Discuter:Histoire des Roumains

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Sommaire 1 Remarques générales sur le ton de l'article 2 Orthographe!!!!! 2.1 Raisons de la demande de vérification 2.2 Discussions et commentaires 3 Front pour la Sauvegarde Nationale 4 Période hongroise 5 La République populaire 6 La transition démocratique

[modifier] Remarques générales sur le ton de l'article

Je viens de procéder à une première série de corrections générales sur l'article. L'esprit de Wikipédia veut que l'on essaie de trouver un ton neutre, exposant les points de vue contradictoires en cas de débats historiques sur un sujet (cf. question de la continuité daco-romaine).
L'article tel qu'il est écrit est rédigé dans un esprit "patriotique" roumain qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie.
D'autre part, il y a de nombreuses approximations historiques. L'entre-deux-guerres est à réécrire entièrement. La Roumanie était loin d'être une démocratie moderne entre 1918 et 1940.
--Stephane73 21 janvier 2006 à 19:32 (CET)

Certes, mais il a le mérite d'exister. Qui s'y colle ? Viteazul 21 janvier 2006 à 19:41 (CET)

Effectivement et il n'y a pas non plus d'erreurs énormes. C'est plutôt une question de mise en forme et de mise en perspective. Si je trouve deux minutes, j'essaierai de réécrire, partiellement, la période 1866-1940...
A + --Stephane73 21 janvier 2006 à 19:47 (CET) PS: à mon post du 21 janvier, l'article s'est très nettement amélioré. Il reste à étoffer l'Entre-deux-guerres... --Stephane73 12 mars 2006 à 04:45 (CET)

Je souscris a la remarque de Stephane sur le "patriotisme"...--Franklin 1 août 2006 à 03:06 (CEST)

[modifier] Orthographe!!!!!

Proposé par : --Franklin 1 août 2006 à 02:58 (CEST)>>Franklin<<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Je viens de mettre le bandeau orthographe. On apprecie les efforts de Moa3333, mais ce n'est pas la premiere fois que je lui signale des erreurs d'orthographe assez graves.

[modifier] Discussions et commentaires

J'ai commencé finalement qq chose qui me tenait à coeur depuis longtemps, la remise en état de cette page, si importante puisque que c'est la page maîtresse de l'Histoire des Roumains... Le côté "patriotique" m'avait aussi surpris, d'autant plus que si je connaissais le traditionnel problème dit de la continuité, je n'en voyais pas la solution... solution que j'ai trouvée dans un vieux bouquin de Beau de Loménie (de 1937), la naissance de la nation roumaine, donc j'en ai profité (ce dernier fait la part des choses en adoptant un style neutre). Je vais essayer de progresser le plus rapidement possible, j'ai dans l'idée qu'on pourrait, à partir du découpage en paragraphes proposés, faire une courte description de la période, qui pourrait être détaillée dans des articles annexes. Cela permettrait d'avoir assez vite une synthèse générale, et des articles de fond de plus en plus détaillés au fur et à mesure. La correction d'orthographe est bien, mais cela ne suffit pas...Viteazul 1 août 2006 à 09:23 (CEST)

Viteazul, tu es formidable. C'est vraiment du beau boulot. Je viens de corriger des détails sur les 2 premières sections et ajouté qq illustrations, cela facilite aussi la lecture. L'intro est parfaite, sauf peut-être l'expression "n'est-il pas naturel de penser que..." qui, à mon avis, sonne faux dans un article d'encyclopédie. Ensuite, le début du 2e paragraphe commençant avec "Hérodote mentionne..." est à mon avis un peu brusque, ce serait bien de trouver une transition un peu plus soft entre le 1er et le 2e paragraphe (j'écris cela ici parce que je n'en ai pas trouvé...). J'ai aussi un peu bloqué sur la dernière phrase de la période byzantine (les traductions des toponymes - une fois sans article, une fois avec l'article défini et une autre fois avec l'article indéfini...). J'ai aussi traduit Loupofoantana, sans pouvoir vraiment trancher entre source et fontaine...

Je vais continuer la revue de cet article, mais je voulais déjà enregsitrer, je voulais pas perdre autant de travail... --Defrenrokorit 1 août 2006 à 19:19 (CEST)

je suis repassé derrière et j'ai corrigé quelques fautes d'accent. Apierrot 5 août 2006 à 18:19 (CEST)

[modifier] Front pour la Sauvegarde Nationale

Selon le Dictionnaire Explicatif Roumain salvare veut dire:

• Action de (se) sauver (Acţiunea de a (se) salva)
• Objet, etre ou circonstance salvatrice (obiect, fiinţă, circumstanţă salvatoare)
• Service medicale destiné a donner le premier aide medical d'urgence (serviciu medical destinat să dea primul ajutor accidentaţilor sau bolnavilor care au nevoie de o intervenţie medicală urgentă)
• Vechicle special qui [...]; ambulance (Vehicol special care [...] ; ambulanţă)

Derivé du verbe salva qui veut dire:

• Faire echaper quelqu'un ou reusir de le faire echaper tout seul d'un danger, d'une embrouille (A scăpa pe cineva sau a izbuti să scape singur dintr-o primejdie, dintr-o încurcătură)
• sauver la situation ("A salva situaţia") = reusir a remedier une situation difficile, non plaisante; faire face a une situation (a reuşi să îndrepte o situaţie grea, neplăcută; a face faţă unei situaţii)
• sauver les apparences ("A salva aparenţele") = Donner a un lieu, a une situation etc. un visage capable de cacher un mal profond (a da unui lucru, unei situaţii etc. o înfăţişare capabilă să ascundă un rău lăuntric)

J'espère qu'en francais on dit pas saluer les apparences mais bien sauver les apparences....

Salut se dit mântuire en roumain. Le mot salvare n'est jamais utilise pour dire salut dans les eglises, mais seulement pour parler du sauveur.

Bien sur, le dictionnaire de synonymes donne encore quatre synonimes de salvare:

• scăpare = échappement
• ambulanţă = ambulence
• eliberare = libération
• mântuire = salut

Apart pour dire ambulence, jamais sauver n'est utiliser dans la langue courante pour parler des trois autres synonimes et cela car les synonimes ne sont que aproximatives. C'est la raison pour laquelle la signification "salut" n'apparait pas dans le dictionnaire explicatif.

Je voulait savoir pourquoi traduire alors "Front pour le Salut National" au lieu de "le Front pour la Sauvegarde Nationale" ou "le Front pour Sauver la Nation"?

Si les créateurs voulait signifier "salut", pourquoi n'ont-ils pas utilisé Salut qui existe comme mot en roumain ou bien Mântuire qui est plus proche de l'anglais "Salvation" que "Salvare" l'est. Pourquoi utiliser salvare qui veut dire sauvegarde ou ambulance dans la vie de tout les jours.

Je parle roumain de naissance et je me demande comment a ete faite cette traduction en utilisant un sinonyme lointin au lieu du sens usuèl du mot que les gens "ordinaires" entendent.

Moa3333 28 août 2006 à 16:41 (CEST)

Je désire seulement apporter une précision :

• en français le "salut" est aussi synonyme de "sauvegarde" ;
• par exemple la phrase « il n'a du son salut qu'à son courage » ne signifie pas que le sujet est salué parce qu'il est courageux, mais qu'il a pu se sauver d'une mauvaise situation seulement grâce au courage dont il a su faire preuve ;
• c'est aussi en français plus "classe" d'utiliser le terme "salut" que "sauvegarde" et qui a un sens plus technique et plus populaire ;

Pour conclure, AMHA, l'expression "Front de salut national" est donc plus honorifique que "Front de sauvegarde nationale".

D'après tes explications, la langue roumaine donnait donc au terme "salut" un sens proche de celui de la langue français mais ce sens a été abandonné. C'est comme cela que les langues évoluent. -Semnoz 16 septembre 2006 à 07:08 (CEST)

D'accord avec Senmoz, d'autant que l'appellation est consacrée par l'usage en français, quel que soit le pays où ce type de Front se constitue. --Plume... 16 septembre 2006 à 09:21 (CEST)

[modifier] Période hongroise

« Les Hongrois battent les Slaves moraves, qui dominent des monts de Bohême à ceux de Transylvanie, et prennent la plus grande partie du pays où ils trouvent un vieux fond de population hunnique et avar qu'ils s'assimilent aisément. »

Bonjour ! je suis en train de corriger l'ortho et la typo... Arrivée à ce point, je constate qu'on saute allègrement six siècles entre le § précédent et le suivant... Ne pourrait-on ajouter une datation ? --Plume... 15 septembre 2006 à 19:21 (CEST)

Bien sûr, un article n'est jamais fini. il faut continuer à le développer. Pourquoi n'interviens-tu pas si tu as quelques connaissances sur ce sujet. -Semnoz 16 septembre 2006 à 06:53 (CEST)

[modifier] La République populaire

(...) En 1955, la Roumanie adhère au Pacte de Varsovie et en 1958, après des négociations sans précédent dans un pays satellite de l'URSS, les troupes russes se retirent du pays. Tout de même, sans oublier de piller autant que possible les ressources, sous prétexte de fraternité communiste.

Toujours dans la correction du texte, je tombe sur la phrase ci-dessus (sur laquelle j'attire votre attention en gras). Il me semble que ce genre de phrase-commentaire, qu'elle soit justifiée ou non, n'a pas sa place dans une encyclopédie. Je la retire donc. --Plume... 15 septembre 2006 à 20:29 (CEST)

Je te propose plutôt de reconstruire la phrase car les Russes ont quand même procédé à un véritable pillage des ressources industrielles du pays, ce qui a eu après un impact important dans la capacité du pays à se développer. On ne peut pas passer sous silence ce fait essentiel. -Semnoz 16 septembre 2006 à 06:42 (CEST)

D'accord là aussi, Senmoz. C'était la forme que je ne trouvais pas heureuse, non le fond. Mais sans doute est-tu mieux placé que moi pour la réécrire ? --Plume... 16 septembre 2006 à 09:24 (CEST)

[modifier] La transition démocratique

Autre phrase qui me pose problème... la conclusion :

« La signature en avril 2005 du traité d'adhésion à l'Union européenne est considérée comme un très bon signe pour l'achèvement heureux de la transition démocratique vers un État de droit, une économie de marché intégrée à celle de l'UE, une société de liberté et prospérité. »

Y est défendu un point de vue partisan sur l'économie de marché ainsi que des illusions ou espoirs sur le devenir radieux de la Roumanie... Je ne pense pas que ça ait sa place non plus dans W. L'auteur pourrait-il revenir là-dessus ?? (hélas, oui, l'encyclo doit pouvoir être lue, et acceptée, tant par les communistes que par les sarkozystes ;);););); ...)

--Plume... 15 septembre 2006 à 21:35 (CEST)

Je ne vois pas trop ce que Sarkozy vient faire là dedans, et l'expression communiste « avenir radieux » et plutôt mal venue, mais l'entrée d'un pays dans l'UE a toujours correspondu jusqu'à aujourd'hui à un développement soutenu et à un accroissement de la prospérité du pays, L'Espagne, le Portugal, l'Irlande, hier, la république tchèque, la Pologne, aujourd'hui, sont là pour en témoigner. Elle a aussi correspondu à la liberté politique.

Quand à l'avis des communistes, franchement je n'en ai rien à foutre, ils ont assez fait de mal. Te soucierais tu aussi bien de l'avis des fachos ? -Semnoz 16 septembre 2006 à 06:49 (CEST)

Semnoz, toute boutade écartée, ce dont je me soucie l'encyclopédie n'en a que faire. Elle n'a pas non plus à conclure un article sur des espoirs formulés par son auteur. Là où tu imagines un "accroissement de la prospérité du pays" (point de vue certainement partagé par beaucoup de lecteurs) moi je ne vois que l'inverse (et je ne doute pas que d'autres partagent aussi ce PdV). Wikipedia n'a pas à trancher les débats, seulement décrire des faits.

Par ailleurs, je me suis assigné comme tâche la correction des articles, dans un emploi du temps déjà assez chargé, ce pourquoi je laisse à d'autres le soin de la réécriture. D'autant que je ne suis guère calée en questions roumaines.

Bien amicalement --Plume... 16 septembre 2006 à 09:15 (CEST)