Diskussion:Ungeschriebene Gesetze des Radsports

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Lemma und Inhalt sollten geprüft werden. (von Benutzer:Dinah) nachgetragen: --Alfred 00:26, 23. Sep 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Lemma 2 Prüfen 3 Verharmlosung 4 Einzelne Punkte 5 Doping 6 Entwicklung zu subtilen Sanktionen auch bei Amateuren 7 POV und andere Änderungen von Anne 8 Armstrong-Simeoni-Vorfall

[Bearbeiten] Lemma

Ist i.O.: Genau unter diesem Titel würde man es suchen, eine Suche über einen Teil der Stichworte ist ebenfalls möglich und wird sicherlich auch bald auf diesen Artikel verweisen (im Moment landet man noch bei "Verpflegungskontrolle").

[Bearbeiten] Prüfen

... ist gut! Sehr gut! Wer machts? ... ;-)

--Alfred 00:30, 23. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verharmlosung

Also ich finde dieser Artikel hat die Tendenz zu verharmlosen. Der Artikel insinuiert, die ungeschriebenen Gesetze des Radsports seien so etwas wie ein Ehrenkodex. Es scheint aber ebenfalls zu den ungeschriebenen Gesetzen zu gehören, dass niemand im Feld über Doping spricht. Im Zuge der Festina-Affäre gab es einen Fahrer (sein Name fällt mir nicht mehr ein), von dem bekannt wurde, dass er der einzige Fahrer aus dem Festina-Team war, der NICHT dopte. Als er der Presse Auskunft gab, wurde er vom Feld gemobbt, so dass er die Tour aufgab. Weiss jemand den Namen? Könnte jemand diesen Fall einfügen?

--Anne

Hast du nähere Infos? Ich weiß nichts davon. Zum Thema Doping müßte man wohl einen echten Profi befragen und die halten sich natürlich bedeckt. Ich weiß nur, daß der Weltmeister von 1983 nicht gedopt hat, aber das ist lange her. Viele Spekulationen, Presseberichte, die man nicht alle für voll nehmen kann... Was von allem stimmt wirklich? --Ralf 13:12, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich suche noch nach dem Namen. Ein anderer Fall: Armstrong jagte doch einem Fahrer nach, weil dieser ihn öffentlich des Dopings verdächtig machen wollte und dies obwohl der Fahrer im Gesamtklassement weit zurücklag. Nur wer und wann das war, weiss ich nicht mehr. Anne

Hieß er Cesar? Irgendwas hab ich da im Hinterkopf...?Ralf 13:30, 25. Sep 2006 (CEST)

Den Namen des Fahrer, den Armstrong verfolgte, habe ich gefunden: Filippo Simeoni. Darüber steht bereits auch etwas im Artikel zu Lance Amrstrong: "Auch wurde sein [Armstrongs] Verhalten im Rennen kritisiert: So unterband Armstrong bei der Tour 2004 mehrfach die Ausreißversuche des für ihn im Gesamtklassement völlig ungefährlichen Fahrer Filippo Simeoni, der im Doping-Prozess gegen den beide Fahrer behandelnden Arzt Michele Ferrari ausgesagt hatte. Armstrong bezichtigte Simeoni der Lüge, beide standen sich in Verfahren wegen Verleumdung und Zeugeneinschüchterung gegenüber, die aber eingestellt wurden." Anne

[Bearbeiten] Einzelne Punkte

"*Wenn Fahrer, die in der Gesamtwertung weit hinten liegen, gemeinsam als Ausreißer im Ziel ankommen, wird Fahrern, die sehr viel für den Erfolg der Gruppe getan haben, manchmal der Sieg „geschenkt“ bzw. zwei Fahrer, die gemeinsam ankommen, fahren einträchtig nebeneinander durch das Ziel." Ist durch den vorangegangenen Punkt ("*Wenn der Leader im Gesamtklassement einer Rundfahrt zusammen mit (einem) anderen Fahrer(n) als Ausreißer ins Ziel kommt, überläßt der Leader üblicherweise den/m anderen Fahrer(n) den Sieg.") bereits gesagt und habe ich deshalb rausgenommen. Ausserdem ist mir aus jüngster Zeit kein Fall bekannt, dass zwei Fahrer Hand in Hand ins Ziel fuhren - ausser es waren Teamkollegen.

Meines Wissens das letzte Mal 2003 bei der TdF Ralf 13:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Welche Etappe, welche Fahrer von welchem Team? Anne

14. Etappe 2003 - Ullrich und Armstrong lagen in der Gesamtwertung 15 Sekunden auseinander (1. und 2.) und fuhren gemeinsam als 5./6. durchs Ziel. --Ralf 17:10, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Satz "Dies wäre auch dumm und kurzsichtig, denn ohne Konkurrenz ist die Aufmerksamkeit auch für den besseren Fahrer begrenzt – entsprechend die Einnahmen" ist ein Pseudoinsider. Würde ich rausnehmen, bzw. habe ich bereits ein Mal rausgenommen.

--Anne

Was ist gegen Insiderwissen zu sagten? Ralf 13:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Nichts gegen Insider, in diesem Fall wird Insiderwissen lediglich vorgeschützt, um eine doch sehr wild ausgreifende Behauptung und meiner Ansicht nach arg hypothetische Möglichkeit zu platzieren. Anne

Liebe Anne,

daß du mich als Pseudo-Insider betitelst, muß ich wahrscheinlich hinnehmen. Kann ich auch wohl.

Ob es sich nun bei meinem (Pseudo)-Insider-Wissen (PIW) um "wilde" oder "arg hypothetische" Behauptungen handelt, dürfte aber doch wohl eher durch eine Prüfung gegen die Realität zu entscheiden sein. Ich gehe davon aus, daß du bereits Kontakte geknüpft hast, dies im direkten Gespräch mit den Profis zu eruieren. Wenn dem nämlich nicht so wäre, hättest du dich ja sicherlich - auch mit Blick auf die Versionsgeschichte und den einen oder anderen Beitrag, den ich auch mit "PIW" angereichert habe - nicht so weit aus dem Fenster gelegt.

Damit du auf entsprechende Erkenntnisse nicht so lange warten mußt und ggfs. gezielter "fachfragen" kannst, erkläre ich dir wenigstens schonmal die "wilde" und "arg hypothetische" Behauptung:

• Zunächst einmal herrscht bei den Profis (ich kann nur vom Radsport sprechen) eine Berufsauffassung vor, die man so auf den Punkt bringen kann: "Ein Profi bringt den anderen nicht um Lohn und Brot" (auch ein ähnlicher Satz in diese Richtung wurde von dir gestrichen, glaub ich). Das heißt: Man versucht nicht auf "Teufel komm raus" zu gewinnen, sondern akzeptiert, daß jeder für eine bestimmte Dauer von Jahren seine Existenz auf diesen Sport aufbaut.
• Desweiteren sind Profis sich darüber im Klaren, daß sie ihr Geld dadurch verdienen, daß sie den Fans eine "gute Show" bieten. "Show" nicht in dem Sinne, daß da was getürkt und abgesprochen sei, sondern in dem Sinne, daß man mit diesem Sport nur so lange Geld verdienen kann, wie er interessant und spannend ist und sehr gute Fahrer immer wieder von anderen ebenfalls sehr guten übertroffen werden können. Insofern ist das, was ich da schrieb, nicht irgendeine weit entfernte Möglichkeit, sondern regelrecht die Geschäftsgrundlage.

Keinem Profi kann daran gelegen sein, den anderen dauerhaft aus dem Geschäft zu verdrängen, weil er sich damit selbst das Geschäft verdirbt. Das war die Kernaussage. Daß das noch zusätzlich durch ein hohes Maß an Solidarität begleitet wird - über Mannschaftsgrenzen hinweg, zeigen ja die anderen Punkte im Artikel.

Aber wie gesagt: Führe erstmal deine "Fachgespräche" - vielleicht färbt der Anstand und die Kollegialität ja ab!

Gruß --Alfred 01:02, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich war selber mehrere Jahre Radprofi (kann man auch als Frau sein). Vieles was Du sagst, kann ich aus eigener Erfahrung und was ich durch meinen Mann - ebenfalls Radprofi - weiß, nicht bestätigen. Aber dennoch: Danke der Nachfrage. Viele Grüße und viel Spaß noch bei Alfreds Wikipedia.de, Anne

Hallo Anne, bitte berücksichtige, daß Alfred mehrere Jahrzehnte Radrennfahrer war. Ich habe meine Informationen von meinem Vater, der in den 50er Jahren "Quasi-Profi" war und von Uwe Raab, der Weltmeister und Profi war. Es geht darum, daß es sehr wohl einen Ehrenkodex gibt, weil in diesem Sport niemand für sich alleine existieren kann. Deine Passage mit dem Doping mag vielleicht stimmen, hat damit aber überhaupt nichts zu tun. Daß über Doping nicht gesprochen wird, ist kein Phänomen des Radsports, das ist überall so. Das ganze Dopingproblem kann auch nicht pauschalisiert werden, wie Pedro Delgado zeigt. Was im Sport als Doping gilt, bekommt jeder von uns vom Hausarzt verschrieben, wenn wir krank sind.

Du hast ein Nierenleiden? Oder warum bekommst Du EPO verschrieben? Was ist mit Wachstumshormonen? Eigenbluttransfusionen? Anne

Ich habe nach einem 30-fachen Beckenbruch Eigenbluttransfusionen und Morphium bekommen. Zwei Wochen nach der OP bekam ich für 6 Wochen Muskelaufbau-Präparate. so siehts aus. --Ralf 20:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Unterschied zwischen Dir und einem Radprofi ist, dass Du diese Methoden und Präparate nicht missbräuchlich benutzt hast. Ein Radprofi ist gesund und greift dennoch zu Substanzen und Methoden, die er an sich nicht braucht - ausser zur Leistungssteigerung. Anne

Ja, völlig klar, es besteht aber das Problem, daß Leistungssportler bei einer stinknormalen Erkrankung nicht wie Otto-Normalo behandelt werden können, weil so vieles auf der Doping-Liste steht (zu Recht). Das geht schon bei so banalen Dingen wie Augentropfen los, die ein Leistungssportler nicht benutzen darf (weiß den Namen gerade nicht). Doping ist das, was die UCI gerade aktuell auf der Liste zu stehen hat. Was nicht draufsteht, ist erlaubt. Wenn die UCI (völlig theoretisches Beispiel) irgendwann Traubenzucker auf die Dopingliste setzt, gilt auch das... Ich glaube, wir haben durchaus die gleiche Meinung zum Thema Doping - verbotene Substanzen dürfen nicht eingenommen werden. Das gehört thematisiert und da gibt es einen riesengroßen Bereich, der grau ist. Aber das gehört nicht in diesen Artikel, sondern in Doping im Radsport. --Ralf 21:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Dopingreglemente der UCI sehen vor, dass bei nachgewiesenen Erkrankungen sehr wohl Produkte verwendet werden dürfen, die auch auf der Dopingliste stehen. Prominentestes Beispiel ist der Asthmaspray. Wenn Du nachweisen kannst, dass Du Asthma hast, darfst Du ihn benutzen. Bei Hustensaft und Augentropfen liegt der Fall etwas anders, aber das führt vom Thema hier weg. Mir geht es mit meinem Absatz um folgendes: Die ungeschriebenen Gesetze des Radsports führ(t)en zu einer Tabuisierung der Dopingproblematik. Solange niemand über den Missbrauch spricht (und da geht es in erster Linie nicht um Augentropfen, Hustensaft oder ähnliches, sondern um Produkte und Methoden mit unter Umständen tödlichen oder lebensverkürzenden Folgen), gibt es auch keine Lösung des Dopingproblems. Anne

Das soll nicht heißen, daß ich Doping gutheiße - aber die Sache ist komplizierter, als es von den Medien verbreitet wird. In diesem Artikel hat die Drogenproblematik nichts zu suchen, dafür könnte man Doping im Radsport anlegen und anführen, warum gerade in dieser Sportart Doping betrieben wird, wie sich die Gesetze verändert haben usw. Zu Beginn der TdF war es sogar noch üblich, Opium zu nehmen - und es war erlaubt! Es gab sogar Drogentote bei der Tour... Das hat aber nichts mit diesem Artikel zu tun. --Ralf 01:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Wußte nicht, daß es den Artikel schon gibt :) Ralf 01:52, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Doping

Meiner Meinung nach sind die "ungeschriebenen Gesetze des Radsports" so etwas wie ein Regulativ. Ein Teil davon könnte man als Ehrenkodex beschreiben, ein anderer Teil als besondere Art sozialer Kontrolle, die dazu verhilft, dass gewisse Mechanismen (system. Doping, etc.) weiter Bestand haben. Anne

Wir werden es niemals klären können, ob nun 5% oder 95% der Profis dopen, ob das "normal" oder "Ausnahme" ist. Hier geht es um die sportlichen Regeln einer Sportart, die ein Alleinkämpfer nie durchsteht. --Ralf 21:48, 26. Sep 2006 (CEST)

Jetzt gibt sie es zu: "Meiner Meinung nach..." = POV. Das, was dann als ihre Meinung hervortritt, erschöpft sich bei ihr in a. Ehrenkodex b. Kontrollsystem zum Erhalt von Doping. Das, was ursprünglich Thema war, fehlt: Die Regeln im Straßenradsport, die unter bestimmten Umständen Eingang in Verbands- oder UCI-Regelwerke finden könnten, aber dort (möglicherweise aus guten Gründen) nicht zu finden sind, ohne die aber der Sport nicht auskommt. Mit den Worten, die hier üblich sind: Theoriebildung - mit meinen Worten: Thema verfehlt. Was mich wundert, daß sie - obwohl sie behauptet, "Radprofi" zu sein - die nicht kennt. Oder liegt es an der Verbistertheit, mit der sie ihr Doping-Thema plazieren möchte?

--Alfred 22:20, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entwicklung zu subtilen Sanktionen auch bei Amateuren

Dieser Abschnitt ist sprachlich und argmuentativ sehr schwach. Ich habe ihn deshalb gelöscht. Wer überarbeitet ihn und stellt ihn dann wieder rein? Anne

[Bearbeiten] POV und andere Änderungen von Anne

Ich möchte dich, Anne, ganz herzlich bitten, es jetzt gut sein zu lassen.

1. Deine Armstrong-Simeoni-Geschichte gehört in den Artikel nicht hinein. Es geht um Regeln, die sich im Laufe von Jahrzehnten herausgebildet haben, und nicht um irgendeine Art "omertá" oder dergleichen oder um aktuelle Vorkommnisse.

2. Die Streichung von 3 Abschnitten verstehe ich nicht und bitte dich künftig, so etwas zu unterlassen. Das ist grober Edit-War!

3. Es ist mir schon klar, daß du etwas gegen Lance Armstrong hast. Sei dir zugestanden. Aber das rechtfertigt nicht, daß du zum Ausgleich Ullrich-Werbung machst. Der Gorbatschow-Preis ist im übrigen deplaziert, denn man tut es ja eben nicht für Preise, sondern weil es die Regel ist! Abgesehen davon kann Ullrich froh sein, wenn man ihm diesen Preis nicht wieder wegnimmt.

Gruß

--Alfred 14:40, 26. Sep 2006 (CEST)

1. Die gehört sehr wohl hier hinein.

2. Habe ich oben begründet.

3. Ich habe gegen keinen von beiden etwas. Wie kommst Du darauf?

Viele Grüße

Anne

Es ist der Dame nun wirklich hinlänglich von Ralf und von mir erklärt worden, daß die Dopinggeschichte nichts darin zu suchen hat. Die Verschwiegenheit in Bezug auf Doping existiert zum einen ja garnicht - zahlreiche Profis haben dazu zahlreiche Statements abgegeben, Bücher wurden geschrieben usw. - zum anderen geht es in dem Artikel um Regeln, die den Rennbetrieb in geordneter Weise ermöglichen und nicht um berufliche Verhaltensweisen im allgemeinen.

Daran ändert sich auch nichts, wenn die Dame schreibt, es gehöre "sehr wohl hier hinein". Vom mehrfachen behaupten wird das nicht wahr.

In bezug auf die 3 gestrichenen Absätze schreibt sie, das begründet zu haben, hat sie aber nciht.

Das ist dann schon grober Vandalismus!

--Alfred 15:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Vgl. den Abschnitt darüber in der Diskussion (s.o.)

Anne

[Bearbeiten] Armstrong-Simeoni-Vorfall

Der Vorfall gehört meiner Auffassung nach in den Artikel, da Armstrong bei ihm das ungeschriebene Gesetz verletzt hat, dass sich der Spitzenreiter einer Rundfahrt nicht um Ausreißergruppen kümmert, solange diese für das Gesamtklassent irrelevant sind. Simeoni ließ sich seinerzeit auf Bitten der anderen Ausreißer ins Feld zurückfallen, da die Gruppe mit Armstrong, der nur wegen ihm in die Gruppe gesprungen war, nicht gelaufen wäre. -- Tobnu 16:51, 29. Sep 2006 (CEST)