Arutelu:Savoia dünastia

Vastavalt sellele nomenklatuurile, mis on praegu artiklis "Dünastiad", tuleks see artikkel ümber suunata pealkirja "Savoia dünastia" alla. Aga mul pole selge, mis vahe on dünastial ja suguvõsal. Minu meelest on dünastia mingi riigi valitsejate järgnevus, kui neil on ühine esivanem, või midagi sarnast. (Et asjas selgust saada, peaks olema eraldi artikkel "Dünastia", kus seda selgitatakse ja millele iga artikli juurest viidatakse. Artikkel "Dünastiad" tuleks minu meelest ümber nimetada "Dünastiate loendiks".) Aga siin on pigem tegemist suguvõsade (casa, house?; ma ei tea, kas see on päris sama) peadega, kui niisugune asi on olemas? Umberto I ja Umberto II esinevad kaks korda, mis näitab, et tegemist on eri riikide valitsejatega, kes ei saa kuuluda ühesse ja samasse dünastiasse. Nende eristamiseks tuleb vastavate artiklite pealkirjadele sulgudes midagi lisada. Peale selle, "Savoia" tähistab eelkõige teatud maa-ala, mistõttu tuleks ka suguvõsa kohta käivale artiklile panna teistsugune pealkiri. --Andres

Artikli numi on nüüd muudetud, kuigi minu meelest pealkiri ei ole sisuga vastavuses. Märkused, mis ma eespool tegin, on jõus! Andres 07:54, 8 Feb 2004 (UTC)

---

Vittorio Emmanuele ei saa olla Savoia dünastia pea, sest ta ei valitse. Andres 20. juuni 2006, kell 09.23 (UTC)

Ei ole nii. Dünastia pea saab ta olla küll, isegi kui ta ei valitse. Samamoodi on kõigil dünastiatel, kes pole tänapäeval võimul oma pead - Baieri Wittelsbachidel, Portugali Bragancadel, Prantsusmaa Bourbonidel ja Bonaparte'idel jne. jne.

Ainuke probleem, mis siin on, ongi see, et mis vahe on dünastial ja suguvõsal. Üldiselt öeldakse, et dünastia on valitsejasuguvõsa, seejuures ka selline valitsejasuguvõsa, kes võimul pole. Seega ei ole selle artikli juures midagi ebakorrektset peale fakti, et lisaks sellele loendile peaks olemas olema ka artikkel ise, mis ütleks, kellest siin juttu tehakse ja miks... Boms 26. juuni 2006, kell 13.59 (UTC)

Millise autoriteetse allika järgi saab otsustada, mida tähendab sõna "dünastia"? ENE 1. väljaanne defineerib: "valitsejasugu, rida samast soost põlvnenud ja üksteise järel valitsenud monarhe." Sisuliselt sama definitsioon on EKSS-is. Sama ka "Võõrsõnade leksikonis". Kui sellest lähtuda, siis ühte dünastiasse kuuluvad a) ainult valitsevad monarhid ja b) ainult ühe riigi valitsevad monarhid. Andres 26. juuni 2006, kell 21.18 (UTC)

Ei ole nii. See, et valitsejasugu pole võimul, ei tee temast veel mittevalitsejasugu. Nii on lihtsalt välja kujunenud. Vt. nt. EE artiklit "Romanovid". Peale selle on küsimus ju siin hoopis muus. Nimelt selles, kas võib kirjutada et Vittorio Emmanuele on Savoia dünastia või Savoia perekonna pea. Võib ju kirjutada 'Savoia kuningliku perekonna pea', sest isegi kui pole tegu kuningatega, on ikkagi tegu kuningliku perekonnaga, sest seda on iga perekond, kelle otseliinis eellased on järglased olnud. Boms 27. juuni 2006, kell 07.12 (UTC)

Minu point on selles, et mulle kättesaadavad teatmeteosed ei defineeri dünastiat ehk valitsejasugu mitte suguvõsana (perekonnana, nagu Sina väljendud), vaid ühe riigi samast soost järjestikku valitsenud monarhide reana. Küsimuse all on see, mida tähendab sõna "dünastia".

Ma ei saanud aru, mis nimelt on välja kujunenud.

Mul ei ole EE uut väljaannet käepärast. Palun tsiteeri.

Minu poolt on küsimuse all ainult sõna "dünastia" tarvitamine. Kui öelda "kuninglik perekond", siis see probleem langeb ära. Hea oleks siiski täpselt kindlaks teha, mida tähendab väljend "kuninglik perekond". Andres 27. juuni 2006, kell 17.33 (UTC)

Aga sõna "dünastia" tähendus jääb iseenesest ikkagi probleemiks. Kui lähtuda ülaltoodud definitsioonist, siis ei saa rääkida dünastia peast ka mitte juhul, kui tegemist on tegelikult valitseva monarhiga. Minu meelest peetakse silmas ikkagi teatud suguvõsa pead. Seejuuures võib ühes niisuguses suguvõsas olla korraga mitme riigi valitsevaid monarhe. Võib-olla küll, et "suguvõsa" ei ole õige sõna, aga perekond ei tohiks vist ulatuda üle kolme põlvkonna. Andres 27. juuni 2006, kell 17.37 (UTC)

Ok, katsun natuke sellealast kirjandust ja nende mõistete väljakujunenud kasutust Eestis uurida. Boms 27. juuni 2006, kell 18.30 (UTC)

Kuidas oleks 'kuninglik perekond'? Boms 7. august 2006, kell 08:27 (UTC)

Otsustades inglise viki artikli en:Royal family järgi võib minu meelest öelda "kuningliku perekonna pea" (kuigi ka seal ei ole päris selget määratlust), kuid kuningliku perekonda ei saa samastada kuningliku suguvõsaga. Andres 7. august 2006, kell 09:37 (UTC)

Jääks siiski selle 'kuningliku perekonna' juurde... Lõputult ei saa lihtsalt kahelda - liiatigi pole tegu ju vale variandiga... Boms 7. august 2006, kell 11:04 (UTC)