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Merci pour cette nouvelle page. Donc, faut-il corriger, réécrire, ajouter, supprimer ? Quelle ligne directrice suivre exactement ? Ganymede44 9 déc 2004 à 10:30 (CET)

Mon opinion à moi que j'ai, ce serait d'abord de structurer les controverses. Point de vue n°1, arguments. Point de vue n°2, arguments...

On pourrait découper en thèmes, genre:

* éthymologie et mots nouveaux

* l'enseignement du breton

* intercompréhension entre bretonnants de langue maternelle et bretonnants ayant appris par la suite

* différences interdialectales

... et j'en oublie.

et sous chaque thème, présenter les différents points de vue et arguments. Werewindle 9 déc 2004 à 12:01 (CET)

On pourrait y ajouter :

* usage du breton en Haute-Bretagne

* le breton ramené à la cause des nationalistes

* ofis ar brezhoneg

La structure que tu proposes me semble assez bonne. Qui s'y colle ?

A ce sujet, ma moitié m'avait écrit cela, à la lecture du paragraphe sur les soi-disant 2 langues bretonnes qui coexistent :

Je cite -> "Que le « Néo-Breton » aie tendance à s’appauvrir par rapport au breton des locuteurs « traditionnels », je veux bien le croire, ne serait-ce que parcequ’il génère une certaine uniformisation qui risque d’entrainer la disparition de certaines tournures … Mais de là à prétendre que le « Néo-Breton » est une langue différente, calquée sur le français et dénuée d’originalité, c’est carrément une contre-vérité ! Il y à malheureusement certains soi-disant spécialistes et « défenseurs » de la culture et de la langue bretonne qui préfèreraient la voir mourir en l’état plutôt que survivre en évoluant. En général, ce sont de vieux croutons d’université, assez minoritaires, mais qui véhiculent une image déplorable".

Ganymede44 10 déc 2004 à 10:30 (CET)

Sommaire 1 La prononciation 2 Non neutralité 3 Quelques témoignages 3.1 La controverse n'est pas un débat 3.2 La philosophie incompréhensible pour le brittophone illettré : scandale ! 3.3 Politique de destruction de la langue bretonne 3.4 Sur le néo-breton 3.5 En route vers le débat oiseux 3.6 Guénael est de retour... 3.7 Déni de la réalité du fonctionnement du breton écrit 3.8 autre témoignage

[modifier] La prononciation

J'enlève la phrase : tout comme l’anglais prononcé à la française est très difficile à comprendre pour un anglophone qui n’y est pas habitué). Les Anglais ont une permissivité à l'accent que n'ont pas les Français. Malgré un nombre d'accent en France non négligeable, les Anglais sont habitués à un nombre bien plus grand (écossais, gallois, irlandais, américains de l'Est, de l'Ouest, du Mississippi, de l'Inde, d'Australie, etc.), qui induisent des différences bien plus grandes que nos pÔvres différences d' assen en France car la langue est bien moins normée. Un Anglais, professeur de langue, m'a dit un jour qu'il était incapable de me citer une règle de grammaire car cela n'existait pas, il n'y a que des usages. Et ils sont bien plus divers que ce qu'on imagine car l'école ne nous apprend que le "Queen's English" (un des plus normé mais pas le plus répandu). Le pb qu'un Français peut rencontrer pour se faire comprendre est moins son accent que le mauvais emploi des temps ou du vocabulaire par rapport au système de référence de son interlocuteur, qu'il croit souvent identique à celui qu'il a appris à l'école.
Il serait plus exact d'écrire "tout comme le français parlé par un Anglais à un Français peu habitué aux accents étrangers". Mais je ne vois pas ce que cette phrase ajoute à l'argumentaire ? Une caution internationale ?
Gwalarn 11 déc 2004 à 03:05 (CET)

[modifier] Non neutralité

Le troll continue: des articles "neo-bretons" et "ecole diwan" sont remplies des memes considerations ideologiques !!!! ThierryVignaud 15 déc 2004 à 14:11 (CET)

Il faut donc enlever ces considérations de ces articles et y ajouter un lien vers la page Controverse. Pas le temps cette semaine. Werewindle 15 déc 2004 à 14:28 (CET)

Je ne sais pas quoi changer dans cet article : il est complètement aberrant, complètement déconnecté de la réalité : l'auteur, à l'évidence militant engagé à la libre pensée, au MDC ou au FN, part dans un délire sur un complot judéo-bolchevo-néo-bretonnant, avec des méchants nationalistes bretons qui manipulent tout! C'est un parfait exemple de mépris pour tous les bretonnants, aussi bien les natifs (c'est mon cas) que ceux qui ont fait l'effort de l'apprendre. Et l'article ne retraduit rien des débats qui existent. L'ensemble de l'article est à jeter à la poubelle!

de Gwalarn 6 jan 2005 à 23:56 (CET) : j'ai repris une bonne partie du paragraphe sur la "coexistence de deux langues", en essayant de respecter les arguments "pour" et "contre". Je m'aperçois qu'il reste pas mal de redondances.

[modifier] Quelques témoignages

Je commence à en avoir marre que certains individus pourissent systématiquement tous les articles relatifs à la langue bretonne.

Je vais donc fournir quelques témoignagnes issus de mon entourage:

• le premier c'est un vieux locuteur qui envoie bouler son interlocuteur au bout de quelques phrases en traitant son breton de breton chimique ... alors qu'il s'agissait d'un bretonnant de naissance
• le deuxième, c'est une soirée durant laquelle il fallu consacrer deux heures à convaincre un bretonnant de naissance d'accepter de parler à un bretonnant d'école (genre "je te comprends, je le comprends lui, alors s'il y a un problème de communication, c'est de la mauvaise foi"). Une fois qu'on a réussi à le convaincre, ils n'ont plus parlé que breton tout le reste de la soirée

ThierryVignaud 15 déc 2004 à 18:12 (CET)

[modifier] La controverse n'est pas un débat

Personnellement je partage une partie des opinions de 193.52.64.50. Ce n'est pas une raison pour modifier les arguments précédemment exposés. Vrais ou faux, pour ou contre, les arguments doivent respecter les contributions précédentes. J'ai donc fait la réversion sur la dernière version de CTanguy.
J'ai aussi retiré les sentiments que CTanguy a inséré dans mon § "critique de la critique". Le respect du travail des autres s'applique à tous.
Le plus correct est d'ajouter les arguments à la suite, pas au milieu des contributions. Et on ne parle pas en son nom, imaginez une encyclopédie écrite comme un article de journal. On peut arriver à un consensus en exposant des arguments motivés, mais on n'arrivera à rien en exposant des opinions ("la vérité est que", "la réalité est que..."). Autant aller chater. Gwalarn 16 déc 2004 à 17:27 (CET)

Ci-après les remarques que CTanguy avait inséré au milieu du § "critique de la critique" :

Des personnes s'en sont réclamées (lire Patrick Le Besco Parlons breton éditions l'Harmattan). Des personnes s'en réclament encore, mais à mots-couverts : de nos jours où le retour aux racines est à la mode c'est mal vu... Christian.

Il y a en effet un problème la confusion entre "néo-breton" et "néo-bretonnant".

Il faut donc trouver un terme pour traduire l'anglais "neo-breton"... ("néo" sans accent aigu ?) À moins qu'il soit interdit (tabou) de parler de ça ?... C'est ce que je crois comprendre : mais je respecte vos tabous ! D'ailleurs je ne pense pas contribuer à WP sur ces sujets qui nous fâchent : ni l'envie ni le temps . Mais chut... : il suffit que je retouche trois fois trois paragraphes, et que je crée un article, - pour être traité de troll... CTanguy 15 déc 2004 à 22:39 (CET)

Je ne t'ai pas traité de troll, donc ta remarque n'est pas pertinente en ce qui me concerne. Mais si tu te faufiles au milieu des contributions des autres, alors oui, c'est digne d'un troll.

Peux-tu en dire plus sur ce que Patrick LE BESCO a dit du "néo-breton" ?

Je ne comprends pas ta phrase "Il y a en effet un problème la confusion entre "néo-breton" et "néo-bretonnant". Ca m'a l'air incomplet.

Il n'y a pas de tabou, il n'y a que des règles de partage. Et toujours dans le sens de la recherche d'un consensus, du "plus petit dénominateur commun".

Sur la différence entre "néo-breton" (français) et "neo-breton" (English), on n'est pas du tout sur la même définition : l'une est polémique car exclusivement à charge (cite-moi un argument "pour" ?), l'autre est basée sur un critère linguistique (idiome de breton appris et parlé par un locuteur non natif) et ne porte pas en soi de jugement de valeur. Je récuse donc cette présentation du "néo-breton" (français) comme étant une langue. Gwalarn 16 déc 2004 à 17:32 (CET)

Je persiste à dire que la coexistence (et non coexistance) de deux langues bretonnes tel que décrit dans l'article est fausse. Le breton comme toutes les langues évolue, et dans son vocabulaire, on y trouve des mots empruntés à des langues étrangères ou tout simplement au français... Même dans le breton d'Ofis Ar Brezhoneg ou de Diwan... contrairement à ce que certains essayent de faire croire (désolé mais le mode de dialogue de WP n'aide pas à mémoriser les noms des participants).

Pour moi, les controverses doivent être présentées de façon neutre, pas comme des vérités absolues... sinon, ce ne sont plus vraiment des controverses... Ganymede44 20 déc 2004 à 14:50 (CET)

[modifier] La philosophie incompréhensible pour le brittophone illettré : scandale !

Parmi les choses les plus amusantes, il est reproché aux termes bretons nouveaux forgés pour la philosophie est celui d'être incompréhensibles aux locuteurs courants. Pourtant, que les termes français de philo viennent de l'allemand, du latin ou de l'anglais, ils sont incompréhensibles pour une grande partie de la population éduquée : d'où vient cette idée que le jargon n'a pas sa place en breton? Si je vous parle de rondage ou de liste de mots-matière pré-coordonnée ou de prêt déporté, je ne suis pas sûr que beaucoup d'agrégés me comprennent.

Ch. Rogel 16 déc 2004 à 20:01 (CET)

[modifier] Politique de destruction de la langue bretonne

193.52.64.50 a écrit :
Cette phrase c'est l'arbre qui cache la forêt. Et semer le doute sur cette phrase (la seule, car pour Grégoire ça serait plus difficile), l'argument (le seul) que les jacobins trouvent pour cacher la purification linguistique mise en oeuvre par l'état français depuis Barrère.

C'est la raison pour laquelle le recteur d'Académie ne communique jamais sur la langue bretonne: plus de phrase de ce genre, devant la presse, au niveau européen, ça ferait mauvais genre, car, c'est bien connu, on ne refuse plus d'enseigner le breton en Bretagne, tous les établissements assurent un enseignement du breton, et la loi de 1951 est appliquée partout.

Je ne sème pas le doute sur cette affiche, j'affirme qu'elle n'existe pas, en l'état : malgré les recherches faites, son existence n'est pas prouvée. Et je parle de l'affiche. Quelle est alors son origine ? Des Bretons "anti-français" ? Autrement dit, j'accuse quelqu'un de vilénie, mais je bâtis moi-même les preuves à charge ; ce n'est pas honnête. Surtout qu'il existe des éléments objectifs (voir mes explications sur la politique française d'ostracisme dans l'article Breton, § tentative d'éradication). Pour rester crédible, il ne faut citer que des sources fiables, comme Grégoire par exemple, dont à aucun moment je ne remets en cause les propos. Les combats politiques ont toujours eu besoin de phrases-chocs, de slogans, mais la valeur d'une encyclopédie est de poser les limites des idées reçues.

Je ne vois pas le lien entre cette affiche et le recteur d'Académie aujourd'hui. A part pour l'auteur de ces lignes, saisir l'occasion d'exprimer son sentiment vis-à-vis du recteur d'académie ?

Gwalarn 17 déc 2004 à 15:44 (CET)

[modifier] Sur le néo-breton

81.53.135.179 a modifié :

Pour ses détracteurs, le « néo-breton » est une langue artificielle, exagérément puriste et éloignée de la réalité du breton traditionnel.

Par :

Selon certains individus, le « néo-breton » serait une langue artificielle, exagérément puriste et éloignée de la réalité du breton traditionnel.

Je reviens à l'écriture précédente, car pour moi :

• L'expression Selon certains individus est péjorative, donc non-neutre
• Quand on parle au nom des autres, on n'emploie pas le conditionnel, qui induit par définition une incertitude. Ici : "pour certains, le néo-breton serait artificiel", p't'êt' ben qu'oui, p't'êt' ben qu'non !

Gwalarn 18 jan 2005 à 18:34 (CET)

Dans le paragraphe ENPRUNTS la partie qui suit "a contrario" n'a plus rien à voir avec les emprunts. Il faudrait au moins distinguer: -les emprunts -la syntaxe, -l'accentuation trois sujets différents qui méritent chacun un paragraphe.

Perig Skouarneg

Il est faux de prétendre que les dictionnaires d'AN HERE contiennent un grand nombre de mots gallois: c'est du pur dénigrement. Il est anormal de présenter comme ouvrage scientifique un dictionnaire breton-sanscrit qui n'existe pas, et dont l'auteur supposé n'a jamais fait preuve des son existence en tant que linguiste. Alan Gerlaz.

[modifier] En route vers le débat oiseux

Le risque d'une controverse (exposé d'arguments affirmants et infirmants un concept, une idée) est de glisser vers le débat d'idées, autrement dit vers l'infini... Les glissements sont bien connus : d'un exposé neutre on passe au vocabulaire exprimant des jugements de valeur ("antifrançais", "nationaliste", "acharnement") puis à court de faits, on affirme à grands renforts de "il est clair que", "c'est indéniable", "sûrement", "sans aucun doute", "pour des raisons idéologiques", "il est faux de dire que...". L'étape suivante est de globaliser (on parle au nom d'un groupe, mais avec quelle légitimité ?) et d'impliquer directement des personnes, souvent pour les dénigrer : dans cet article, Françoise Morvan passe un mauvais quart d'heure ! On glisse, on glisse... et on finit par s'étaler : l'article devient de plus en plus difficile à lire et tend à devenir un forum comme les autres sur la langue bretonne. Aucun intérêt encyclopédique, autant s'inscrire à Kervarker, au moins il y a des modérateurs. Gwalarn 7 fev 2005 à 18:27 (CET)

Il n'y a qu'une phrase sur FM, concernant SON point de vue, public.On peut donner un autre point de vue. Ou supprimer le sujet. A propos de controverses, elles sont multiples. Ne limitent pas aux emprunts, et dépassent parfois le cadre de la langue. Les préoccupations idéologiques, voire financières, sont parfois à l'avant-scène. L'emprunt au gallois, c'est affreux. Le dictionnaire de Favereau s'est très bien vendu.

L'intérêt d'une encyclopédie est de recenser toutes les connaissances, éventuellement présentées selon différents points de vue. Mais pas tous les points de vue ! Par exemple, celui de F. Morvan ne vaut pas moins que le tien, mais en tant que personnage médiatique (médiatisé ?), il a plus de poids. Notamment parce que ses prises de position sont publiques : ce sont donc des faits. C'est une chose de dire que F. Morvan dénigre l'emprunt au gallois pour les raisons suivantes, qu'elle énonce elle-même : ..., et une autre d'intercaler une opinion personnelle dans la présentation de ses idées, avec des mots comme : "il est clair que...", "pour des raisons idéologiques", ou "Morvan, inconnue comme bretonnante" (elle est quand même titulaire d'un doctorat, d'une agrégation de lettres, fondatrice d'un établissement Diwan et éditrice des œuvres de François-Marie Luzel).

La controverse consiste à exposer de manière neutre les principaux courants d'idées, éventuellement contradictoires, en se référant à ce qui a été dit ou écrit par les personnes qu'on cite. Ce n'est donc pas la défense de son opinion, qui relève du forum de discussion, mais la présentation de celles qui font référence, sans parti pris.

Gwalarn 9 fev 2005 à 21:20 (CET)

Des faits: 1) aucun des diplomes de FM ne concerne le breton; 2) elle n'a rien édité en breton: les ouvrages publiés par Terre de Brume sont écrits en français; 3) si elle se présente comme "fondatrice d'un établissement Diwan" cela n'a jamais suffit à décerner des compétences linguistiques; par ailleurs elle na surement pas fondé cette école toute seule, mais elle est la seule à le chanter dans un "roman", comme si les autres n'avaient pas existé; 4) il suffit qu'elle brandisse ce passé de "fondatrice" (avec combien d'autres personnes?) pour passer pour spécialiste dans les médias; 5) médias qui s'empressent de donner son avis sur des "mots gallois" qui auraient remplacé, horreur! des mots latins, sans qu'elle ait besoin (croyonslà si elle s'en disait capable) de préciser lesquels; 6) le remplacement des mots "walkman, e-mail", etc, étant forcément politiquement correct.

Si je comprends ton point de vue, FM n'est pas si importante qu'elle en a l'air. OK, mais si elle n'est pas importante du point de vue linguistique, je ne vois pas la raison d'en parler ! En insistant sur cette personne, tu traites plus de la médiatisation exagérée de certains auteurs que du fond (elle n'est pas évoquée dans le paragraphe auquel tu réponds). Et le vocabulaire d'opinion ("il est clair que", "pour des raisons idéologiques", "doit seul être légitimé", "le breton n'aurait donc le droit d'emprunter...", "haute trahison", etc.) nous entraîne vers une guerre d'édition sans fin, de type missile - anti-missile. Sur le fond, répondre à des reproches n'est pas faire de nouveaux reproches, c'est montrer en quoi les reproches initiaux sont infondés. Sinon on va arriver (arrive) à un schéma illisible :

• Argument A
• Contre-argument de A, avec un nouvel argument B
  • Réponse au nouvel argument B
    • Réponse à la réponse,

Etc. La controverse devient un vrai marécage d'opinions.

Ce qui apporterait le plus, à mon sens, serait de donner avec précision le point de vue de FM et de le remettrer à sa place : tu dis qu'elle "s'indigne d'emprunts au gallois", sa place est donc dans le paragraphe auquel tu réponds, et non dans ta réponse.

Gwalarn 14 fev 2005 à 19:28 (CET)

Un autre point qui me gêne : le paragraphe "si les tenants d'un certain breton traditionnel (et qui ne sont pas forcément tous bretonnants) n'étaient pas si acharnés à défendre les emprunts au français ils sauraient utiliser les richesses de la langue bretonne pour effectuer des créations authentiquement populaires: malheureusement ils sont plus intéressés par l'aspect nostalgique d'une civilisation quasiment disparue que par la volonté de la dynamiser."

Parler au conditionnel, "si... alors...", n'a pas de sens. D'une part, c'est donner des leçons aux autres (ils feraient mieux de faire...). On n'est plus dans la neutralité. D'autre part, qui pense ça : Emgann, An Here, Diwan, le conseil régional... ou moi ?

Gwalarn 14 fev 2005 à 19:28 (CET)

On peut simplifier: "Plutôt que de se perdre dans une controverse stérile les tenants du breton traditionnel pourraient mieux le défendre, non en promouvant des emprunts obligatoires au français (qui ne susciteront pas l'enthousiasme des bretonnants), mais en utilisant les richesses de la langue bretonne pour effectuer des créations authentiquement populaires".

Si on part de là, on peut aussi préciser que Pierre Denis est certifié en anglais et n'a aucun diplôme en breton! Quelle est alors son autorité pour faire une grammaire du breton? Par ailleurs, il y a aussi une édition bilingue des contes de FMLuzel chez Terre de Brume, un très bel ouvrage très touchant dans la langue de l'auteur, c'est-à-dire pas en orthographe unifiée. C'est je crois ce qui a débuté la "guerre" entre les deux personnages. Les traductions françaises sont aussi des textes de FMLuzel. FM peut agacer, mais il me semble problématique de lui nier une autorité qu'elle possède. Cela "biaise" vos arguments . C'est une éditrice de contes, pas seulement bretons, non négligeable.Yannmael 3 août 2006 à 18:58 (CEST)

[modifier] Guénael est de retour...

... Avec ses 2 bretons, politiquement correct pour l'un et idéologiquement malsain pour l'autre. Il a commencé par remettre son travail ancien en écrasant celui fait par les autres pendant son absence. En sachant très bien que n'importe qui peut faire une réversion à son tour. C'est gamin. Je demande donc qu'il soit inscrit comme éditeur problématique. Gwalarn 11 fev 2005 à 13:04 (CET)

Je vote pour. ThierryVignaud 11 fev 2005 à 23:24 (CET)

Tout n'a pas été restauré, je pense à en particulier à la liste des dictionnaies (cf http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Breton&diff=prev&oldid=1454119)

[modifier] Déni de la réalité du fonctionnement du breton écrit

Moi aussi, je vote pour, car, si je comprends bien, n'a pas résisté à l'envie de supprimer des données objectives comme l'utilisation effective des graphies : on peut être pour l'interdialectal (ou autre), mais on doit savoir que seul ou presque Morvannou a publié (il y a longtemps) des livres l'utilisant.
Celui, comme Guénaël qui n'est même pas capable de voir ce genre d'évidence ne peut pas atteindre une position où on puisse reconnaître sa compétence. Et si on publiait la répartition des graphies dans l'édition (il ya une douzaine d'éditeurs réguliers et une centaine de livres publiés chaque année)?

Ch. Rogel 13 fev 2005 à 00:27 (CET)

[modifier] autre témoignage

autre témoignage:

mes grand-parents se marraient bien en écoutant les premières émissions en "nouveau breton" (pour ne blesser personne) et disaient que ça ressemblait à des français qui parlaient breton. le français est obligatoire à l'école en France, parce que c'est la langue de la République, on peut trouver ça anormal, mais il y a derrière des fondements "idéologiques", si on veut, qui sont à la base de la République Française. La contestation du français obligatoire à l'école constitue une forme de contestation des fondements de la République Française. C'est un fait, je ne vois pas pourquoi les "nouveaux bretonnants" s'en défendent, après tout, ils ont le droit de contester un ou des fondements de la République, s'ils pensent que c'est justifié. Mais c'est probablement pour cela que les "vieux bretons" (et les plus jeunes) dans l'ensemble plutôt républicains, bretonnants ou pas, ne se sont jamais vraiment reconnus dans ce mouvement (en tout cas pas en masse, et dépendant des régions en Bretagne).

Autre témoignage pour finir: Mes parents, bretonnants de naissance tous les deux, ont passé une épreuve de breton au certificat d'études au début des années 50 et faisaient le cathé dans les deux langues (peste!). Comme quoi, la "chasse au breton" que certains brandissent n'était pas si organisée que ça. Peut-être que les gens que ça interesse pourraient se renseigner sur ça dans les archives de l'éducation nationale, il doit être possible de retrouver des sujets d'épreuves, des programmes etc.

Il y a d'autres témoignages sur cette époque que ceux de PJ Héliaz, Jean Rohou par exemple, avec une autre vision de la même réalité.Pourquoi ne sont-ils jamais mentionnés dans ces pages? 3 août 2006 à 17:42 (CEST)

Réponses :

• Concernant la radio, à l'époque, c'était Per-Jakez Helias et Pierre Trépos. Nouveau breton, hein ...
• Concernant le breton à l'école : les années 1950, c'est justement l'époque de la loi Deixonne qui a permi quelques rares avancées locales selon la bonne ou mauvaise volonté des chefs d'établissement.

ThierryVignaud 4 août 2006 à 13:51 (CEST)

Ah non, c'était à la télé FR3(pas souvenir de la radio).

La télé, c'était aussi Helias, Broudig & co ... ThierryVignaud 12 août 2006 à 20:27 (CEST)

Et ne vous fâchez pas, je vous assure que mon grand-père n'était pas quelqu'un de mauvaise foi, et qui aurait par ailleurs sans doute été ravi de discuter avec le dit monsieur. Et je ne vois pas pourquoi vous pourriez sous entendre que son avis était mauvais, faux, biaisé. A mon avis, il vaut le vôtre.

Où est-ce que j'ai écris qu'il était « quelqu'un de mauvaise foi », où-est ce que j'ai laisser « sous entendre que son avis était mauvais, faux, biaisé » ?? ThierryVignaud 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

"Nouveau breton, hein..." assumez vos ironies.Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

C'est vous avez écrit « nouveau breton ». Je ne fais que reprendre l'expression en m'interrogeant sur son application à Helias. Et celà n'autorise pas à interpréter que je traite votre grand-père d'être « quelqu'un de mauvaise foi » ou « sous entendre que son avis était mauvais, faux, biaisé ». ThierryVignaud 12 août 2006 à 20:27 (CEST)

Ce que je veux dire c'est qu'un témoignage ne fait pas une réalité historique, il en faut beaucoup et des authentiques (c'est pour ça que c'est un problème d'appuyer une lutte sur des faits faux comme la fameuse histoire de l'affiche "interdit de cracher par terre etc.").

Nous sommes bien d'accord. ThierryVignaud 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

Mes parents ont suivi un enseignement de breton à l'école , et ils sont nés à la fin des années 30. Vous présentez sans cesse la "mort" du Breton comme une politique volontariste de la République, mais sur quelles bases?

Pourquoi affirmez vous que je présente sans cesse celà ? Si vous voulez des bases, cf les loi de 1902 sur « l'usage abusif du breton ». Cf quelques L'interdiction du breton en 1902, La pratique du breton de l'Ancien Régime à nos jours, ... ThierryVignaud

oui, oui, généralisation abusive de ma part. Autant pour moi. Juste un sentiment après la lecture de ces pages sur le breton que je découvre. Le "vous" était générique et ne vous concernait pas en particulierYannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Parce qu'un recteur d'Académie a édité une note en ce sens.

Je vois. Des lois, des règlements scolaires, les résultats d'enquêtes auprès des anciens ayant vécu cette période (ie une étude sur un échantillon représentatif de personnes ayant été scolarisé à l'époque dure vs 1 témoignage à l'époque où la « repression » était finie parce que le monde bretonnant basculait de la paysannerie à l'agro-industrie et au monde rurbain, commencant à changer de langue) ... ThierryVignaud 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

Et bien peut-être que le recueil de ces témoignages reste à faire.Je ne crois pas qu'il n'y en ai qu'un. Jamais autour de moi je n'ai entendu parler de "répression". Peut-être que l'histoire de ces gens reste à écrire, parce que dans ma famille, on ne se reconnait pas du tout dans la description de cette période qui est faite dans ces pages (je parle pas forcément de ce que, vous, vous dites) et on n'est pas des gens isolés. A moins que vous ayez une référence à me suggérer?Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Si l'initiative d'un recteur vaut pour l'ensemble d'une politique, ce n'est pas très crédible. La République ne s'est pas occupée de l'enseignement du Breton, ni d'aucune langue locale d'ailleurs, ni le "patois" normand, berrichon etc.

Effectivement puisqu'elle a interdit leur usage à l'école... ThierryVignaud 4 août 2006 à 20:39 (CEST)

absolument, et c'est toujours le cas, il est interdit de parler une autre langue que le français dans les écoles publiques et sous contrat (mais à l'époque les contrats d'association n'existaient pas). Hors cours de langue bien entendu.et des tas d'autres choses aussi qui sont interdites à l'écoleYannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Sachant que bien sûr, "patois" et "langue" sont des termes politiques et non linguistiques. Une langue correspond à une réalité politique, et non linguistique, parce que des langues françaises par exemple, d'un point de vue linguistique, il y en a plein des différentes.

L'histoire, ce n'est pas un ressenti, c'est un ensemble de faits d'abord que l'on doit analyser avec du recul ensuite. Il me semble. En tout cas, il y a aussi des tas de gens qui n'ont pas ce ressenti d'avoir été persécutés. Et de mon expérience, c'est la majorité. Mais encore une fois, ça n'est que mon expérience, et ça ne fait pas une Histoire. Mais si on veut faire une histoire de la disparition du breton, on doit inclure les gens qui ont cessé d'apprendre cette langue à leurs enfants parce qu'ils n'en voyaient pas l'intérêt. On peut le regretter mais c'est comme ça. Et ça arrive partout (un ami Hollandais me disait qu'en Hollande, ils avaient envisagé de n'avoir plus que l'Anglais comme langue d'enseignement à l'Université parce que ça leur semblait plus utile...). Mais, on peut aussi dire que des tas de gens n'ont pas vu l'intérêt d'aller apprendre une langue qui n'était même pas celle de leur parents et de leurs grand-parents. Le Breton unifié n'a pas été "fabriqué" (je ne veux pas être polémique, je veux juste dire que c'est un "construit" pas une création populaire) en prenant en compte les dialectes. Tel qu'il est enseigné et tel qu'il monopolise les publications en breton, il ne "parle" pas à des tas de Bretons. Plutôt que de vous les considérer comme des traîtres, peut-être voudrait-il mieux se demander pourquoi. Et par exemple, je trouve choquant de lire dans des pages ici le terme de breton "politiquement correct" pour la langue de mes ancêtres. Yannmael 4 août 2006 à 18:11 (CEST)

Si vous parler de breton unifié, je suppose que vous parlez du peurunvan. Je mois mal le rapport entre l'orthographe et la pratique orale.

Pour info, le peurunvan a justement introduit des marques, des indices de prononciation à une orthographe qui faisait jusque là la part belle au léonard. Enfin, à un petit bout du Léon, il n'y avait que quelques villes qui parlaient comme dans les livres (je crois que c'est de Roscoff dont venait une femme enregistrée il y a bien longtemps qui prononcait tout (au contraire de son mari)). Ailleurs on élidait plus ou moins, on subissait les influences du Trégor ou de Cornouaille, ...

Pour revenir au sujet, ce que vous appelez breton unifié, c'est une évolution mineure de l'orthographe préexistante pour ajouter des signes dialectaux, des indices de prononciation ... Bref une ouverture de l'orthographe aux dialectes (rien à voir avec l'oral donc).

Exemples :

• terminaison -où pour indiquer la prononciation différente des pluriels en vannetais (enfin 1 peu plus large),
• terminaisons en -v pour les coins où on prononce v/f,
• zh pour indiquer les prononciations différentes (z, c'h ou rien),
• accent circonflexe pour noter les contractions usuelles.

Il y a d'autres choses qui ne sont pas notées :

• chuintement,
• palatisation plus ou moins prononcée,
• sandhi locaux (ch/j),
• renforcements de liaisons (deg gwech /dekwech/, deg bloaz zo /bloiso/, ...)
• mutations sauvages (mutations adoucissantes en plus, mutations adoucissantes à la place d'autres, f/v, z/s, locaux, ...)
• traitement des z et v intervocaliques,
• les infinitifs en -o (de toute façon non accentués...),
• ...

Mais ca n'a jamais gêné l'intercompréhension. Il ne faut pas confondre registres de langues et pratique oral. On peut prononcer « ken a vezo », « ken a vo », « keno », « ken », ... ou en français « je ne sais pas », « je sais pas », « chaipa », il n'en reste pas moins que celà reste la même langue. Des registres de langues différents certes, certains plus adaptés à l'écrit et d'autres plus à l'oral. Ca n'apporte rien à la compréhension pour le débutant d'écrire « chaipas ». Ca ne fera que le couper de toute la littérature écrite, de la compréhension des termes apparentés mais prononcés différement, de l'étymologie, ...

La majorité des méthodes indiquent que beaucoup préfèrent s'enraciner dans une couleur dialectale (généralement, celle de ses parents).

La plupart des cours proposent permettent de s'habituer l'oreille aux variétés. D'ailleurs, au contraire, pour un débutant, il est plus facile de s'attaquer d'abord au vannetais ou au léonard « pur » puisque les locuteurs de ces derniers prononcent (quasiment) tout. Tu entendra du vannetais sur Ni a gomz bzg, Bzg pa gari, Oulpan, Selaou, selaou, ...

Si vous vous intéressiez à l'enseignement proprement dit au lieu de répéter des lieux communs, vous sauriez que les dialectes sont enseignés (que ce soit à Diwan (par exemple l'établissement de Vannes), à Skol an Emsav).

Si vous vous intéressiez à la production audiovisuelle, vous sauriez que des interlocuteurs parlent avec des couleurs dialectales :

• émissions de radio,
• production de Dizale (qui se plaint d'ailleurs du faible nombre de comédiens vannetais), (eg cf an afer Sezneg)
• le couple Marte Vassalo (trégoroise) / un vannetais dans Bzg pa gari, ...

Il y a bien sûr une évolution depuis la fin du XIXe avec une influence du français sur la phonologie du breton... mais elle touche plusieurs générations, y compris ceux nés à la fin du XIXe (je me souviens d'un ancien disant que son père roullait les "r" (comme peut-être un tiers des bretonnants au XIXe) mais que sa génération ne le faisait plus, ...). Certes les plus jeunes ont plus d'effort à faire s'ils n'ont pas etendu de breton quand ils étaient jeunes (pour simplifier, la présence d'un accent, l'endroit où se forment les consonnes, la nasalisation, le découpage (en français entre la voyelle et la consonne qui suit), ...). Mais devenir bretonant, c'est un processus où l'on progresse. Je veux bien que l'on désigne par néo-bretonnants ceux qui réapprennent le breton, souvent après que la génération de leurs parents ne l'ait pas appris (ou soit plutôt soit des bilingues passifs). Mais l'opposition néo-breton/breton est totalement gratuite. Il y a des tas de jeunes gens parlant avec une couleur dialectale très localisée. Et l'évolution de la phonologie du breton sous l'influence française remonte à plusieurs générations et n'est pas spécifique à la dernière. Sans compter l'influence du français sur l'emploi des temps qui est visible sur plusieurs générations.

C'est normal qu'il y ait un moyennage linguistique du fait des déplacements, des familles dont les membres sont éparpillées un peu partout, du fait que les gens se déplacent beaucoup plus (et plus loin) qu'autrefois (moyens de transports et communication révolutionnés en 150 ans), qu'ils parlent à des gens de tous les coins. Du coups les termes spécifiques à certains dialectes deviennet des synonymes. Mais les formes grammaticales différentes étaient connues (du fait des foires ou des formes figées, par exemple dans les cantiques). Le tutoivement, là où il était tombé en déséitude (à la manière de l'anglais où le vouvoiement était tombé hors d'usage) est compris. Etc ...

Au lieu de répéter des lieux communs propagées le plus souvent par des gens qui ne sont pas bretonnants ou qui sont des bilingues passifs

oulala! comme disent les américains. Non, non, ça ne correspond pas du tout à mes sources. Mes parents sont bretonnants, et tant que mes grand-parents ont été vivants, les repas de famille se sont passés en breton (jusqu'au miyeux des années 80). Entre eux, parce qu'ils n'ont pas jugés utiles de nous apprendre la langue, mais ne se considèrent pas comme des victimes. Ce n'est pas possible de nier les autres comme ça.Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

(et n'ont plus la connaissance de la langue qu'avaient leur parents; les générations précédentes étaient plus tolérantes parce qu'elles entendaient des gens d'autres coins dans les foires, les pardons, ...)), va dans un cours de langue ou de technique vocale discuter avec des gens comme Mona Bouzec, Yann-Fañch Kemener ou Marte Vassalot. Ils viennent tous de coins opposés du domaine bretonant et ils te diront que le mythe de l'émiettage dialectal est faux, que l'on se comprend très bien d'un bout à l'autre de la Bretagne (sauf mauvaise volonté). D'ailleurs les deux premiers participent ensemble à des stages avancés, la dernière forme un couple avec un vannetais dans Bzh pa gari, .... Last but not last, tu pourra comme beaucoup d'entre nous tomber amoureux de Marthe Vassalot qui est très gentille, rigolote, simple et tout et tout :-)

Les non bretonants se font une idée fausse du domaine bretonant avec une belle carte divisée en 4 dialectes principaux (avec chacun ses traits de caractères marquants) et l'idée que l'on ne se comprend que difficillement d'une paroisse à l'autre. Mais c'est faux (sauf plus ou moins pour le traitement des z et v intervocaliques). C'est un vaste domaine où certains traits se sont diffusées dans certaines zones mais ils ne s'arrêtent pas au frontière entre K, L, T et G. La palatisation, le chuintement, le roulement des r, la régularisation de la conjugaison du verbe avoir, l'usage du tutoiement ou non, les modifications phonétiques ... sont des phénomènes qui ignorent les frontières et s'étalent très loin. Pour un certain nombre de linguistes modernes, il existe une vaste zone centrale avec des pôles archaisants (villes du Léon, Vannes, ...) qui conservent des traits du moyen ou du vieux breton et sont donc plus proches du gallois. D'autres opposent l'orient à l'occident. Quand tu entend « ah toi tu es du village de kerbidule à 10 km » alors que tu viens de 100km, tu comprends la force des images d'épinal et des lieux communs :-) Idem quand ma mère (éduquée en français par mes grands-parents bretonnants de naissance et qui a appris passivement le breton (mais est plus qu'une bilingue passive même si elle doit parfois chercher ses mots) me dit qu'elle comprends mieux (et non pas « pas ») un tel qu'un tel alors que le premier vient du Trégor et l'autre de 20km...

Viens rejoindre le monde des bretonnants, tu verra que c'est un monde somme toute sympa et c'est un plaisir de discuter avec quelqu'un qui prononce différemment.

 :qui sait, peut-être aurais-je le temps de faire ça avant d'immigrer de nouveau dans une autre partie du monde, le Québec, où la famille a déjà "branchée" peut-être justement ou l'Asie du Sud-est.Mon coeur balance encore. Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)

Et après tu te demandera pourquoi les québecois nous comprennent alors que beaucoup d'entre nous ne les comprenons pas sur place :-( (quand les français n'éclatent pas de rire en entendant parler les québecois; cf aussi les blaques sur les belges (« une fois », ...)).

Pour revenir au débat oral/orthographe, si tu prends l'excellente méthode selaou, selaou, elle a choisi d'écrire de manière plus phonétique (mais propose aussi des stages pour ceux qui ne savent que parler afin d'apprendre à lire et à écrire (ie ma grand-mère fait partie de la génération non scolarisé en breton et donc illétrée (enfin en breton, pas en français)). Sa méthode est super mais au final il faut quand même apprendre à lire parce que les livres ne sont pas écrit dans le style « Il et ou l'bar? chaipas » mais « Il est où le bar ? Je ne sais pas »), et on constate qu'au fil du livre, l'orthographe n'est pas stable pour le même mot. Oral et écrit sont deux choses déconnectées (parfois totalement comme pour le chinois qui écrivait en chinois archaique ou classique jusqu'au début du XXe et qui la pour le coups n'avait plus rien à voir avec la langue parlée). Ici, comme en français, ce n'est qu'une histoire de registre, où l'on constate des élidations et des transformations phonétiques à l'oral (ainsi que des formes plus propices à l'oral qu'à l'écrit).

Bref, pour résumer, je te conseille de t'interesser à la langue, tu verra, ca ouvre des portes sur :

• d'autres langues :
  • constructions similaires avec l'anglais,
  • manière de percevoir le monde similaire à d'autres cultures, ie la perception du bleu/vert en breton et en coréen (ca fait bizzare la première fois qu'une coréenne te dit que tu as les yeux bleux quand ils sont marrons-verts :-) ),
• les phénomènes linguistique, les transformations qui affectent l'oral et conduise son évolution,
• la dialectique,
• l'histoire des langue (et celle du breton, tout aussi intéressante, cf l'inversion de l'ordre substantif-adjectif entre le moyen breton et le breton moderne),
• ...)

Toutes choses passionnantes :-)

Bon week end :-) !

ThierryVignaud 4 août 2006 à 21:48 (CEST)

Merci pour tout ces renseignements et bonne continuation.Yannmael 5 août 2006 à 10:36 (CEST)