Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Article(s) concerné(s) : René Guénon

Sommaire 1 Proposé par : benj 24 juillet 2006 à 13:34 (CEST) 1.1 Problèmes de non-neutralité 1.2 Propositions pour la neutralisation 2 Proposé par : Proto 25 juillet 2006 à 11:16 (GMT+1) 2.1 Problèmes de non-neutralité 3 Proposition d'une réversion 4 A propos de la "partie critique" 5 Réversion bénéfique 6 Epigraphe empruntée à M.-H. Dassa 7 Epigraphe (suite) 8 Nouvelle proposition de neutralisation 9 Controverse NPOV résolue ??? 10 Proposition de retrait pour le 6 décembre 11 Recherche d'une proposition conforme aux règles NPOV 12 Discussions concernant les versions de travail 13 Franchement, vous devenez fatigants

[modifier] Proposé par : benj 24 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

[modifier] Problèmes de non-neutralité

Plusieurs paragraphes me semblent non neutres dans cet article, notamment:

• le premier paragraphe non neutre concernant les ortientalistes
• les affirmations répétées de « dégénérescence » de la franc-maçonnerie
• dans le dernier paragraphe, réfutation d'un plat de la main de thèses opposées à celle de René Guénon et NPOV flagrant sur les oeuvres et le point de vue de René Guénon

commentaires à ces critiques : Ainsi que l'a souligné un autre intervenant, l'usage de formules du type : "selon l'auteur, d'après René Guénon, sa thèse s'articule sur, etc." devrait permettre de cerner correctement la pensée de Guénon, ce qui semble être l'objectif, pour ne pas dire le devoir, de l'article incriminé. Ainsi, la critique de Guénon vis-à-vis de la franc-maçonnerie moderne est nette et sans appel, et le terme de "dégénérescence" correspond bien à sa pensée. Correspond-il à la réalité ? C'est une autre question, qui peut être, éventuellement, débattue, sinon évoquée, à l'article "franc-maçonnerie"...

[modifier] Propositions pour la neutralisation

Ne connaissant que peu le sujet, je me permets de suggérer cette page ici pour que les spécialistes procèdent à une neutralisation. Une simple reformulation me semble suffisante.

[modifier] Proposé par : Proto 25 juillet 2006 à 11:16 (GMT+1)

[modifier] Problèmes de non-neutralité

L’œuvre de René Guénon est tellement différente de celles des autres orientalistes et théologiens qu’il n’est pas possible, pour ceux qui veulent l’appréhender, de se la représenter plus ou moins correctement sans avoir lu un seul de ses livres.

Comme le dit l’auteur de l’article, René Guénon « n'eut jamais recours au domaine universitaire mais préféra parler « en oriental », dépourvu des préjugés occidentaux. », c’est-à-dire en s’affranchissant d’une méthode d’enseignement qui ne convient pas à l'apprentissage des connaissances doctrinales, ésotériques ou symboliques qu’il expose, en ce qu’elle limite et biaise les perspectives métaphysiques et traditionnelles. Ainsi, il s’inscrit complètement en porte-à-faux des pseudo-orientalistes universitaires de son époque qui analysent le plus souvent les traditions orientales de l’extérieur, du haut de leur prétendue et autoproclamée supériorité intellectuelle, issue du rationalisme de Descartes et des Lumières, dans une posture colonialiste affligeante dont les intellectuels (ainsi que les autres) occidentaux ont encore beaucoup de mal à se débarrasser aujourd’hui, quand ils étudient les autres traditions que le christianisme.

Guénon s’emploie systématiquement à décortiquer les préjugés de ses « confrères », à démonter leurs idées reçues, quand il ne s'agit pas de manipulations, pour que ses lecteurs puissent se représenter au mieux les concepts issus des doctrines orientales, lui qui a été initié « de l’intérieur » à ces doctrines et qui est qualifié plus que quiconque pour en parler. En cela, l’auteur de l’article ne peut être taxé de non-neutralité à propos de son sujet puisqu’il rapporte simplement (à raison) ce qui oppose radicalement Guénon aux orientalistes de son époque, et libre à chacun de se faire par la suite une idée de tout ce qui les sépare.

Il en va de même en ce qui concerne la dégénérescence de la franc-maçonnerie, Guénon a très bien démontré le processus de dégradation de cette société initiatique au fil du temps, au grand dam de ses actuels représentants qui pensent de bonne foi être les hérauts d'une spiritualité occidentale "complète". Il ne serait pas opportun d’expliquer pourquoi ici, ce qui nous entraînerait dans de trop longues considérations, mais l’auteur de l’article ne peut non plus être taxé de non-neutralité sur ce point car il ne fait que souligner cette spécificité de Guénon parmi les francs-maçons, eux qui du reste ne l’ont jamais désavoué depuis qu'il a quitté sa loge.

Enfin, en ce qui concerne « [la] réfutation d'un plat de la main de thèses opposées à celle de René Guénon et NPOV flagrant sur les oeuvres et le point de vue de René Guénon », il est important de rappeler la nature complètement atypique de l’enseignement de celui-ci, il est donc par conséquent très difficile de détourer la pensée d’un auteur hors normes, qui constitue pour ceux qui l’ont lu un personnage exceptionnel sinon le plus grand intellectuel des temps modernes (français qui plus est). A cet égard cela constitue quelque chose de particulièrement ardu à comprendre pour les personnes étrangères aux connaissances traditionnelles: il n’y a pas à proprement parler de « thèses opposées à celle de René Guénon » (sinon dans un autre domaine, scientifique par exemple) puisqu’il ne fait état de presque aucune opinion personnelle dans ses œuvres, il ne parle jamais de lui, il rend juste accessible aux occidentaux, et à sa mesure, les connaissances contenues dans l'ésotérisme traditionnel. Malheureusement, son œuvre est sans cesse souillée par les récupérations, les transformations, les fantaisies de ceux qui sont, entre autres, hostiles à toute spiritualité, ouvertement ou non.

Si je pense qu’il est illusoire de croire qu’on puisse le dépeindre ici dans une parfaite neutralité (est-il seulement possible d’être neutre quand on parle de « croyances » ?) et dans une logique encyclopédique (qui serait de moindre intérêt si l'on s'en tenait à sa seule bio- et bibliographie), l’auteur y arrive selon moi assez bien (serait-il partisan de parler de son génie, comme on pourrait le faire en parlant de Mozart ou Einstein ?)

Par contre je pense qu’il est possible d’améliorer cet article beaucoup trop concis et polémique au regard de l’œuvre magistrale de Guénon (ce qui nécessite une compétence rigoureuse et intransigeante), ainsi que de souligner son aversion pour le seul savoir encyclopédique où la "quantité" de l'érudition remplace la "qualité" de la sagesse, d'où peut-être l'inadéquation du présent exercice.

Merci pour vos précisions. Je comprends tout à fait votre point de vue et vous expliquez parfaitement celui de Guénon. Ce qui me gène dans cet article c'est justement que ce point de vue n'est pas situé dans ce contexte, il s'agit plus d'un problème de forme que de fond. Les trois points que j'ai cités mériteraient par exemple d'être expliqués comme étant le point de vue de Guénon plutôt que d'être cités comme vérité (par exemple, ajouter « Pour Guénon, ... » en début de paragraphe). En ce qui concerne le dernier paragraphe, je persiste en revanche à ne pas comprendre comment un auteur peut échapper aux critiques par son côté « hors normes. » Le point de vue des universitaires, philosophes et orientalistes me semblerait tout à fait intéressant ici plutôt que de conclure que ses détracteurs ne comprennent pas son oeuvre. De même, conclure que ses oeuvres sont « véritablement "passionnantes" à tous ceux qui cherchent encore la vérité sur ce monde et sur l'au-delà. » me semble plutôt maladroit : la vérité existe t'elle et parler d'oeuvre passionnante, est-ce vraiment neutre ? benj 26 juillet 2006 à 11:32 (CEST)

[modifier] Proposition d'une réversion

Je reviens sur cet article après les tentatives de modification faites par certains. Ce qui s'est passé sur l'article de René Guénon conduit, à mon avis, à formuler les remarques générales suivantes:

1. L'article présenté avant les "modifications critiques" était remarquablement impartial et neutre, et visiblement rédigé par quelqu'un qui connaissait bien l'oeuvre de R. Guénon.
2. Sous prétexte de "neutralisation", l'article a été, non pas amélioré, mais considérablement dénaturé à tel point que l'on peut parler de vandalisme, au sens que Wikipedia donne à ce terme. Il faudrait quand même que certains intervenants sur Wikipedia réfléchissent un peu avant de passer à l'acte d'édition: un article est "non neutre" quand il exprime un point de vue partial relativement à une oeuvre ou un auteur. Or ce n'était absolument pas le cas ici, puisque le manque de "neutralité" reproché à l'article originel se réduisait à prétendre qu'il fallait opposer à celui-ci certaines méthodes de critique des textes.
3. Mais le point le plus important est celui ci: mener sur la page d'un article des études critiques relève de recherche originale, ce qui est strictement déconseillé par Wikipedia.
4. Ce dernier point s'applique tout particulièrement à la personne qui inséré dans sa "partie critique" des poncifs grotesques sur "le fondamentalisme musulman" et autres choses de la même qualité. Mais qu'est-ce qui a bien pu passer par la tête de la personne qui a écrit ça ? Et de toute façon cette "partie critique" n'a rien à faire dans une présentation de R. Guénon sur Wikipédia, pour la raison 3 ci-dessus.

En conséquence, je propose de supprimer tout ce qui a été rajouté et qui parasite l'article originel. Mais avant de procéder à une telle réversion, je préfère attendre vos réactions et éventuelles discussions. TwoHorned 20 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

[modifier] A propos de la "partie critique"

Le paragraphe précédent ("A propos d'une réversion") ne semble pas susciter de réactions, donc je vais procéder à la réversion vers l'article d'origine dans les jours qui viennent.

D'autre part, après vérification, je commence à comprendre les motivitations de la (ou les) personne(s) qui a exigé une partie critique et qui l'a rédigé telle qu'elle est actuellement. La référence dans un article sur R. Guénon au poncif éculé du "fondamentalisme musulman" et aux évènements de la seconde guerre mondiale a été visiblement placée pour faire écho à une certaine campagne issue principalement des mileux néoconservateurs américains, et lancée par Bat Ye'or (voir [1] et faire une recherche sur le mot "Guénon" dans cette page).

Pour mémoire, Bat Ye'or est une extrémiste notoire qui mène depuis de nombreuses années une entreprise d'attaque contre l'Islam assez comparable à celle d' Oriana Fallaci, sous couvert de fausse érudition et d'un imaginaire titre de "chercheur" dont elle s'affuble gratuitement et sans aucune légitimité. Cette personne a rejoint depuis quelque temps le camp des néoconservateurs américains, comme d'autres auteurs du même niveau.

Quoiqu'il en soit, il convient de répéter ici l'argument du paragraphe précédent: il ne faut pas mettre de "partie critique" dans un article Wikipedia, car cela est considéré comme une recherche originale, et cela est strictement déconseillé par Wikipedia. TwoHorned 21 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

[modifier] Réversion bénéfique

Merci à vous, TwoHorned, d'accomplir ce bénéfique travail de réversion. L'épigraphe empruntée à M.-H. Dassa (mais peu importe d'en citer l'auteur(e)) pourrait toutefois être maintenue.

D'accord sur la suppression de la partie critique qui n'a rien à faire dans cet article, mais pas d'accord sur le reste, le travail de neutralisation de cet article s'est arrêté en cours car il reste un certain nombre d'affirmations qui n'ont pas lieu d'être et qui sont directement issues d'une doctrine partisane. Je vais donc d'ici peu agir en ce sens. benj 25 octobre 2006 à 22:19 (CEST)

Tant qu'à agir d'ici peu dans un sens, puissiez-vous le faire plutôt dans celui de l'étude, de la compréhension et de l'assimilation de l'oeuvre de René Guénon et des doctrines traditionnelles (et dans celui de la pratique correspondante).

L'utilisateur benj serait bien avisé de nous éclairer, dans cette page de discussion, sur la "doctrine partisane" qui le gêne tant, avant d'éditer quoique ce soit dans l'article. Merci d'avance. TwoHorned 27 octobre 2006 à 15:24 (CEST)

[modifier] Epigraphe empruntée à M.-H. Dassa

Il me semble bien que je l'avais laissée quand j'avais fait la réversion (je n'avais enlevé que la partie critique). Mais je vois que cette citation a été replacée à la fin du texte. C'était une bonne idée de la laisser au début. TwoHorned 27 octobre 2006 à 15:24 (CEST)

Ah, je vois en fait que c'est benj qui l'a déplacée. A quoi bon catégorier R. Guénon en philosophe si lui-même refusait ce titre ? TwoHorned 27 octobre 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] Epigraphe (suite)

J'ai remis l'épigraphe en haut du texte. Par respect pour benj, j'ai laissé sa contribution sur "René Guénon philosophe", mais je trouve que cette intro n'est pas bonne: René Guénon dit expréssément, à plusieurs reprises ("La Crise du Monde Moderne", "L'Homme et son devenir ..." qu'il n'est pas un philosophe. Pas la peine d'aller bien loin pour chercher les citations dans ce cas... TwoHorned 27 octobre 2006 à 18:48 (CEST)

[modifier] Nouvelle proposition de neutralisation

Puisqu'à l'évidence les discussion sur la neutralisation se déroulent surtout sur la page de discussion de l'article, je mentionne juste ici que je viens d'y poster un POV et une nouvelle proposition en vue de sa neutralisation. Cordialement --Christophe Dioux 5 novembre 2006 à 19:07 (CET)

[modifier] Controverse NPOV résolue ???

Bon, je viens de remplacer l'article par la dernière version du travail de TwoHorned.
De mon point de vue, la controverse de neutralité est désormais résolue. Ca ne signifie évidemment pas que je suis d'accord avec tout ce qui est écrit dans l'article, ni que tout me semble objectif ou exact ou surtout complet, mais là n'est pas le propos.
Tous les POV sont désormais attribués et bien distingués, on sait qui pense quoi, les règles NPOV me semblent respectées, ce qui était l'objectif.
En conséquence, je propose de clore la procédure ainsi:

1. On attend jusqu'au mercredi 29 novembre pour voir s'il n'y a pas d'objections importantes (autres que les petites qu'on peut régler immédiatement). D'ici là, je me charge d'informer directement le poseur de bandeau (encore qu'à priori, il devrait avoir la page en liste de suivi).
2. S'il n'y a pas d'objections d'ici mercredi, on supprime les pages de développement des versions (je veux bien me charger de la procédure), et on engage la procédure de retrait du bandeau (ça prend une semaine).
3. Après le retrait des bandeaux, il serait je crois judicieux de faire aussi un peu de ménage dans la page de discussion en archivant les plus anciennes discussions, histoire que tout cet article reparte sur des bases propres.

Votre avis ?
Très cordialement
--Christophe Dioux 26 novembre 2006 à 18:10 (CET)

Il me semble qu'il y a encore le problème de la confusion entre ce que dit Guénon et ce que disent ses thuriféraires. Ca peut cependant peut-être se régler tranquillement avec l'évolution de l'article. Ca frôle parfois un peu l'hagiographie. Par exemple il est question au moins deux fois de l'exceptionnelle "rigueur" de Guénon... Est-ce que c'est vraiment une de ses caractéristiques majeures, et est-ce qu'il la revendiquait ? HL71

Je partage ce point de vue. En toute rigueur, il resterait à mieux séparer l'attribution des points du vues entre ce que Guénon disait de lui-même et ce que ses épigones/thuriféraires/étudiants/amis/admirateurs (on ne sait plus trop comment les nommer sans les irriter) pensent de lui. C'est la raison pour laquelle je parlais de neutralité globale de l'article: Les points de vues sont désormais suffisamment attribués pour que le lecteur ne soit pas induit en erreur, même si, dans le détail, on pourrait en effet encore améliorer les choses. C'est pourquoi je continue de penser qu'on peut désormais enlever le bandeau NPOV, même si la perfection en matière d'attribution des points de vues n'est pas encore totalement atteinte. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 28 novembre 2006 à 14:27 (CET)

[modifier] Proposition de retrait pour le 6 décembre

Bonsoir,

Après réorganisation du plan, rédaction du paragraphe "méthodologie", et neutralisation d'un certain nombre de phrases, l'article semble désormais respecter les règles NPOV d'attribution des points de vues, même s'il reste du travail à faire en matière de références et de développement.
Comme convenu sur la page de discussion de l'article, je viens donc de mettre la proposition de retrait du bandeau sur la page qui va bien.
Pour la compréhension des avis, et bien qu'il n'y ait pas de vote en matière de bandeaux de neutralité, il serait peut-être souhaitable qu'ils soient recensés, de manière résumée, ici.
Bien sincèrement,
--Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Synthèse des avis:

•  Pour Pour les raisons exposées ci-dessus. --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 19:17 (CET)

 Contre: Les développements des deux derniers jours sur la page de discussion prouvent suffisamment que les contributeurs n'ont même pas encore réussi à se mettre d'accord sur ce qu'est un point de vue neutre selon les règles NPOV. Je m'étais donc trompé --Christophe Dioux 4 décembre 2006 à 23:04 (CET)

• Le poseur du bandeau dit sur sa page perso Discussion Utilisateur:Bdrieu qu'à première vue, il est pour, mais qu'il réserve son avis après lecture détaillée en fin de semaine.

 Contre Après lecture plus approfondie, cet article a été amélioré sur la forme mais il reste encore de nombreux points à régler. Ceci-dit je ne vois pas comment concilier des points de vue comme le mien (que j'espère neutre mais comment le savoir?) et ceux d'intégristes guénoniens. benj 5 décembre 2006 à 09:31 (CET)

• TwoHorned et HL71 disent "pour" sur la page de discussion, mais ce serait cool qu'ils le confirment ici.
• L'Utilisateur:Loudon dodd a exprimé en page de discussion un avis plus mitigé, mais pas opposé dans sa dernière contribution --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 19:17 (CET) Ce n'est plus le cas. --Christophe Dioux 4 décembre 2006 à 23:04 (CET)

 Contre finalement, désolé. Il y a l'arrivée de nouveaux intervenants et toujours des discussions "musclées" sur la page Discussion, et l'ambiance ne me semble pas suffisamment sereine pour enlever le bandeau. Il faut donc à mon avis profiter de la dynamique engendrée pour corriger et améliorer l'article. A la relecture il y a encore pas mal de points un peu problématiques (je vais tâcher de préciser en page Discussion).HL71

[modifier] Recherche d'une proposition conforme aux règles NPOV

(Pour la clarté des travaux, merci de ne pas discuter de ces principes à l'intérieur de ce paragraphe, mais, éventuellement, dessous.)

Version de travail n°1 sur la base des principes suivants:

• Synchronisation des informations (mais pas nécessairement de leur présentation) avec celles figurant dans l'espace encyclopédique.
• Séparation entre:

1. la partie écrite du point de vue de Guénon et de ceux qui se placent dans sa lignée (partie qui sera dénommée: "l'esprit traditionnel").
2. la partie écrite du point de vue "occidental" ou "moderne".

• A l'intérieur de la partie dénommée "l'esprit traditionnel", distinction entre ce qui a été écrit par Guénon lui-même et ce qui a été écrit par d'autres que lui, y compris les précisions de contexte apportées par le rédacteur de l'article, par exemple au moyen de notes de bas de page.
• Attribution des points de vues de chacun des auteurs ayant réalisé des publications extérieures sur le sujet, sans polémiques ni débat dans le corps de l'article, et sans insertion des opinions personnelles des rédacteurs de l'article.

Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition1 --Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 09:44 (CET)

Version de travail n°2 de TwoHorned , Proto, Satyavrata etc. sur la base des principes suivants:

• Présentation fidèle de l'oeuvre
• Explication de terminologie, élimination des points pouvant preter à confusion

Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition2

[modifier] Discussions concernant les versions de travail

Bon apparemment vous ne souhaitez pas travailler sur une version unique dirigée par moi, je trouve que c'est dommage puisque vous dites vous même ne pas avoir lu Guénon. Je vais donc travailler sur la version ci-dessus n.2. TwoHorned

C'était peut-être tout simplement ça, le problème, en effet: Je ne souhaite pas travailler sur une version unique dirigée par vous, alors même que je reconnais que vous l'avez lu plus que moi. En revanche, je vous souhaite sincèrement de réussir dans votre version de travail, qui, à mon humble avis, peut donner un article tout à fait remarquable, à ceci prêt qu'il risque de ne pas être conforme aux règles NPOV. Mais je ne suis pas devin, je peux me tromper, nous verrons bien. Très sincèrement --Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 11:51 (CET)

Je trouve cela dommage, Mr Dioux, vous qui semblez avoir un certain bon sens et un sens du consensus, de lui oter ce privilege en pretextant constamment le NPOV, peut-etre devriez-vous mettre un peu d'eau dans votre vin, sans trop vous formaliser de nos critiques parfois virulentes a votre egard {ce serait la aussi une marque de sagesse} et etre honnete avec vous-meme: ceux qui ont lu l'integralite de RG cautionnent ici le travail de TwoHorned, vous devriez des lors vous faire un petit luxe en lisant, au moins je le repete, l'IGEDH, pour que nous vous sentions plus qualifie dans ce travail, est-ce la trop demander a un homme de lettre ? Cela ne vous semble-t-il pas un prerequis essentiel ? Ou peut-etre ne lisez vous pas de livres ? Pour notre part nous n'aurions jamais la pretention infatuee d'intervenir dans des sujets ou nous n'avons strictement rien lu. Mais je peux me tromper et ne pas voir vos veritables intentions {quoique...}, il vous appartient donc de nous informer de votre demarche pour eviter de perdre plus de temps. Proto 7 décembre 2006 à 19:30

[modifier] Franchement, vous devenez fatigants

Sérieux, cher Proto, il y a des moments où vos "piques" et celles de vos amis finissent par mettre ma patience à l'épreuve, mais vous ne m'entraînerez pas sur le terrain de polémiques stériles et des gamineries de cour de récréation. J'ai passé l'âge depuis quelques années déjà. Je suis probablement un des rares sur Wikipédia à ne pas me cacher derrière un pseudo. Quiconque sait chercher sur l'Internet peut tout savoir de moi. Tout. Je n'ai rien à cacher. Je n'ai plus le temps d'avoir quoi que ce soit à cacher.

Travailler de facon anonyme ne signifie pas forcement que l'on ait quelquechose d'autre a cacher que son vrai nom, personnellement je me mefie grandement des extremismes de tout bord a notre epoque, oseriez-vous m'oter ce droit{choix} ?Proto 8 décembre 2006 à 10:30

Alors soyons sérieux deux minutes. Je n'ai pas lu tout Guénon, mais où voulez-vous en venir avec vos "vous ne lisez pas de livres" et vos "vous n'avez strictement rien lu"?. Je n'ai rien à justifier sur ce point. Et s'il s'agit de provocation, sachez que c'est une technique que je méprise et que je m'interdis, car elle présuppose que l'autre ne serait pas assez intelligent pour comprendre sans elle.

Parler en connaissance de cause, voila exactement ce que je vous reproche de ne pas faire cher Mr Dioux. Encore une fois je le repete je n'aurais jamais la pretention de participer a une article dont je ne maitrise pas le sujet completement. Seriez-vous pour votre part omnipotent ?Proto 8 décembre 2006 à 10:30

Je n'ai pas lu l'"Introduction Générale à l'Etude des Doctrines Hindoues" (IGEDH dans votre jargon), parce que ce sujet ne m'intéresse guère. Mais j'ai lu soigneusement, et plus d'une fois, les "aperçus sur l'initiation", le "règne de la quantité" et le "roi du monde", parce que ces sujets m'intéressent un peu, et depuis d'assez nombreuses années. Je connais d'expérience, depuis quelques années déjà, ce sentiment dont vous parlez de ne pas porter une pensée individuelle, mais d'être seulement le véhicule d'une tradition éternelle. Je sais d'expérience combien il se rapporte à quelque chose de vrai et d'essentiel. Mais je sais d'expérience aussi, hélas, combien il est facile et confortable de s'illusionner à son sujet. J'ai défendu plus d'une fois Guénon, dont la pensée a beaucoup de valeur à mes yeux, et j'ai combattu plus d'une fois certains de ceux qui se réclamaient de lui ou qui n'avaient aucune distance critique vis à vis de son oeuvre. Je suis donc doublement criminel de le tenir à la fois pour un auteur majeur tout en ne croyant plus à sa tradition primordiale. Il semblerait bien que l'apostasie soit aussi criminelle pour les guénoniens que pour les religieux. Bergier et Pauwels ont eu tort d'écrire leur célèbre "Hitler, c'est Guénon plus les divisions blindées", mais j'ai de plus en plus souvent l'impression que beaucoup de Guénoniens ne sont pas loin d'être Hitler sans les divisions blindées. Heureusement pour les gens ordinaires comme moi et pour tous les "occidentaux dégénérés" (pléonasme selon votre maître) qu'ils n'aient pas de divisions blindées.

Votre position est en effet pour le moins paradoxale. Comme je l'ai ecris ailleurs, l'IGEDH aurait fort bien pu s'appeller "Introduction a la Metaphysique" car il ne parle pas de Brahma,Vishnu ou Shiva mais plutot des concepts essentiels issus des connaissances doctrinales et traditionnelles, c'est l'ouvrage qui definit toutes les notions dont parlera RG par la suite {je vous invite d'ailleurs a regarder la table des matieres}, et il est de ce fait a mon sens capital de l'avoir lu, et si ma bibliotheque etait en feu ce serait le premier ouvrage que j'emporterais {c'est une image bien entendu}. Je suis fort content que vous declariez enfin vous-meme que la pensee de RG n'est pas une pensee individuelle, c'est ce que la majorite des personnes qui interviennent ici ne comprennent pas du tout. Il ne s'agit pas de 'croire' {avoir foi} a la tradition primordiale, tel que pourraient le faire les theosophes, mais de comprendre qu'il existe un 'fond commun' metaphysique identique dans toutes les traditions, ce qui du reste est parfaitement logique au regard d'une certaine unite universelle. Je ne connais a ce jour personne qui se reclame de RG et qui se soit rendu coupable d'un crime {sensu stricto}, certainement pas de fustiger les apostats plus qu'il ne le faudrait quand leur but est de detruire toute spiritualite par des procedes anti-traditionnels. Sachez que Bergier et Pauwels sont, malgre leur interet pour l'esoterisme qui a pu passionner beaucoup de gens a travers 'Le Matin des Magiciens' ou la collection 'Planète (revue)', des occultistes {tel Papus} qui n'ont jamais su franchir un pas decisif dans la comphreension spirituelle et metaphysique et qui ont prefere mettre leur erudition au service de leur notoriete; ainsi l'adage que vous leur pretez illustre fort bien cet etat d'esprit, il y a en effet dans l'enseignement de RG une certaine forme de 'totalitarisme' de la pensee car en effet il est nombre de 'verites' sur lesquelles on ne saurait transiger de pres ou de loin sans que cela ne devienne pure fantaisie; maintenant comparer RG, un homme de paix, avec Hitler est sans doute la pire injure que vous pouviez lui faire {j'en prends bonne note} et je me limiterai a vous signaler que dans l'IGEDH en 1921, soit 12 ans avant l'arrivee d'Hitler au pouvoir, Guenon signalait l'extreme dangerosite de la recuperation par les Allemands de la Swastika inversee ! En ce qui concerne la degenerescence intellectuelle et spirituelle des occidentaux dont vous faites mention, il n'appartient qu'a vous de vous sentir vise, car une 'restauration' individuelle est tout a fait possible a ceux qui veulent faire l'effort d'y parvenir. Est-il vraiment necessaire de vous enoncer toutes les decadences auxquelles notre societe moderne donne lieu ?Proto 8 décembre 2006 à 10:30

Mais tout ça n'est pas la question. Je vide juste un peu mon sac parce qu'au retour d'une journée de travail éprouvante, vos "piques" ne tombent pas au meilleur moment. Je le dis aussi parce que, contrairement à ce que vous croyez, j'ai désormais acquis l'intime conviction que "nul ne parle depuis les limbes", qu'il n'existe pas de parfait "canal" qui ne ferait que "transmettre", sans la colorer en aucune manière, quelque idée que ce soit.

Je vous serais gre de laisser vos problemes personnels en-dehors de cet debat. Vous avez raison et tort a la fois sur ce point. Notre condition d'humain nous empeche de formuler parfaitement les 'verites' universelles, car plus on cherche a les definir plus on les limite par la signification des mots {RG s'est longuement explique sur ce point et beaucoup mieux que je ne pourrais jamais le faire}, mais une fois que l'on s'est libere de cette tendance de vouloir enfermer toute la pensee dans le langage, on peut par la meditation arriver aux 'portes' de la spiritualite derriere lesquelles se trouvent les connaissances incommunicables {certains appelent cela 'l'experience holistique' bien que cela ne soit pas la meme chose}. Des lors, certes RG a 'colore' comme vous dites son enseignement comme tout maitre a penser, mais cela serait sans doute alors la couleur la plus transparente qui soit, comparativement, au regard de ce qu'il expose.Proto 8 décembre 2006 à 10:30

Quand on parle, quand on écrit, il y a toujours un sujet qui parle, d'un lieu donné, à une époque donnée, dans une langue donnée, avec des mots donnés. Et il faut en tenir compte si on veut retrouver l'idée derrière les mots. Je ne suis d'ailleurs pas certain du tout, même si je reconnais n'avoir lu que trois livres de lui, que Guénon lui-même aurait trouvé si sacrilège que ça ce que je viens d'écrire. Je ne suis donc pas certain du tout, contrairement à ce que lis sans cesse ici, qu'un article NPOV sur Guénon serait par nature infidèle à sa pensée.

C'est ici precisement que le bat blesse et que se trouve la difficulte la plus importante: le point de vue metaphysique est proprement 'supra-rationnel' en ce qu'il se tient au-dessus du point de vue rationnel, ou plutot il serait comme la somme de tous les points de vue, il est comme le centre d'un cercle dont tous les points qui forment sa circonference seraient les points de vues particuliers. Que cela soit parfaitement incomphreensible aux personnes qui n'ont aucune spiritualite, je conviens que cela semble impossible a leur point de vue cartesien, et je ne peux que leur dire qu'il est tres etrange de croire que le 'psyche' humain serait capable de comprendre la totalite de la realite universelle sans la deformer de quelque facon que ce soit par notre condition d'humain. Qu'ils se declarent agnostique me semble deja plus raisonnable que de se declarer athée, c'est selon moi deja une erreur majeure que de croire qu'il n'est rien possible de savoir des choses qui nous depassent, qu'il s'agisse de l'Infini, de l'Unite Universelle ou du Demiurge, mais ce qui est sur c'est qu'ils n'ont jamais su depasser la rationnalite et utiliser a bon escient 'l'intuition intellectuelle' telle que definie par RG pour ce faire. Maintenant, comme je l'ai explique avant, il est illusoire de croire que quelqu'un qui a 'realise' l'enseignement de RG {et qui est donc le plus qualifie pour en faire un article encyclopedique} puisse faire 'marche arriere' en exposant cet enseignement avec un point de vue particulier, fut-il 'neutre' {une autre illusion}, et sans signifier que le POV qu'il adopte se tient 'au-dessus' de tous les autres points de vue. Que vous y voyez une incompatibilite avec la methode encyclopedique, cela est sans doute vrai, mais comme le disait TwoHorned il importe avant tout chose d'etre fidele a l'oeuvre si l'on veut l'exposer, plutot que de le presenter tel qu'elle n'est pas, a savoir une connaissance qui soit cantonnee dans des limites definies par une methodologie cartesienne, et pour ne pas attirer ici sa milice je me contenterai de rappeller que RG n'entend nullement nier la 'primaute' de la rationnalite dans la vie profane, chaque chose devant rester a la place qui est la sienne, mais que la 'supra-rationnalite' {et non l'irrationnel} est bien le 'mode intellectuel' qui convient a l'etude de la spiritualite. Si vous voulez mieux comprendre tout ceci, je ne peux que vous enjoindre a approfondir la lecture de qui vous savez. Enfin, il est tout aussi primordial de respecter le voeu de RG de ne pas se focaliser sur lui et sur sa vie mais plutot sur l'enseignement qu'il nous a transmis.Proto 8 décembre 2006 à 12:00

Mais comme aurait dit un de mes maîtres (car il en est d'autres que Guénon et ceux qui l'ont connu le reconnaîtront) "Tout ça n'est vraiment pas très important".

S'il s'agit de Desproges, vous devriez sans doute vous preoccuper davantage des enfants de Sarajevo {ou d'Iraq} que des problemes de neutralite dans WP. Ceci dit je ne suis a nouveau pas d'accord avec vous, tout ceci est extremement important, mais les enjeux vous echappent. Et si cela n'a vraiment pas d'importance pour vous, pourquoi persistez-vous a compliquer la tache du redacteur principal de l'article ? Sachant deja le 45 tours que vous allez nous jouer, je ne ferme pas la porte au dialogue pourvu que vous compreniez que vous n'etes pas la personne incontournable pour une redaction d'un article sur RG dans WP. Sachez aussi que c'est vous respecter que de dispenser mon temps a vous repondre.Proto 8 décembre 2006 à 12:10

Laissez-moi juste travailler avec ceux qui acceptent les règles NPOV sur une version de l'article qui respecte ces règles. Juste travailler: On a assez discuté en rond, ça ne mène à rien.

La derniere version de TwoHorned respecte les regles NPOV et il vous a invite a y participer, libre a vous de faire cavalier seul si vous preferez, apres tout je vous ai peut-etre mal juge.Proto 8 décembre 2006 à 12:10

Et mettez au point votre propre version, selon les principes énoncés par TwoHorned. Elle sera peut-être meilleure, on verra bien.

Fort bien, je n'ai aucun doute la-dessus, meme si je prefererais que nous ne dispersions pas nos efforts. En conclusion Mr Dioux, la dialectique que vous employez trahit en quelque sorte vos intentions. Prenons un exemple: quand quelqu'un commence une phrase par "Vous savez, j'aime beaucoup les turcs..." vous pouvez etre presque certain qu'il y aura un "mais" apres qui lui permettra de glisser ensuite toutes les critiques les plus ineptes qui soient sans qu'il ait reellement l'air d'etre raciste, et c'est un peu ce que vous faites. Ce qui vous derange en somme, ce sont les 'extremistes guenoniens' qui veulent toujours tout ramener a lui, qui ne parviennent pas a le depasser, ou qui refusent toute critique ou mise en perspective, et j'en connais en effet certains qui poursuivent comme vous dites de vaines chimeres ou qui ne peuvent produire que des vulgarites {apanage des vulgaires} a l'encontre de ceux qui ne comprennent rien. Pour ma part je dirai que cela est effectivement difficile quand vous avez pu realiser individuellement les connaissances que RG expose, et je ne vois rien de blasphematoire a dire que la parole des hommes sages ou 'eveilles', fussent-ils prophetes, gurus ou representants d'institutions religieuses, doit toujours etre reinterpretee a travers les epoques, de par leur condition d'etres humains. Aussi, je ne concederai jamais que RG ait pu avoir tort sur un point ou un autre {a moins d'avoir une preuve formelle, ce que je n'ai jamais pu trouver}, en toute honnetete intellectuelle, mais je n'ai aucun probleme pour dire que certaines connaissances necessitent un eclairage particulier qui convienne a la personne qui recoit cette connaissance. Vous comprendrez des lors que ces disgressions ne peuvent etre associees a RG lui-meme et n'ont donc rien a faire ici. Et finalement votre comportement est analogue a celui de tous les francs-macons avec lesquels j'ai pu discourir de ces questions, c'est sans doute pourquoi nous sommes particulierement attentifs a votre POV et vos contributions.Proto 8 décembre 2006 à 13:00

Est-ce vraiment trop vous demander?

Demandez-moi tout ce que vous voulez Mr Dioux, je suis inepuisable sur ce sujet, et si je vous fatigue vous devriez prendre un peu de repos. Pardonnez aussi une certaine condescendance qui peut m'amener a devenir insupportable. Je prefererais nettement avoir avec vous une discussion sereine sur ces choses que de devoir demonter vos arguments de la sorte, je laisserai donc a l'avenir comme vous dites mes blindes a la base si vous pouviez en faire de meme avec vos sous-marins. A bon entendeur,Proto 8 décembre 2006 à 12:10

Bien à vous.

--Christophe Dioux 7 décembre 2006 à 23:04 (CET)

Dans l'échange ci-dessus, tout est dit. La personne que je citais s'appelait Suzuki et pas Desproges, mais je maintiens que tout ça n'est pas très important. --Christophe Dioux 8 décembre 2006 à 11:58 (CET)