Wikipédia:Liste des articles non neutres/Emmanuel Ratier

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Article(s) concerné(s) : Emmanuel Ratier

Sommaire 1 Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2006 à 23:40 (CEST) 1.1 Problèmes de non-neutralité 1.2 Propositions pour la neutralisation 1.3 Positions sur la proposition de neutralisation formulée par Hégésippe Cormier 1.3.1 Pour 1.3.2 Contre 1.3.3 Neutre 1.4 Discussion 2 Décision 3 Wikipompiers 4 Annexe

[modifier] Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2006 à 23:40 (CEST)

[modifier] Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

La section Œuvres" est un momunment de non-neutralité puisqu'elle est directement recopiée des résumés d'ouvrages rédigés par Emmanuel Ratier lui-même. Il apparaît, après recherche dans l'historique, qu'Emmanuel Ratier aurait donné son agrément à la reprise de ces résumés dans Wikipédia.

Et là je m'étonne de deux choses : premièrement, qu'aucune mention visible de cet agrément ne soit donné dans la page de discussion de l'article. D'euxièmement, que l'on ait considéré normal de fournir, en guise de références bibliographiques, ces résumés qui ne reflètent que le point de vue de l'auteur de ces livres. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

La section en question n'existe plus : proposition de retrait du bandeau pour le 24-12-06. --bsm15 17 décembre 2006 à 20:34 (CET)

[modifier] Propositions pour la neutralisation

Supprimer purement et simplement les résumés fournis par Emmanuel Ratier, pour les remplacer par une liste d'œuvres suivant la norme retenue par Wikipédia:Conventions bibliographiques, comme dans la dernière version que j'ai fait de cet article, la seule où les références bibliographiques ne soient pas présentées d'une manière orientée. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

[modifier] Positions sur la proposition de neutralisation formulée par Hégésippe Cormier

[modifier] Pour

1. Pour les raisons évoquées par Hégésippe.  François Haffner ✉ 16 septembre 2006 à 23:57 (CEST)
2. WP n'est pas Amazon et n'a pas vocation à reproduire les 4emes de couv des auteurs à leur gloire. En plus il y a dans l'article un lien vers le site de Ratier où figurent tous ces textes sur ses bouquins. Edward Hyde 17 septembre 2006 à 01:35 (CEST)
3.  Pour Pour les raisons du proposant Grimlock 20 septembre 2006 à 10:40 (CEST)
4.  Pour en accord avec hégé. Même si il n'aime pas les modèles pour !! Ludo 20 septembre 2006 à 10:42 (CEST)
5.  Pour Faire figurer les 4èmes de couv n'a pas de sens dans une biblio. Des résumés neutres (mais est-ce possible ?) seraient envisageables. Par exemple, dans le bouquin sur Ras'l Front, un truc comme "Dans cet ouvrage, ER s'intéresse à Ras'l Front qu'il qualifie de nébuleuse trotskyste..." C'est vrai que c'est plus honnête de résumer un livre si on l'a lu, on pourrait pas faire appel à un spécialiste de l'extrême-droite en France qui pourrait apporter ses connaissances ? --albinflo 20 septembre 2006 à 10:58 (CEST)
6.  Pour En accord avec le proposant Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 07:18 (CEST)

[modifier] Contre

1. L'intitulé du vote n'est pas conforme aux principes fondamentaux de Wikipédia. Vous ne pouvez que proposer un compte-rendu plus neutre, une reformulation, un ajout, un correctif, après avoir bien entendu lu attentivement les livres évoqués. Chaque intervenant doit préciser avant toute intervention qu'il sait de quoi il parle et qu'il a lu les livres sur lesquels il intervient, précision qu'aucun des intervenants ne souhaite apporter pour l'instant. Il s'agit donc bien de vandalismes purs et simples qui tentent de se couvrir de tous les prétextes : copyright, neutralité de point de vue, un vote maintenant. Aucun vote ne permet de s'opposer aux principes fondamentaux de Wikipédia et d'interdire un résumé factuel. Les normes bibliographiques n'interdisent nullement les résumés des livres. La multiplication des prétextes pour censurer factuellement l'historique d'une personne publique constitue une menace directe contre les principes fondamentaux de Wikipédia. --Will101 17 septembre 2006 à 14:02 (CEST)

   Sur la forme, tu as raison : j'ai eu tort de proposer ici un vote puisque la règle est le consensus et non la mjorité. C'est pourquoi j'ai changé récemment l'intitulé pour un autre : "Vote Positions sur la proposition de neutralisation formulée par Hégésippe Cormier". La règle reste le consensus, et en cas de blocage, l'appel aux pompiers.  François Haffner ✉ 20 septembre 2006 à 13:16 (CEST)

2. . Le problème n'est pas tant la présence de la présentation utile de ces ouvrages, que de l'absence d'arguments contradictoires. Supprimer les notices reviendrait tout simplement à du vandalisme. La Neutralité se construit sur l'affrontement d'opposition. Il nous faut donc en bons petits wikipediens trouver d'opinion contradictoires sourcées nous permettant de présenter ces livres. La présence des notices n'empêche pas bien sûr une présentation suivant les conventions. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2006 à 10:00 (CEST)

[modifier] Neutre

[modifier] Discussion

En dehors de toute considération de copyright, je ne vois pas pourquoi l'article de Emmanuel Ratier devrait être traité différemment de ceux de tous les autres écrivains ou journalistes. J'avais commencé à mettre en place un début de bibliographie avec les ISBN que j'avais trouvés. Hégésippe a considérablement complété par des références bibliographiques qui lui ont certainement demandé beaucoup de travail. Et voilà qu'un utilisateur exige de remettre les quatrièmes de couverture, totalement partisanes.

Il va sans dire que je suis clairement pour le retour à la version précédente et parfaitement exhaustive de Hégésippe Cormier avant qu'il n'accepte (bien gentiment) de s'auto-révoquer : [1]

 François Haffner ✉ 16 septembre 2006 à 23:57 (CEST)

NB : Par ailleurs, la version proposée présente 10 "œuvres" au lieu de 6 (le terme Bibliographie serait peut-être plus approprié).  François Haffner ✉ 17 septembre 2006 à 00:17 (CEST)

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1 - Les normes bibliographiques n'excluent nullement l'insertion de résumés, contrairement à ce qu'on cherche à leur faire dire, sans jamais les citer.

2 - La rubrique est bien intitulée "Oeuvres" et non "Bibliographie".

3 - La multiplication des prétextes pour effacer ces résumés sont d'autant plus amusantes et qu'un des vandales a annoncé clairement sa détermination à effacer les "thèses sulfureuses" d'Emmanuel Ratier de Wikipedia. Au lieu d'invoquer un prétexte, il a craché morceau. Je vous confirme donc que, conformément aux principes élémentaires de Wikipédia et à son objet, le résumé des enquêtes d'Emmanuel Ratier sera maintenu, SOUS UNE FORME OU SOUS UNE AUTRE, conformément à l'objet de Wikipedia, et ce malgré les tentatives d'intimdation, les vandalismes à répétition et les menaces de bloquage de mon compte que j'ai reçu sur ma page personnelle, bien que je ne sois pas l'auteur de cette rubrique et qu'elle soit restée en l'état depuis des mois.

4 - Les versions tronquées que l'on tente d'imposer par l'intimidation, les menaces et les prétextes les plus variés n'ont aucun sens et ne permettent absolument pas à un wikipédien de comprendre quel est le travail d'Emmanuel Ratier et les milliers de pages d'enquêtes qu'il a publié. Bien cordialement à tous. --Will101 17 septembre 2006 à 01:58 (CEST)

Discussion précédente: Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright/Emmanuel Ratier. Will101 a refusé de citer les textes ou les jurisprudences sur lesquels il s'appuyait. La personne qui a donné l'autorisation de reproduire les quatrièmes de couverture est-elle bien celle qui détient les droits sur ces résumés ? Apokrif 18 septembre 2006 à 16:39 (CEST)

Retour au prétexte antérieur, celui du copyright. Il faudrait effacer les résumés à la fois parce qu'il s'agit de "thèse sulfureuses" et parce qu'il faut protéger les droits de son auteur. Le bandeau de copyright a été retiré il y a belle lurette. Adressez-vous à la personne qui a retiré ce bandeau suite à l'accord d'Emmanuel Ratier. Si vous avez des éléments sérieux indiquant une gigantesque conspiration visant à usurper l'identité d'Emmanuel Ratier, faites-le nous savoir. Comme il le reconnaît, Apokrif a échoué à trouver une seule condamnation pour contrefaçon, interdisant la reproduction des quatrième de couverture. Il reconnaît donc qu'aucun procès sur le sujet n'a jamais eu lieu, puisque ces textes sont couverts par le droit de citation et destinés au domaine public. C'est la raison pour laquelle Alapage, Amazon, Fnac et toutes les librairies en ligne et les journalistes qui reproduisent ces quatrème de couverture le font en conformité avec la loi. Ne trouvant plus de nouveau prétexte, il faut déterrer les anciens.--Will101 18 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

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"Si vous avez des éléments sérieux indiquant une gigantesque conspiration visant à usurper l'identité d'Emmanuel Ratier, faites-le nous savoir"

Mais à qui tu parles © ? La question est de savoir à qui appartiennent les droits sur les 4è de couverture: à l'auteur ou à l'éditeur ? Dans le 2è cas, l'éditeur est-il Ratier lui-même ou, si Ratier appartient à la maison d'édition, est-il habilité à donner ladite autorisation au nom de cet éditeur ? Enfin, un courriel (facile à falsifier) est-il une preuve suffisante ?

"Comme il le reconnaît, Apokrif a échoué à trouver une seule condamnation pour contrefaçon, interdisant la reproduction des quatrième de couverture"

Vous avez mal lu: je vous demandais sur quels textes vous vous appuyiez. Pourquoi refusez-vous obstinément de répondre à cette question extrêmement simple ? Apokrif 19 septembre 2006 à 19:07 (CEST)

C'est n'importe quoi ces prétendues censures - vieux classique des négationnistes et antisémites, et vu le fonds de commerce de Ratier et consorts il est peu étonnant de retrouver ce genre d'argument ici. Alapage, Amazon etc. que vous citez sont des librairies, qui reproduisent toutes les quatrièmes de couverture de tous les bouquins. WP est une encyclopédie qui donne des résumés, et pas des publicités, ce que sont les 4e de couverture. Que M. Ratier donne son accord pour qu'on reproduise ses auto-pubs c'est possible et même logique, mais elles n'ont rien à faire ici. Edward Hyde 19 septembre 2006 à 00:12 (CEST)

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J'ajoute que je me suis fait engueuler pour avoir, précisément, cité en biblio d'un autre article un ouvrage négationniste, et que j'ai contesté le retrait systématique des liens vers l'AAARGH (dont le contenu doit être tout à fait au goût de Ratier)... Apokrif 19 septembre 2006 à 19:07 (CEST)

Oula, c'est un scoop, ca. Ces ouvrages ont été condamnés pour incitation à la haine et autre ? Qu'attendez-vous pour mettre les références de ces condamnation dans l'article ? En réalité, il n'y a aucune condamnation de ce genre, ces ouvrages portant sur de tout autre sujet que ceux que vous indiquez. Après les prétextes bidons... la diffamation. --Will101 19 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Il ne faut pas déplacer le problème. Ce qui est ici en jeu, ce n'est pas l'autorisation de publier la quatrième de couverture mais l'intérêt encyclopédique de le faire.

L'auteur a certainement donné l'autorisation de publier ces quatrièmes dont il est l'auteur. C'est dans son intérêt puisqu'il y commence la diffusion de ses idées. Le vrai problèmùe, c'est que Wikipédia est une encyclopédie et non une librairie ou une bibliothèque en ligne. La vocation de Wikipédia est de présenter objectivement l'auteur en fournissant éventuellement sa bibliographie. Le lecteur intéressé peut trouver toutes ces quatrièmes de couverture sur le site de Ratier qui est fourni en lien. Les présenter ici présente un inconvénient majeur : l'article devient un tract totalement non neutre.

Ce ne sont pas non plus les opinions de Ratier qui sont en cause. Peu importe que l'auteur ait déjà été condamné ou non. La diffusion de ses ouvrages est tellement réduite que personne n'a probableent jugé utile d'engager les frais nécessaires à de telles poursuites qui lui feraient de surcroit une publicité qu'il espère peut-être.

La seule raison de ce débat, c'est de savoir si ses quatrièmes de couverture présentent ou non un intérêt encyclopédique. Pour ma part, je pense qu'elle ne sont pas conforme aux règles de neutralité et qu'elles n'ont rien à faire ici. Mais je suis prêt à entendre des arguments tendant à démontrer leur intérêt encyclopédique...

Pour répondre aux accusations de censure, il peut être utile de relire ce qui suit :

« Certaines personnes confondent la neutralité de point de vue avec la garantie du droit d'expression. Pourtant, l'objectif de Wikipédia n'est pas d'offrir une tribune publique mais bien de créer une encyclopédie. Nous considérons que c'est à chaque auteur de faire des efforts pour qu'à tout moment les articles soient aussi neutres que possible. Une attitude consistant à dire « vous devez me laisser exposer MON point de vue, d'autres se chargeront bien de compléter l'article pour le rendre neutre » n'est tout simplement pas acceptable. Il est donc tout à fait légitime que le reste de la communauté refuse d'investir de son temps à retravailler un article qui n'aurait visiblement pas été conçu pour améliorer l'encyclopédie et se contente de le supprimer. Parler de censure relève d'une tentative de déstabilisation bien maladroite, auquel nous pourrions répondre par une accusation de vol de ressources et de détournement de réputation. » Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue, Section Neutralité de point de vue et censure

 François Haffner ✉ 19 septembre 2006 à 08:58 (CEST)

Vous avez donc changé d'avis. Vous déclariez il y a deux jours votre détermination à éradiquer les "thèses sulfureuses" de Ratier de Wikipédia, quel que soit l'objectif encyclopédique de Wikipédia. Maintenant, c'est au nom de la vocation encyclopédique de Wikipédia que vous voulez les effacer. Il y a par ailleurs une tromperie dans votre citation. Personne n'a écrit : "Ceci est MON point de vue". Pas plus la personne qui a mis ce résumé en ligne, que moi-même ou d'autres. Pour ma part, j'ai juste ajouté la mention de la source, que chaque lecteur peut vérifier. Le lecteur lit la citation et sait qui l'a écrit. Ces résumés sont par ailleurs STRICTEMENT NEUTRES. Le résumé est strictement FACTUEL, et non à ton promotionnel. Si vous trouvez une seule phrase subjective, mensongère ou erronée, indiquez la clairement que nous en débattions. Ce n'est pas un point de vue que vous souhaitez effacez à tous prix, sous les prétextes les plus contradictoires, en annoncant parfois votre volonté de censure purement idéologique, mais des informations factuelles. La menace contre la vocation encyclopédique de Wikipédia est directe. --Will101 19 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Je n'ai pas changé d'avis. Personnellement, je trouve les écrits de Ratier nauséabonds. Mais mon avis personnel n'importe pas ici. Ce qui importe, c'est de trouver ensemble une solution à un problème. Vous ne semblez malheureusement pas rechercher une telle solution puisque vous restez accroché à votre position. Pendant ce temps là, D'autres contributeurs essayent de participer efficacement à la neutralisation de l'article.

Vous m'accusez de tromperie dans ma citation et vous êtes vous-même un menteur : cette citation est un simple copier-coller du texte de la page citée en référence.

Quand à considérer comme neutres les citations de l'auteur, permettez-moi d'en douter. Bien qu'elles soient habillement écrites pour ne pas préter le flan à un procès pour antisémitisme ou racisme, n'importe quel lecteur comprend parfaitement qu'elles ne sont pas neutres. Elles n'ont rien à faire sur Wikipédia car elles n'ont aucun caractère encyclopédique. Le lien vers la "bibliographie" de Reichman suffit amplement et encore ... en principe les liens sont préférentiellement vers des sites encyclopédiques complémentaires.  François Haffner ✉ 19 septembre 2006 à 11:06 (CEST)

Il faut effectivement trouver une solution : comment empêcher des vandales d'interdire le résumé de livres au motif annoncé que ces résumés factuels sont contraires à leurs opinions personnelle philosophique, politique, religieuses et autres. Vous ne proposez aucune solution pour protéger les articles menacés et vos interventions font systématiquement référence à vos opinions personnelles. Vous ajoutez que même le lien vers le site officiel d'Emmanuel Ratier est de trop. Cette volonté de destruction d'information se passe de commentaire. Je vous confirme que les principes fondamentaux de Wikipédia, sa vocation encyclopédique, la nécessité de résumer l'oeuvre des auteurs l'emporteront sur vos convictions personnelles. Il faut également que vous précisiez lesquelle des ces oeuvres vous avez lu et quelles sont les phrases de ces résumés qui ne correspondrait pas au contenu précis de l'oeuvre. --Will101 19 septembre 2006 à 12:17 (CEST)

Je répète ma proposition à moi que j'ai: les contributeurs résument eux-mêmes les ouvrages. Personnellement, je n'ai jamais protesté contre l'exposé de thèses facho, antisémites, politiquement incorrectes, racistes, nationalistes, du moment qu'elles respectaient les règles de forme de WP.

"Si vous trouvez une seule phrase subjective, mensongère ou erronée"

Voyons: "Toute une bibliothèque politique ramassée en un seul ouvrage", "La référence obligée", "livre absolument indispensable", "véritable ouvrage de documentation à conserver en permanence auprès de soi", "parfaitement documenté". Vous connaissez la différence entre une pub et une encyclopédie ? Apokrif 19 septembre 2006 à 19:13 (CEST)

Il y a un problème là. Ce sont uniquement ces deux lignes de texte qui vous dérangent, finalement ? La proposition estd'effacer 30 lignes de résumé. Si ce sont ces 28 mots-là qui vous dérangent, je suppose qu'ils sont remplacables par des points de suspension entre crochets. Cette nouvelle version n'empêcherait pas les wikipédiens de comprendre les grandes lignes des enquêtes d'Emmanuel Ratier, permettrait d'avoir une notice plus dense en informations et restera conforme aux principes de Wikipédia. Faire sauter 30 lignes d'informations, c'était effectivement insupportable, une insulte grotesque à l'objectif encyclopédique de Wikipédia. Passer de 30 lignes à 28 lignes, pour être plus dense, c'est tout autre chose. Quant à faire d'autes résumés, les résumés les plus complets semblent ceux de quatrième de couverture. Je n'y vois pas d'informations à ajouter. Ils sont assez précis et fidèles au contenu. Mais vous avez peut-être une autre opinion après les avoir lu. Parce que vous les avez lu bien évidemment. --Will101 19 septembre 2006 à 20:23 (CEST)

Que les choses soient claires : je n'ai pas lu et je ne lirai pas les thèses d'un auteur connu pour son antisémitisme. Et la publication de ses 4èmes de couverture suffit déjà à me donner la nausée. Les termes du débat sont simple : les résumés sont-ils ou non indispensables au lecteur ? Sont-ils plus proches d'une propagande que d'une information ? Répondre à ces questions permet de déterminer l'issue du débat. Un contributeur seul ne peut pas impooser à tous les autres ses vues sur la réorientation de Wikipédia vers une apologie du populisme le plus outrancier. Un tel article pourrait-il être publié en l'état par une encyclopédie sérieuse du commerce ? Si on répond non à cette question, on doit retirer les extraits litigieux du texte de l'article.  François Haffner ✉ 19 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

Le résumé de l'oeuvre d'un auteur est bien évidemment indispensable dans sa notice. Sinon il faut supprimer toute la notice, comme vous le souhaitez (parce que vous avez la "nausée", parce que ce sont des "thèses sulfureuses", parce que même s'il n'a jamais été inculpé pour incitation à l'antisémitisme, vous, vous avez réussi à lire entre les lignes et il "est connu pour son antisemitisme", etc, etc, etc). Les principes fondamentaux de Wikipédia s'imposent à tous, au delà des fantaisies personnelle, et il est impossible d'effacer des informations factuelles (plusieurs dizaines de faits en l'occurrence). La nouvelle version proposée ne pourrait de toute évidence être proposée dans une encyclopédie papier parce qu'elle ne contient aucune indication sur le contenu des enquêtes d'Emmanuel Ratier. Pour intervenir dans une notice encyclopédique, il faut avoir lu l'auteur. Il faut également s'engager formellement à ne retirer aucune information, aucun fait. Sinon c'est de l'obscurantisme, de l'ignorance revendiquée et proclamée, c'est le contraire d'une encyclopédie. Vous revendiquez votre choix de l'ignorance, du "je ne lirai pas", "je ne chercherai pas à savoir", "j'ai la nausée. Je me sens mal dans ma tête" . Mais ce choix vous place un peu à l'écart des objectifs encyclopédique de Wikipédia. Je vous le dis sans méchanceté. Vous ne pouvez pas imposer votre choix de l'ignorance factuelle à tous les wikipédiens.

[modifier] Décision

Il faut maintenant prendre une décision. Merci de faire des propositions concrètes si celle de Hégésippe ne convient pas. Pour ma part, sa proposition me convient parafitement.  François Haffner ✉ 20 septembre 2006 à 00:12 (CEST)

Effectivement, une proposition concrète doit être faite, celle de Hégésippe et de Haffner relevant du vandalisme pur et simple sur pas moins de la moitié de la notice. Leur proposition étant contraire à la finalité de Wikipédia, elle n'est pas envisageable. Surtout lorsque l'objectif répété à plusieurs reprises est d'éradiquer les "thèses" de l'auteur. Il faut bien entendu des propositions strictement conformes aux principes de Wikipédia (aucun retrait de fait), par ceux qui connaissent l'oeuvre, l'ont lu et sont apte à vérifier la conformité des résumés, CELA VA SANS DIRE. --Will101 20 septembre 2006 à 01:07 (CEST)

Parlons de la finalité de Wikipédia :

Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas :

1.4 Une tribune de propagande ou de promotion

1.4.1 Un moyen commode de faire de la publicité gratuitement

Des petits malins utilisent régulièrement Wikipédia pour créer des articles qui ne sont en fait que des prospectus publicitaires n'apportant rien à l'encyclopédie elle-même (enrichissement du savoir), mais assurant la promotion commerciale d'un artiste, d'un marchand, d'une boutique, ou d'un prestataire de service. Les articles promotionnels ne remplissant pas les critères d'admissibilité sont en général supprimés immédiatement.

1.5 Un recueil d'essais personnels

1.6 Une liste de citations ou d'aphorismes

Un article presqu'entièrement constitués de citations d'un écrivain n'est pas un article encyclopédique. La liste de ses livres avec le numéro ISBN permet à chacun de consulter les quatrièmes de couverture sur n'importe quel site de vente de livres. Il n'y a aucune nécessité que l'auteur fasse en plus sa publicité sur Wikipédia. Hégésippe a fait un gros travail de recherche des livres écrits par Ratier. On est passé de 6 à 10 ouvrages. On ne va quand même pas rapporter ici la totalité des 10 quatrièmes de couverture. Imaginez quand on va s'attaquer à Balzac ...

 François Haffner ✉ 20 septembre 2006 à 01:54 (CEST)

Vous reconnaissez qu'aucune de ces règle n'interdit le résumé de l'oeuvre d'un artiste. Faites attention à vos interprétations tordues ; vous pourriez effacer toute la notice de Chateaubriand en affirmant qu'il est interdit de faire la promotion de son oeuvre. Votre argument du "les wikipédiens n'ont qu'à faire leur propre enquête, rechercher sur Internet les informations que je souhaite à tous prix effacer" confirme que vous êtes en rupture totale avec l'objectif encyclopédique de Wikipédia. Vous avez écrit : "Personnellement, je trouve les écrits de Ratier nauséabonds." ,puis "Que les choses soient claires : je n'ai pas lu et je ne lirai pas les thèses [de cet ]auteur ". Vous avez annoncez : "l'article n'a pas à devenir un EXPOSE DES THESSES sulfureuses de ce monsieur" Vous comprenez que cette philosophie personnelle du "J'interdit l'exposé des thèses" est une véritable guerre contre les principes de Wikipedia. Tant que vous ne pouvez pas brûler ces livres, qu'ils existent, qu'ils sont là, il faut bien que nous sachions de quoi ils traitent. On peut même, après lecture, mettre une critique raisonnée de l'oeuvre ; ce que vous ne souhaitez visiblement pas faire. On peut aussi remplacer les deux lignes (et non les trentes !) trop subjectives par des points de suspension entre crochets. La notice d'un auteur DOIT contenir le résumé de son oeuvre, quelles que soient les imprécations, les menaces, les vandalismes unilatéraux en plein milieu de discussion, les doctrines d'ignorance revendiquée. Je vous confirme que les principes de Wikipédia continueront à s'appliquer. --Will101 20 septembre 2006 à 09:58 (CEST)

La situation semble bloquée. Will101, seul contre tous, s'oppose à la modification de l'article. Il prétend qu'en l'absence de décision il faut garder l'article dans l'état de non neutralité flagrante où il se trouve. Je ne vois aucune solution pour débloquer la situation. Les "règles" semblent indiquer que si un seul contributeur veut garder un article dans un sale état, il en est capable. Ceux qui tenteraient de modifer l'article se feront traiter de vandale. On atteint là une limite du fonctionnement de Wikipédia à laquelle je ne connais pas de solution.  François Haffner ✉ 20 septembre 2006 à 09:53 (CEST)

Un wikipompier arrive. Merci de patienter.  François Haffner ✉ 20 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

[modifier] Wikipompiers

J'ai donc lu l'ensemble de vos discussions (en dehors des pages personnelles de discussion) et ce que j'en retire est un bien grand mal de tête. Vous avez réussi à avoir une discussion au sujet de cet article près de 20 fois plus importante que le contenu de l'article lui même. Bravo à tous pour cet intérèt, mais n'oubliez pas les pauvres wikipompiers qui comme moi doivent imprimer (au travail) vos discussions pour les lires et en tirer avec un ti fluo quelques bonnes idées. C'est bien sur sur le ton de l'humour que je faisais cette remarque.

J'ai aussi lu le contenu concerné par la prise de décision et à première lecture j'avoue avoir été un peu choqué de trouver cela sur WP. Les idées sont une chose toute différente que je tâcherais de ne pas juger, mais la forme ne me parrait pas vraiment dans le principe de Wikipédia.

Mr User:François Haffner a d'ailleurs justement tenté de rappeler ce que wikipédia n'est pas. Si venant d'une personne partisane dans ce conflit, cette précision n'a pas été acceptée, elle n'en reste pas moins vraie. Wikipédia n'a donc pas vocation à devenir un lieu de publicité pour une personne ou ses oeuvres. Ici, j'ai presque l'impression de lire une AUTO-biographie de l'intéressé par le biais des résumé qu'il a écrit à propos de ses oeuvres. Hors, si la notion de résumé n'est pas interdite sur Wikipédia, il est recommandé que ce soient des personnes non impliquées qui écrivent les articles et nottament en termes de biographie. La non implication ne signifie en rien la méconnaiscance car il est bien nécessaire de connaître un sujet avant d'y contribuer. En librairies (en ligne ou non) le but est de faire vendre un bouquin en présentant une 4ème de couverture. Ce n'est souvent pas un avis objectif sur l'oeuvre résumée puisqu'écrit par quelqu'un qui cherche à promouvoir le produit.

Sur wikipédia, il est aussi coutume d'insérer dans les bibliographies le n°ISBN des livres cités afin de permettre à un lecteur de se procurer ou de plus amples renseignement (tel le résumé de 4ème) ou le produit.

Je vous propose (d'ailleurs j'ai déja un peu imposé mon choix en demandant le blocage de la page) de supprimer ces résumés écrit par l'intéressé, de les remplacer par l'actuelle bibliographie (actuellement nommée "Oeuvres" qui sera renommée") et enfin que les personnes qui le souhaitent fassent d'elles même un résumé plus objectif sur l'oeuvre. Un avis pris avec plus recul que celui de la personne qui souhaite vivre du produit qu'elle a passé du temps à écrire. C'est ma solution pour vous sortir tous du bourbier dans lequel vous sombrez petit à petit à force de ne pas vouloir faire de compromis.

--LudoR./mail 20 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

ps:Il n'y a pas plus de vandalisme à enlever un travail fait par l'intéressé qu'à l'insérer sans y avoir travaillé.

Rien à ajouter à l'analyse de notre pompier. Il va sans dire que je me range derrière sa proposition.

Je suppose qu'il manque le mot "Bibliographie" à la fin de la phrase entre parenthèses « (actuellement nommée "Oeuvres" qui sera renommée") »

 François Haffner ✉ 20 septembre 2006 à 13:12 (CEST)

Pas mieux. Apokrif 20 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

[modifier] Annexe

Ci-dessous, les textes écrits par Emmanuel Ratier et qui sont l'objet de la discussion

Les premières versions des notices ont été tirées des quatrièmes de couverture sur le site www.faits-et-documents.com/librairie.htm :

• Mystères et secrets du B'naï Brith,

  Mystères et secrets du B'naï Brith se veut «"La première enquête au monde sur la plus ancienne (fondée en 1843) et la plus nombreuse (650 000 membres) organisation juive mondiale. Ses dirigeants, ses personnalités (comme Sigmund Freud ou Albert Einstein), ses liens avec d’autres associations, ses réussites politiques et diplomatiques (par exemple, la reconnaissance par les États-Unis, de l’État d’Israël), son influence au Vatican, etc.L’influence de la Maçonnerie juive est examinée en France et dans le monde.Organigramme complet des loges françaises, la vérité sur le « serment des B’naï B’rith » qui a exclu le Front national du jeu politique, ses soutiens politiques et financiers, la liste de ses invités, etc. Index de plus de 2 000 noms. Ce livre, parfaitement documenté, n’a jamais fait l’objet d’aucun procès malgré ses révélations explosives."

• Les guerriers d'Israël

  Les guerriers d'Israël se présente comme « "La première enquête au monde sur les milices juives, l’autodéfense juive et la violence sioniste, aussi bien en France que dans le monde ou en Israël. Les étranges relations des ultra-sionistes avec les autorités nationales-socialistes. Chronologie complète des violences en France (1976-1995). Organigramme des groupes terroristes (Organisation Juive de Défense, Groupe d’Action Juive, etc.). Les « fous de Dieu » du judaïsme. Histoire du Bétar. Les soutiens politiques dont ces groupes bénéficient. Index sélectif. Le livre qui raconte la véritable histoire des adeptes de la « loi du talion »."

• Encyclopédie politique française tome I, "Toute une bibliothèque politique ramassée en un seul ouvrage. La référence obligée en matière d’information politique pour les deux septennats de François Mitterrand. Cette encyclopédie est la seule à figurer comme usuel dans la plupart des grandes bibliothèques,à commencer par la Bibliothèque nationale. Elle est consultée chaque jour par les journalistes et les dirigeants qui veulent vraiment connaître l’itinéraire de leurs interlocuteurs. Plus de 3000 biographies détaillées des hommes politiques,journalistes, syndicalistes, financiers et religieux qui ont fait et font encore l’actualité ; environ 450 revues politiques analysées ;organigramme des partis et syndicats, listes européennes, etc. Index sélectif (10 000 noms)."

- * Ras l’front, " Le premier livre qui décrit, analyse et dissèque le principal mouvement antifasciste français, Ras l'front, fondé en 1990.Derrière cette dénomination se cache l’Internationale trotskyste, comme cet ouvrage en apporte la preuve, établissant les connexions existant entre les différents groupes activistes, dirigés par des véritables professionnels de la Révolution. Au terme d’une longue enquête, le premier ouvrage décrivant, à partir de documents inattaquables car émanant pour l’essentiel de l’intérieur du réseau révolutionnaire, la nébuleuse Ras l’front. De nombreuses révélations et plus d’une cinquantaine de documents strictement internes en font un livre absolument indispensable (muni d’un index de plus de 2 500 noms) pour mieux comprendre les véritables tenants et aboutissants du « combat antifasciste »."

- * Les chrétiens de gauche. " Organisés en de multiples associations et collectifs méconnus mais influents, le réseau des chrétiens de gauche s’appuie sur des personnalités médiatiques, comme Mgr Jacques Gaillot, l’ex-évêque d’Évreux. Il dispose également de nombreux relais dans les médias. S’appuyant sur une très importante documentation, voici le premier ouvrage qui dévoile réellement les arcanes de ce réseau, relié aux loges maçonniques, aux anticléricaux du Réseau Voltaire, à l’extrême gauche trotskyste, à certains enseignants et historiens catholiques,et même à certains évêques. Réalisé à la manière d’un dictionnaire, Les Chrétiens de gauche, préfacé par l’écrivain catholique Jean-Marie Paupert, comprend plusieurs centaines de biographies de ces personnalités, associations et journaux, rédigées à partir des documents mêmes de cette mouvance, gage d’impartialité et d’absence de parti-pris. Index détaillé de plus de 1 500 noms faisant de ce livre un véritable ouvrage de documentation à conserver en permanence auprès de soi."

- * Au cœur du pouvoir. " Fondé en 1944 par Georges Bérard-Quélin, l’un des hommes les plus puissants et les plus secrets du XXe siècle, Le Siècle est le club d’influence le plus important de France. C’est sans doute la raison pour laquelle aucun ouvrage ne lui avait jamais été consacré, pourquoi aucune émission de télévision n’en a jamais parlé. Avec environ 550 membres et 200 invités, le Siècle réunit en effet la quasi-totalité de l’élite du pouvoir: décideurs du monde de la politique, de la haute fonction publique, de l’économie, des finances,des médias, de la médecine et de l’université. Chaque gouvernement, qu’il soit de gauche ou de droite, comprend entre un tiers et la moitié de membres du Siècle (de François Mitterrand à Alain Juppé, par exemple).Il comprend aussi un très important annuaire biographique retraçant la carrière détaillée de ses 1 250 membres ou invités des années 1970 à 1996. 590 p.."