Diskussion:Westfälischer Friede

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Inhaltsverzeichnis 1 Grund? 2 Gemälde 3 Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005) 4 Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (angenommen) 4.1 Westfälischer Friede 5 Merkwürdiger Satz 6 Lesenswert-Diskussion, Abwahl 7 Beginn der Friedensgespräche

[Bearbeiten] Grund?

Kennt jemand den Grund, warum die Version diese Artikels vom 11:21, 10. Mär 2003 ersetzt wurde? -- Benutzer:Magnus

Hab' die Version des Artikels vom 11:21, 10. Mär 2003 leicht überarbeitet wiederhergestellt. -- Magnus

mann könnte unter den religiösen Regelungen noch auf die paritätischen Reichsstädte verweisen

[Bearbeiten] Gemälde

"Dieses Gemälde ist allerdings weder zeitgenössisch noch authentisch, denn die entscheidenden Verhandlungen um Schweden und Kurbrandenburg haben in Osnabrück stattgefunden."

1. ...was nichts daran ändert, dass erste Vorschläge bereits in Münster unterbreitet wurden.

2. Derartig lange Anmerkungen bitte nicht unter den Thumb (also der Bildvorschau im Fließtext), sondern in der Bildansicht selbst einfügen.

Schöne Grüße - wolpertinger 16:57, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

Ein Review wäre sinnvoll. --Bender235 13:39, 23. Jun 2005 (CEST)

Irgendwie wirkt der noch unvollständig, da er vieles was an Kontext irgendwie dazu gehört ausklammert. Fragen, die ich mir zum Beispiel stellte: warum halten sich die ganzen deutschen Regionalfürsten an einen Vertrag, den der Kaiser unterzeichnet? Warum wird die Schweiz unabhängig ausgehend von einem Vertrag mit Schweden? Was sollten die wollen? Heutiger Bezug/Bedeutung für die Verträge fehlt ganz. Die Einleitung kann sich nicht so recht entscheiden ob die Verträge jetzt wichtig waren (Grundpfeiler des europäischen Systems für mehrere Jahrhunderte) oder doch nicht (zentrale Konflikte wurden nicht gelöst), die Bedutung eines Versuchs einen Vetrag f+r ganz Europa zu verhandeln wird kaum deutlich, der Text geht auch nicht direkt auf den Vertragstext ein, sondern interpretiert nur sehr weitreichend. -- southpark 04:04, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nur reingeguckt und nur Bleiwüste gesehen. Mein Tipp Einleitung konsequent kürzen (etwa auf 1/3) und ein sinnvolles Bild oben rein. Das Rathaus erscheint mir da deplaziert. Zweitens: Die schwarzweiss Bilder stossen mir übel auf, da sollten sich in der WP oder commons oder auch in toten Bäumen schöne farbenfrohe Reproduktionen von zeitgenössischen Gemälden finden lassen. Das sollte die Lust am Weiterlesen drastisch steigern. Den eiegentlichen Artikel werde ich mir mal in den nächsten Tagen vornehmen und besprechen. Gruß --Finanzer 03:01, 18. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

[Bearbeiten] Westfälischer Friede

Als Westfälischer Frieden werden in der Regel die am 24. Oktober 1648 abgeschlossenen Friedensverträge des Kaisers mit Frankreich und Schweden in Folge der am 4. und 5. Juni 1648 unter Feldmarschall Lamboy von ihm verlorenen Schlacht bei Wevelinghoven bezeichnet.

• pro - erscheint mir als Geschichtslaien bereits sehr gut -- Achim Raschka 17:56, 27. Dez 2005 (CET)
• contra neutral da fehlt noch zu vieles, das ist nur ein kurzer Abriss mehr nicht. Der Verlauf der Verhandlungen, die Ursachen des Zustandekommens, die Inhalte der Verträge insbesondere die Religionsfragen betreffend, die Wirkungen des Vertrages auf das Reich sind nur rudimentär vorhanden bzw. fehlen fast völlig. --Finanzer 19:51, 27. Dez 2005 (CET)
• neutral Bin zwar gerne für Artikel die auch Münster betreffen und für mich als Laien sind da viele Informationen drin, aber nachdem ich mal auf die Seite von Finanzer geschaut habe, glaube ich ihm gerne, dass da noch etwas gemacht werden müßte. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 00:35, 29. Dez 2005 (CET)

ich will nich ausschließen, dass ich tatsächlich etwas überkritisch bin. Der Artikel ist auf jeden Fall informativ und akzeptabel, insoweit hast du Recht. Ich ändere mein Votum deshalb auf neutral. Gruß --Finanzer 11:24, 29. Dez 2005 (CET)

• pro - es lässt sich sicher inhaltlich noch einiges ergänzen, aber für mich als historischen Laien, der sich ein wenig mit der Materie beschäftigt hat, ist der Artikel durchaus lesenswert. --B. N. 15:46, 29. Dez 2005 (CET)

Prosehr gut recherschiert! Zwei Kleinigkeiten: War nicht auch die Niederlande wie die chweiz ab da unabhängig vom HRR?Was ist mit dem Frieden in Osnabrück und dem dortigen Rathaus, überhaupt nicht erwähnt.Alopex 17:01, 29. Dez 2005 (CET)

Einen Satz zum Ausscheiden der NL aus dem HRR habe ich ergänzt. Zur Bedeutung des Osnabrücker Rathauses im Zusammenhang mit dem Westf. Frieden ist mir nichts bekannt, außer dass von seinen Stufen am 25. Oktober 1648 der Friede verkündet wurde. Die Verhandlungen sollen in der Regel in den Quartieren der Gesandten stattgefunden haben. --B. N. 19:47, 29. Dez 2005 (CET)

Pro liest sich gut --Kurpälzer 11:21, 30. Dez 2005 (CET)

Neutral Gleich im ersten Satz steht einfach nur Kaiser. Ich nehme an, es ist der Kaiser des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation gemeint? Wenn ich das richtig sehe, war das damals Ferdinand III. (HRR) - wenn kein fachkundiger Widerspruch kommt, trage ich das gerne nach. Außerdem sollte ein Link auf den Dreißigjährigen Krieg in die Einleitung!--Christian Gawron 16:34, 30. Dez 2005 (CET)

Wurde inzwischen durch Bsmuc64 eingefügt (Ferdinand III. ist schon richtig). --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

Kaiser ist der richtige Ausdruck, damals gab es nur einen Kaiser und zwar den römischen; mit Deutschland hat das Hl. röm. Reich dt. Nationen noch nichts zu tun - daher auch in der Fachliteratur immer nur "Reich", "Hl. röm. R. dt. N", nie aber "deutsches Reich".

Noch Contra: Die Bedeutung des Friedens für das Völkerrecht ist groß (z.B. wurde hier der Unterschied zwischen Zivilisten und Kombattanten eingeführt), bleibt aber vage und sollte noch ausgearbeitet werden. -- €pa 03:33, 31. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Merkwürdiger Satz

Seltsamer Satz: Obwohl mehrfach gefordert vertrat der Kaiser das Reich anfangs alleine.

Der Satz war merkwürdig, da nur halb fertig. Ich habe den mal ergänzt. Danke für den Hinweis. Gruß --Finanzer 22:41, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion, Abwahl

Der Artikel hat inhaltlich (und zum Teil auch sprachlich) nicht die Qualität für lesenswert. Nach der Lektüre des Überblickskapitels kann man nur erahnen um was es da eigentlich ging; auch einige Sätze sind völlig unverständlich formuliert bzw. sind nur dann zu verstehen wenn der Leser Vorkenntnisse besitzt, die im Artikel nicht angesprochen werden (z.B.: "Die wirklichen Friedensverhandlungen begannen im Juni 1645 und wurden in Osnabrück direkt, ohne Vermittlung, zwischen den kaiserlichen, den reichsständischen und den schwedischen Gesandten, in Münster unter päpstlicher und venezianischer Vermittlung zwischen den kaiserlichen und den französischen Gesandten geführt"); fehlende Inhalte: Warum in zwei Städten, Was wurde zwischen wem wo verhandelt, Ablauf der Verhandlungen, Wie kamen schließlich die Friedensschlüsse zustande, Inhalt der beiden Verträge, Auswirkungen auf die Reichsverfassung, historische Einschätzung usw. -- Kontra -- Neroclaudius 03:27, 7. Okt 2006 (CEST)

• Pro--Stephan 04:44, 7. Okt 2006 (CEST)

• Eher Contra. Die Vorgeschichte zum Frieden hin in Form des 30jährigen Krieges sollte wenigstens in zwei Absätzen erläutert werden. Es gibt viel zu wenige Quellen (genau 2). Warum soll der Friede zum Völkerrecht geführt haben? Was hat der Frieden in den folgenden Jahren wirklich den Menschen gebracht? Immerhin wütete 30 Jahre lang ein schrecklicher Bürgerkrieg im Herzen Europas, und als Ergebnis werden nur die Gebietsaufteilugnen der Fürsten (und kirchliche Regelungen) beschrieben. Einzgies Zitat: "Von den Zeitgenossen wurde der Friede als heiß ersehntes Ende eines jahrzehntelangen Mordens begrüßt." Das ist mir zu wenig. Im englischen Artikel gibts ne schicke Karte, die unbedingt übersetzt rein sollte (siehe rechts). Hardern -T/\LK 12:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich finde die Karte gar nicht schick, und hoffe nicht dass sie da rein kommt. --Decius 21:11, 8. Okt 2006 (CEST)

Stimmt die Karte ist einfach nur schauderhaft. Ich würde die wieder rauswerfen.

--Finanzer 15:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

OKok, bei näherem Hinsehen gebe ich euch unumwunden recht. Hardern -T/\LK 22:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Contra eher ein Kandidat fürs Review, weder schön geschrieben, noch die wesentlichen Dinge entsprechend gewichtet. Wie man am vorigen Statement sieht, wird die Bedeutung des Westfälischen Friedens nicht deutlich. --Decius 13:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Pro Für ein "lesenswert" langt es allemal. -- Thomas Dancker 11:48, 10. Okt. 2006 (CEST)

Pro Dem kann ich zustimmen. Der Artikel beschreibt sein Thema (nämlich den Westfälischen Frieden, nicht den Dreißigjährigen Krieg) ausführlich. Sprachlich ist das sicherlich ausbaufähig, Details mögen auch fehlen, aber wir sind hier bei den lesenswerten Artikeln. --Scherben 18:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

meine Kritik zielte nicht darauf, dass der Dreißigjährige Krieg nicht beschrieben ist. Das Problem ist ja gerade, dass der Artikel sein Thema nicht beschreibt; es fehlen ja nicht Details, sondern wirklich grundlegende Dinge: wenn bei einem Friedenschluß die Verhandlungen, die Ausgangsposition, sowie der Inhalt der geschlossenen Verträge nicht wirklich vorkommen, kann man das sicher nicht als unnötiges Detail abtun. Auch die Auswirkungen auf die Rechsverfassung sind sicher kein Detail (im Artikel selbst steht ja, dass es sich hier um das wichtigste Dokument der Reichsverfassung neben der Gold. Bulle handelt - ohne, dass das ganze nur in einem Satz ausgeführt wird). -- Neroclaudius 20:22, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beginn der Friedensgespräche

Im Artikel wird von einem Beginn der Verhandlungen im Juni 1645 gesprochen. Andererseits wird nach dieser Quelle [[1]] von der „Ersten Proposition“ der Großmächte Frankreich, Spanien und Schweden bereits am 4. Dezember 1644 geredet. Auch die kaiserliche Einladung an die Reichsstände vom 29. August 1645 wäre mir eine Erwähnung wert. --Aloiswuest 21:02, 3. Dez. 2006 (CET)