le Dauphin.

Barras lui succède aux affaires. Il se précipite au Temple et trouve un garçon affaibli dans la chambre murée. Il sera soupçonné par les historiens d'avoir kidnappé Louis XVII. Il aurait déclaré, en 1803, lors d’un repas arrosé, qu’il verrait pendu le scélérat corse (Bonaparte, qui l’avait renversé) et savait Louis XVII vivant. A sa chute pourtant, et plus tard, il ne fait pas usage de sa botte secrète. Il décédera en 1828.

Barras a mis à la disposition du Dauphin le créole Christophe Laurent, un protégé à lui. Les conditions de vie de l'enfant s'améliorent un peu. Gomin vient bientôt assister Laurent, qui, en mars 1795, quitte le Temple : sa mère est mourante; il faut qu'il regagne les Antilles. En fait, sa mère est morte depuis vingt ans !

Lasne rejoint Gomin. En mai 1795, des médecins sont demandés pour visiter Louis XVII. L'état du pauvre enfant se dégrade, et il meurt le 8/6/1795. Le docteur Pelletan prélève son cœur et le garde chez lui.

A partir de 1798 commence la saga des faux dauphins commence. Un dénommé Hervagault, en fugue pour la X ième fois, annonce qu'il est Louis XVII (des rumeurs circulaient dés 1795 sur la survie de Louis XVII). Il sera jugé et finira ses jours en prison en 1812. Notons que lors d'une fugue précédente, son père n'a pas voulu le reconnaître !!!

A la Restauration, voici l'ignare Bruneau et le dandy "Baron de Richemont". Puis arrive Naundorff, apparu en Prusse. On trouve des traces du lui en 1809. En 1819-1820, il aurait contacté le duc de Berry, fils du futur Charles X. Il se rendra en France dans les années 1830, vivant de l'hospitalité de ses partisans. Certaines personnes ayant connu Louis XVII reconnaîtront en lui le fils de Marie-Antoinette. Mais que peuvent valoir ces témoignages 40 ans après les faits ? Naundorff donnera des renseignements sur la vie du Dauphin. A-t-il soutiré ces informations des gens qui le reconnaissaient ?

Naundorff sera expulsé de France. Il vivra à Londres, fondera une religion, partira pour les Pays-Bas où il mettra une bombe connue sous le nom de " bombe Bourbon ". Le roi l'autorisera à porter le nom de Bourbon. Naundorff meurt le 10/8/1845 à Delf. Ses partisans se battront pendant des décennies pour sa reconnaissance.

Sa famille existe toujours. Une branche vit en France, l'autre au Canada. Elle a été déboutée lors d'un procès en 1954.

En 1999-2000, l'historien et journaliste Philippe Delorme a contacté la noblesse française afin que le coeur du petit décédé le 8/6/1795 soit analysé avec la méthode ADN. Le résultat fut que le coeur examiné était celui d'un parent de Marie-Antoinette, donc en principe de Louis XVII.

Monsieur Delorme a officiellement mis un terme à cette énigme; mais certains avancent que le coeur est celui du frère de Louis XVII, décédé en 1789. Le coeur de cet enfant a disparu sous la Restauration. Une bataille acharnée se déroule depuis entre Mr Delorme et les partisans de l'autre thèse.

2/ « LE ROI PERDU – MEMOIRES DE VAISONS », D’OCTAVE AUBRY.

Bref rappel : l’historien et futur académicien Octave Aubry reçoit en 1923 le manuscrit des mémoires du comte de Vaisons, collaborateur du comte Decazes, président du conseil de Louis XVIII. Dans ce manuscrit, Vaisons est chargé par le roi d'enquêter sur l'affaire Louis XVII. Il visite des témoins de l'époque (le docteur Pelletan, qui a prélevé le fameux coeur des analyses de 1999-2000 - la veuve Simon, femme du 1er gardien du Dauphin – la duchesse d'Arbrantés - le gardien Gomin). Puis il va voir Barras, "tueur" de Robespierre.

Barras lui dit qu'il a fait sortir le fils de Louis XVI du Temple le 25/8/1794. Ses complices étaient le tout nouveau gardien de l'enfant, Christophe Laurent (un protégé créole de Barras) et la soeur de celui-ci, qui introduisit le substitué déguisé en fille. Joséphine de Beauharnais est mise au courant de l’affaire. Fouché, chef de la police secrète de Barras, le sera bientôt.

Louis XVII sera envoyé à St Domingue l'année suivante. Barras n'en sait pas plus. Fouché aura entre temps pris l'affaire en mains. Bonaparte arriva (1799); Barras sera éloigné et Fouché ne lui donnera que de vagues nouvelles du jeune homme.

Vaisons rapporta à Louis XVIII les faits. Le roi envoya aussitôt (1er mars 1820) Vaisons chez Fouché, exilé à Trieste (Italie).

Fouché ne dira mot à Vaisons. Il veut son retour en France contre la vérité sur l'énigme du Temple. Et Louis XVIII ne veut pas de Fouché ! Le comte de Vaisons termina ainsi son enquête.

Début février 1821, la veuve de Fouché, décédé en décembre 1820, se présenta devant Vaisons. Elle lui remit un paquet de lettres : des courriers de Laurent à Fouché, et un courrier expliquant la fin de Louis XVII, tué lors d'une émeute à Port-au-Prince (Haïti) le 16/9/1803. Le Dauphin vivait jusqu'ici chez une dame Rolland de La Toste. Vaisons en informa Louis XVIII.

Aubry fut acclamé lors de la sortie des « Mémoires » de Vaisons (Le roi perdu). Mais il déclara bien vite que c'était un roman sorti de son imagination ! Dans un courrier adressé à un abbé, sa fille, avocate, déclara que son père fut convoqué par le pape Pie XI au Vatican. Il revint de Rome et ne parla plus jamais de cette affaire. Il détruisit sans un mot ses papiers peu de temps avant sa mort en 1946. J'ai photocopie de ce courrier de 1957. J'attends une confirmation du Vatican.

Le comte de Vaisons n'aurait donc jamais existé, pas plus que la dame de la Toste. DONC ROMAN !!!!!

Et bien sans doute que non !

Intrigué, j'ai tapé sur Internet les dates de naissance et de mort de "Vaisons" : 1786-1873.

El la merveilleuse machine me donna ceci :

"Mémoires du marquis-général de Bonneval - 1786-1873" éditées chez Plon - 1900

Curieux, j'ai lancé ma petite enquête sur Bonneval.

Au début de l'Empire, il entre dans l'armée, côtoie l’Empereur épisodiquement, accède à des postes comme aide de camp des maréchaux Duroc et Soult. En 1814, il se rallie à Louis XVIII, reste fidèle au roi aux Cent-Jours. Il sert ensuite aux Tuileries aux gardes du corps de 1814 à 1830. Il refuse de servir Louis-Philippe et se retire.

Voici les points communs entre "Vaisons" et Bonneval.

Les années de naissance et de décès : 1786-1873

Aubry reçoit le manuscrit de "Vaisons" des mains d'un petit-neveu de ce dernier, LE MARQUIS DE B....... (Bonneval ?)

Vaisons parle de Charles X, "son vieux maître". Bonneval accompagne ce roi jusqu'à Cherbourg lors de l'exil de 1830.

Vaisons refuse de servir Louis-Philippe, comme Bonneval.

Vaisons est doué pour l'écriture; Bonneval écrit ses "Mémoires anecdotiques".

Vaisons dit qu’il a un ancêtre prénommé Melchior, tout comme Bonneval.

Vaisons dit qu'il est né au château de Saillans, dans la Drôme. Ce château n'existe pas. Par contre, on trouve un château à Saillans, dans la Gironde, à quelques pas du lieu de naissance du duc Decazes, "maître" de Vaisons.

Vaisons arrête son enquête en mars 1820, après avoir fait son rapport à Louis XVIII sur le refus de Fouché de livrer des informations sur Louis XVII. Pourtant les mémoires de Vaisons sont datées d'avril 1819 à juin 1820. D'avril à juin 1820, qu'a fait Vaisons ? Cette date de juin 1820 est celle de la mort du régicide Louvel.

3/ LOUVEL LE REGICIDE ETAIT SANS DOUTE LOUIS XVII.

Assassin du duc de Berry en 1820, il fut guillotiné après son procès. Depuis 1980, j’ai trouvé 12 éléments qui peuvent laisser penser qu’il était Louis XVII, enlevé par Robespierre.

Louvel était sobre et travailleur. Il était cultivé, ne se liait à personne. Il a toujours dit avoir agi seul.

Louvel-Louis-17. des confidences ? De qui ? Ils sont tous morts ! (le père Louvel - 1796, Robespierre – 1794 – la mère est décédée en 1787).

1: le vrai Louvel était en pension de juin 1791 à octobre 1795, donc possibilité d'introduire dans la famille Louvel un inconnu et de le faire passer pour le fils de la famille de retour à Versailles (1794);

2: Robespierre est passé devant chez les Louvel à Versailles tous les jours d'avril à novembre 1789 (première possibilité d'un lien),

3: Le conventionnel Lecointre accompagne Robespierre le 17/7/1791 (fusillade du champs de mars). les Lecointre et les Louvel sont liés (le père Lecointre était parrain chez les Louvel;

4: En 1804, Louvel déclare avoir 19 ans (âge de Louis XVII), alors qu'il en a presque 21 ! (ce n'est pas un témoignage, c'est marqué sur son livret ouvrier !)

5: En 1806, Louvel est réformé de la garde impériale par Larrey et Sue, amis de Desault, médecin au Temple en mai-juin 1795. en 1820, Louvel veut dire au médecin qui l'a réformé quel bon soldat la France a perdu ce jour-là !!!!!!!!!

6 : En 1814, Louvel, qui n'aime pas l'armée, rejoint Napoléon à l'ile d'Elbe. il y restera deux mois comme sellier. A-t-il voulu parler à l'empereur ?

7 : L'abbé Arnoux, chargé par la famille royale de tirer les vers du nez du régicide, meurt à 28 ans le jour de l'ouverture du procès Louvel !!!!!!! (d'un maladie poitrinaire, officiellement).

8 : Louvel écrit : je n'ai pas déshonnoré ma Nation, je n'ai pas déshonnoré ma fille. N'ayant pas d'enfant, la fille de Louvel est-elle la Nation ? (texte lu aux pairs de France : fille est remplacé par famille - il existe 2 documents).

9 : Louvel ressemble étrangement à Joseph-2 d'Autriche, oncle de louis-17 (test réalisé sur 15 personnes - 11 ont mis Joseph-2 en premier, et François-2 en second, cousin de louis 17 - sur 20 portraits de même taille).

10 : Louvel a obtenu le droit de garder son chapeau pour aller à la guillotine !!!!! ( comme Louis 16 et Charles 1er d’Angleterre)

11 : Louis-18 ordonne une messe à la mémoire de louis-17 pour le 8 juin 1821, soit un an et un jour après la mort du régicide. (cérémonie annulée). C'était la 1ere fois que Louis-18 ordonnait cela.

12 : Le comte de Vaisons (le roi perdu, de l'académicien Octave Aubry), qui n'a jamais existé (???!!!) arrête son enquête diligentée par Louis-18 à la mort de Louvel (juin 1820).

4/ DERNIER ELEMENT TROUVE SUR « VAISONS » (juillet 2005). LA PREUVE D’UN PROBLEME ADN 1999-2000.

Dans « Le roi perdu – Mémoires du comte de Vaisons », Vaisons dit page 201 :

« Le duc Decazes ne me le pardonna jamais, je crois, tout à fait ». (il s’agit d’une histoire de jalousie entre le premier ministre du roi et Vaisons).

Dans ses « Mémoires anecdotiques », Bonneval dit page 271 : « Monsieur Decazes fit bonne mine à ce coup droit, mais il ne me le pardonna jamais, je le crois ». (Bonneval a reproché à Decazes d’avoir rallié Louis-Philippe). Pratiquement la même phrase !!! Un acteur commun : Decazes ! et un noble au service des Bourbons.

Vaisons était Bonneval ! C’est certain. Nous pouvons résumer les choses en trois solutions :

- 1- L’ouvrage publié par Aubry est la vérité ; donc le cœur analysé en 2000 n’est pas celui de Louis XVII ; - Bonneval a brouillé les pistes dans son manuscrit afin que l’on ne sache pas qui l’a écrit. - 2 -Bonneval a perdu la tête et a écrit cette fantaisie. Curieux pour un personnage qui est sur la liste des descendants d’Hugues Capet, et qui est général ! - 3 -Aubry a écrit cette fantaisie en prenant comme exemple la vie de Bonneval. Mais pourquoi un écrivain sérieux va-t-il pondre ce roman ? Il implique un grand nombre de familles nobles (Vaisons a un ancêtre qui a épousé une ancêtre de la famille de Castellane-Majastres ; la famille Decazes est au courant, - les Arbrantés ont leur ancêtre Laure Junot qui est visitée par Vaisons – en 1923, toutes ces familles existent !). D’autre part, il eut fallu qu’il soit au courant de bien des choses pour écrire cet ouvrage, notamment les visites à la mère Simon et les témoignages, les déclarations sur Barras (…le petit roi est vivant…), Louis XVIII qui est assis sur un fauteuil portant les abeilles impériales, la visite à Pelletan et le cœur gros comme une pomme de pin de moyenne taille… - - Vaisons dit qu’il a un ancêtre qui a pour prénom Melchior. Cela n’est pas dans l’ouvrage de Bonneval. Il a donc fallu qu’Aubry le sache !!! Et pourquoi Aubry n’a t-il pas recopié à l’identique la phrase de Bonneval sur Decazes, tant qu’à faire ?

5 / EXPLICATION DU MYSTERE SELON MOI.

Robespierre a enlevé le Dauphin et l’a confié au père Louvel. On sait ce qui adviendra par la suite. Barras a enlevé le remplaçant de Louis XVII. Caché à St Domingue, il meurt en 1803. Louis XVIII fit faire une enquête par Bonneval. Entre temps, Louvel tue le duc de Berry. Louis XVIII, qui est perturbé par les apparitions continuelles de faux dauphins (Hervagault, Bruneau, Dufresnes…), se demande si Louvel n’est pas Louis XVII, qui vient de se venger de son état de roi déchu en tuant Berry. Il fera faire une enquête approfondie. Louvel n’ayant pipé mot, il le laissera aller à la guillotine. Aujourd’hui comme hier, les héritiers du secret gardent le silence. Et l’analyse ADN de 2000 fut un pieux mensonge, destiné à protéger la mémoire du roi assassin : Louis XVII.

[modifier] LOUIS XVII A ETE SOUSTRAIT DU TEMPLE EN ETE 93 !

Bonjours chers amis

Sans polimiquer avec qui que ce soit , je suis categorique :

LOUIS XVII a été soustrait VIVANT du temple durant l'été 1793

Il n'a jamais été LOUVEL ( pardon mais cette version LOUVEL / LOUIS XVII ....est ahurissante et incongrue...pour moi ce b'est qu'une piste troyenne....)

Je crois pouvoir affrimer catehoriquement autre chose :

Je sais pourquoi :

- " on " a été obligé d'assassiné le substitué au TEMPLE le 8 JUIN 1795.

- QUI a donné l'ordre !

MES SALUTATIONS

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Voici pourquoi j'ai modifié le texte de présentation du forum Louis XVII - trop compliqué aujourdhui ( réfutation de la réfutation ... ) - et que vous avez ensuite révoqué pour revenir au texte précédent. J'avais écrit comme texte du lien hypertexte avec le forum Louis XVII : "il est impossible que le coeur analysé en l'an 2000 soit le coeur de Louis XVII " Pourquoi ai-je osé une telle affirmation ? Parce que Philippe Delorme n'a toujours pas répondu à l'argumentation développée sur ce forum, dont il a parfaitement connaissance. En conformité avec toute l'argumentation reprise par la "France pittoresque" de l'étude sur "les deux coeurs " de Mme Laure de la Chapelle il s'avère que les systèmes d'attache du coeur dans l'urne de 1895 et dans celle qui a été déposée ensuite à St Denis en 1975 sont totalement différents. Or le coeur étant momifié après deux siècles, il aurait été impossible de modifier voire de remplacer le système d'attache tel qu'il existait en 1895, - voir la photo sur "La France pittoresque" sans causer au coeur des dommages collatéraux irréversibles qui seraient visibles aujourd'hui à l'oeil nu, sur le coeur inhumé à St Denis.

Charles Bories

[modifier] Un fait nouveau qui apporte la preuve irréfutable que la question Louis XVII n'est pas résolue

Le forum [(http://groups.msn.com/forumLouisXVII)] vient d'apporter la preuve irréfutable que le système d'attache, au haut de l'urne, du coeur qui a été analysé en l'an 2000, a été modifié par rapport au système d'attache identifié en 1895. Toute l'argumentation de Philippe Delorme sur la traçabilité historique du coeur dit "de Pelletan" s'effondre, ipso facto. En effet, puisqu'il est établi que le système d'attache a été modifié ou remplacé - voir, sur le forum cité ci-dessus, les photos communiquées par Mme Laure de La Chapelle, Présidente du Cercle d'Etudes Historiques sur la question Louis XVII - il n'y a plus qu'une seule alternative :

Entre 1895 et 1975 ( date d'arrivée de l'urne à St Denis ):

• ou bien il est possible qu'"on" ait substitué un coeur à un autre, au moment du changement du système d'attache ;
• ou bien "on" a substitué une urne à celle qui contenait le coeur dit de Pelletan, tel qu'il a été décrit en 1895. Cette hypothèse est renforcée par l'absence dans l'urne, exposée aujourd'hui à St Denis, des quinze morceaux de cristal qui étaient présents dans celle qui a été photographiée et décrite en 1894-1895.

En tout état de cause, MEME EN ADMETTANT QUE L'ARGUMENTATION DE PHILIPPE DELORME SOIT VALIDE A 100 %, il n'y a plus aucune certitude que le coeur que Pelletan prétend avoir prélevé sur l'enfant décédé au Temple le 8 juin 1795 soit celui qui est inhumé à St Denis, après un parcours que d'aucuns ont jugé "miraculeux" !... En fait de "miracle" ne s'agirait-il pas d'une véritable imposture intellectuelle à la mesure de l'enjeu ?

[modifier] Fusion entre Louis de France (1785-1795) et Louis XVII =

Transfert depuis PàF après fusion (Jerome66 | causer 28 juin 2006 à 08:18 (CEST)) :

Fusionner le second vers le premier, puisque :
—d'une part, par neutralité de point de vue, nous ne mettons pas de « nom de règne » (prénom + numéro) pour les personnes n'ayant jamais régné.
—d'autre part, un double historique s'est développé, suite à un renommage injustifié et mal fait (le 26/04/05 à 05:25 et 05:27).
Perfidia 13 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Pour la fusion, bien entendu, mais absolument contre le sens de fusion voulu, puisque de nombreux dictionnaires et encyclopédies listent ce personnage sous Louis XVII, quand bien même ceux-ci ne poussent pas le ridicule jusqu'à le qualifier faussement de « roi de France ». Il faudrait rechercher dans les archives de Wikipédia (en 2004 notamment) les discussions qui avaient conclu en faveur de « Louis XVII » et « Napoléon II ». Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 07:59 (CEST)

Tes objections sont fondées, mais on peut tout de même observer qu'une première fusion de ces deux articles avait été faite le 12/12/04 à 01:29 par Utilisateur:Looxix (suite à cette demande du 01/11/04 à 22:47), fusion faite au bénéfice de l'intitulé Louis de France (1785-1795), ce qui n'entraîna apparemment guère d'objections puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, jusqu'au jour (26/04/05) où Utilisateur:Souris2002 procéda à un renommage par copier-coller qui cassa l'historique. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Je suis également contre la première graphie qui ne correspond ni à un usage (Louis XVII), ni à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille. --Caverna 14 juin 2006 à 08:34 (CEST)

La première graphie correspond bien à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille, puisque l'intéressé se prénommait bien Louis et se nommait bien de France. Les dates entre parenthèses permettent de le distinguer de ses nombreux homonymes. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Et Philippe V et ses descendants s'appelaient « d'Espagne », peut-être ? --Caverna 14 juin 2006 à 15:55 (CEST)

Non, les descendants de Philippe de France, duc d'Anjou devenu Philippe V, roi d'Espagne, qui auraient dû s'appeler d'Anjou, ont décidé de prendre le nom de Bourbon, que portait la branche d'Henri IV avant d'accéder au trône de Navarre puis au trône de France, et que portaient toujours les descendants d'un frère cadet du père d'Henri IV.

Cette prise du nom de Bourbon par la branche régnant en Espagne fut considérée comme nulle et non avenue par la branche aînée, et jusqu'en 1830 jamais les autorités françaises ne reconnurent le nom de Bourbon aux descendants du duc d'Anjou. C'est seulement à partir de la monarchie de Juillet qu'on « jeta aux orties » les usages de l'Ancien Régime et qu'on accepta de reconnaître le nom de Bourbon pour tous les membres de la branche qui allait devenir un demi-siècle plus tard la nouvelle branche aînée. Ce qui nous donne à l'heure actuelle Jean Charles de Bourbon, roi d'Espagne !

Pour en revenir aux enfants de Louis XVI, ils s'appelaient bien sûr de France, comme tous les enfants des rois de France et tous les enfants des dauphins et des fils aînés des dauphins. En revanche le nom de France ne passait jamais aux branches cadettes, qui prenaient le nom de l'apanage du fils de France dont elles étaient issues (exemple : la branche d'Orléans, qui porte depuis trois siècles (1662) le nom d'Orléans car elle est issue de Philippe de France, fils de France, duc d'Orléans, le frère cadet de Louis XIV). -- Perfidia 14 juin 2006 à 16:39 (CEST)

Vous confondez titre de noblesse et nom de famille. Louis XVII porte le même nom que son père, que vous trouverez dans cette section, si je puis me permettre. --Caverna 14 juin 2006 à 17:42 (CEST)

Je ne confonds rien du tout, le nom de famille des rois de France était bel et bien de France. Ce sont les révolutionnaires qui les ont affublés du nom « Capet », qui n'était en fait que le surnom du roi Hugues I^er. Ce renommage des de France en « Capet » n'a d'ailleurs pas duré plus longtemps que le calendrier révolutionnaire, autre « fantaisie » des barbares de l'époque. -- Perfidia 14 juin 2006 à 18:17 (CEST)

Presque tous les wikis étrangers (réserve faite, peut-être, de ceux dont je ne peux pas déchiffrer l'alphabet) parlent de Louis XVII. Sigo (tala) 14 juin 2006 à 19:24 (CEST)

De toute façon, l'historique de Louis XVII était buggué par cette mauvaise fusion : il y manquait les 23 versions antérieures au 12 décembre 2004, ce qui contrevenait à la licence GFDL, et que je rétablis. Souris2002 n'avait fait que rétablir, avec les moyens dont il disposait, ce qui était à sa portée. Et la demande de fusion précédente citée par Perfidia occulte toute trace du débat longuet qui avait eu lieu sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 21:00 (CEST)

Compte tenu des arguments valables d'Hégésippe et de Sigo, je ne m'opposerais pas à une éventuelle fusion sous le titre Louis XVII, toutefois ce nom de règne donné à quelqu'un qui n'a jamais régné heurte la neutralité de point de vue, sinon pourquoi la fusion du 12/12/04 fut-elle faite sous l'intitulé Louis de France (1785-1795) ? Sans entraîner apparemment d'objections, puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, et qu'il aurait pu le rester encore longtemps si Souris2002 n'avait pas fait sa petite cuisine perso. -- Perfidia 15 juin 2006 à 17:20 (CEST)