Diskussion:Tabakrauchen

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Inhaltsverzeichnis 1 Wirtschaftliche Bedeutung 2 Neuer Link 3 Linkliste 4 Tabakrauchen als Vorgang 5 Passivrauchen aus rechtlicher Sicht 6 Fehler unter "Feinstaub" 7 Seite gesperrt? 8 Wiederaufbau 9 Winibärterbügische Krankheit 10 Bestandteile von Zigaretenrauch 10.1 Tabakrauchen 11 Weblinks 12 Werbung 13 Neutralität 14 Überschneidung: "Wie wird man Raucher?" und Nikotinsucht 15 Maßnahmen gegen das Rauchen 16 ein uraltes RAUCHER / NICHTRAUCHER thema 17 Genussaspekte des Rauchens 18 Fehler? 19 Lesenswert-Kandidatur (abschlossen, leider gescheitert) 20 Umweltbelastung 21 Spruch 22 Belege und Quellen??? 23 Lemma-Verschiebung nach Rauchen 24 Anteil der Raucher an der Gesamtbevölkerung 25 Zigarettenautomaten 26 Walter Krämer 27 Ökonomischeh Aspekte 28 Farben in der Tabelle "Anteil der Raucher an der Gesamtbevölkerung" 29 Statistiken: Tod und Krankheiten 30 Überarbeiten - Vorschlag

--- Seit wann wird der Tabak in Shishas verbrannt? --

Habe Koffein (neben Alkohol und Nikotin stehend) entfernt. Da stimmt das Verhältnis nicht. -- Robodoc 20:42, 13. Nov 2003 (CET)

Koffein ist eine Droge. Sie ist sicher weiter verbreitet als Alk und Nikotin. Wenn der Satz so stehenbleiben soll muß eine Einschränkung dabeistehen die Koffein ausschließt. Rat 09:08, 14. Nov 2003 (CET)

Man kann nicht einen Vergleich machen (Welches ist die am weitesten verbreitete Droge) und dann den Spitzenreiter nicht anführen. Rat 09:11, 14. Nov 2003 (CET)

naja, was ist dann mit Tee? Oder sogar Schokolade, Bananen oder Zucker?

wie wäre es mit einem allgemeinen Hinweis: "ist eine, oder gehört zu den ... Droge(n)? --Schusch 10:40, 14. Nov 2003 (CET) (sorry hab ich gerade vergessen)

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Tach auch - wenn du schon einen Umzug von Inhalt machst, kündige das doch bitte mal in der "Zusammenfassung" an! Das war so nicht ersichtlich und sah nach Vandalismus aus ... ich werde meine Änderung der Änderung wieder ändern - sorry und Gruß --Schusch 10:37, 24. Nov 2003 (CET)

Entschuldigung meinerseits, habe die Zusammenfassung vergessen. Jan

Ich habe den Begriff "Rasse" wieder eingefügt, den ein übereifriger Anonymer gelöscht hatte. Schließlich wird das Wort "Rasse" in dem Artikel absolut neutral und wertfrei benutzt.
--Plenz 00:11, 29. Mär 2004 (CEST)

Es war schon wieder nötig. :(
--Plenz 01:23, 3. Apr 2004 (CEST)

Der Begriff Rasse bei Menschen scheint wohl überholt zu sein (Rasse#Rassen_in_Bezug_auf_Menschen), zumindest löst er bei vielen einen Beigeschmack aus. Vorschlag: Ändern in "Abstammung". --Matthäus Wander 07:16, 3. Apr 2004 (CEST)

Was mich dabei total nervt, ist die Tatsache, dass es immer Anonyme sind, sodass man sie nicht fragen kann, welches Problem sie mit dem Wort "Rasse" haben.
--Plenz 02:08, 4. Apr 2004 (CEST)~

ich hab's zwar nicht geändert, aber Matthäus Vorschlag ist gut - und warum manche damit Probleme haben, ist wohl eher eine rhetorische Frage (ich habe damit auch Probleme, solange Rasse ein willkürlich definierter und häufig mißbrauchter Begriff ist, und das ist er in Bezug auf den Menschen) -- Schusch 16:16, 4. Apr 2004 (CEST)

ich seh das so: rasse kann in bezug auf menschen unterschiedlicher abstammung nicht verwendet werden. alle menschen gehören der gleichen rasse an: rasse = mensch. danke matthäus für deinen vorschlag. 62.116.126.155 21:05, 4. Apr 2004 (CEST)

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Versuche an Hunden zeigten, dass nach dem Inhalieren einer Zigarette sich keine Erektion mehr einstellte.Ähnliche Versuche bei Menschen führten allerdings zu einem anderen Ergebnis. Dennoch gilt Rauchen als eine Hauptursache für erektile Dysfunktionen bei Männern.

??? Das ist ja ne Logik (-: 212.201.37.138 14:46, 9. Jul 2004 (CEST)

ICH UND DU

Diese Seite sollte strukturierter aufgebaut sein. Auch die unzähligen Meiungsfetzen entsprechen eher einem Diskussionsforum als einer enzyklopädischen Site zum Thema: Tabakrauchen. Schön wäre es, die Schreiber dieser Seite gäben sich etwas mehr Mühe beim Verfassen und Strukturieren der Inhalte. Es sollte mehr Bilder enthalten wo man genau erkennen kann was mit der Lunge passiert

[Bearbeiten] Wirtschaftliche Bedeutung

Interessant wäre auch die wirtschaftliche Bedeutung. Auf der einen Seite ist es eine Millardenindustrie, andererseits geht sicher viel Arbeitszeit verloren. --Thomas G. Graf 18:15, 20. Okt 2004 (CEST)

Insbesondere auch die wirtschaftliche Rechnung, die den vorzeitigen Tod des Rauchers mit den Kosten für die gesundheitliche Pflege abgleicht, sollte Erwähnung finden.

Diese Rechnung steht noch lange nicht fest. Es gibt Untersuchungen, die kontroverse Ergebnisse liefern [1]. --Plenz 02:44, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe noch keine Vollkostenrechnung gesehen, welche alle Aspekte berücksichtigt. Die Jahre, welche ein Raucher früher stirbt, belegt er einen Arbeitsplatz weniger, welcher von einem Arbeitslosen belegt werden könnte. Diese Jahre generiert er keine Kosten im Sozialwesen (Rente, Unfälle, Krankheiten, Geriatrie). Diese Jahre belegt er keinen Platz in einem Altersheim, was den möglichen Erben zu Gute kommen könnte. Nebst Tabaksteuer bezahlen Raucher auch Mehrwertsteuer. Wobei diese Vollkostenrechnung Länderabhängig sein wird. Ferner sollte man bei den Protentrechnungen die Basis kennen - sind 100% alle Einwohner inkl. Kinder? Sind 100% alle Stimmberechtigten, welche über eine Volksinitiative abstimmen könnten, etc.? -- Johann S. 09:12, 6. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Link

Ich habe den Link der Seite smokefreeliving.net hinzugefügt. Eine sehr aktive Nichtraucher-Organisation, die viele interessante Arikel zu dem Thema hat. --Mkoelling 16:02, 1. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Linkliste

Ich finde die Linkliste etwas aaarg überzogen auf Rauchentwöhnung fixiert. Bis auf den untersten Link (Rauchfetischismus) beziehen sich alle Links auf die gesundheitlichen Folgen. Und die Aktion Rauchfrei ist gleich zwei Mal verlinkt... würde dafür plädieren, die Hälfte der Links rauszuwerfen. Wikipedia soll doch eigentlich eine Wissens-Seite sein, und mit Wissen prahlen, nicht mit Links gegen das Rauchen. Ich glaube, nach dem Lesen des Artikels hat man auch irgendwie kapiert, dass Tabakrauchen nicht gesund ist. :-) --JensLang 22:15, 23. Nov 2004 (CET)

Ich finde die Linkliste auch viel zu lang, deshalb habe ich sie stark verkürzt. Ich habe aber noch ein weiteres Problem mit diesem Artikel: Viele Aussagen sind unreferenziert. Vielleicht war ja einiges in der Linkliste vorhanden, aber wer will sich schon bei der Überprüfung der Aussagen durch die ganze Liste durchwühlen? Ich denke schon, dass die Aussagen referenziert werden sollten, aber dann besser direkt im Text. Besserwisserhochdrei 07:35, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tabakrauchen als Vorgang

Schön wäre es, weiter auf den Vorgang "Tabakrauchen" einzugehen: manche ziehen den Rauch in die Lunge, andere halten ihn im Mund - wie sieht es mit den gesundheitlichen Auwirkungen der unteschiedlichen Rauch-Techniken aus? Danke, --Abdull 14:36, 4. Apr 2005 (CEST)

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[Bearbeiten] Passivrauchen aus rechtlicher Sicht

Die Ausführungen bei Tabakrauchen unter Passivrauchen aus rechtlicher Sicht lassen die gebotene Neutralität vermissen. Die dort aufgestellten rechtlichen Einschätzungen , auch der "Tipp" auf das Anzeige erstatten lassen vermuten, dass ein Kämpfer gegen das Passivrauchen hier "Dampf abgelassen" hat ---- Kasselklaus 12:35, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich habe auf meine Version revertet und die Änderungen der IP rückgängig gemacht. --Leipnizkeks 13:40, 8. Apr 2005 (CEST)

Nun nicht zur rechtlichen Sicht: Aber ich hätte gerne Belege zur angeblichen Schädlichkeit des "Passivrauchens". Ich lese allerlei wissenschaftliche Dinge quer und habe daher eher den Eindruck, dass die Frage ob bzw. wie schädlich sog. Passivrauchen ist, sehr umstritten ist. Wenn man die Sache googlet findet man zuerst einmal nur Seiten von Antiraucher-Initiativen (deren Tenor in dem Artikel ja enrsprechend einseitig wiedergegeben wird). Ein Beispiel für eine, finde ich, vergleichsweise ausgeglichene Darstellung ist z.B. hier zu finden--Albrecht Conz 02:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Sie sind Raucher, Herr Conz, stimmt's? ;-) Die Schädlichkeit des Passivrauchens dürfte in etwa ähnlich "umstritten" sein wie die Frage, ob HIV Aids auslöst.

-> sollte man nicht auch einen Artikel unter Gesundheitsschäden über die besondere Gefährlichkeit des Passivrauchens einfügen? Passivrauch ist ja noch um einiges Gesundheitsschädlicher als normales Rauchen, weil kein Filter filtert...

Das kann man gar nicht so trennen, denn jeder Raucher ist ja gleichzeitig zusätzlich auch sein eigener Passivraucher. --Plenz 19:28, 12. Feb 2006 (CET)

Natürlich kann man das trennen!!! Nichtraucher atmen ja nur den Passivrauch ein. Und fast alle Nichtraucher sind ja in Discos, Lokalen, Cafes und auf Partys etc Rauch ausgesetzt... Außerdem gibt es ja genügend Studien, die belegen, dass Passivrauch noch um einiges ungesünder ist, als das Inhalieren, des Rauches durch den Filter.

Was ist das denn für eine Logik? Als ob Raucher ununterbrochen durch den Filter atmen würden... Außerdem ist der Rauch, so wie in die Passivraucher einatmen, genau so aus der Lunge eines Aktivrauchers gekommen, das hat überhaupt nix mit Filter zu tun. Sind Sie der Marlboromann?--217.17.197.166 14:46, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler unter "Feinstaub"

Im Artikel steht "Im Zuge der Debatte um anthropogenen Feinstaub wurde zudem festgestellt, dass bereits eine Zigarette so viel Feinstaub produziert, wie ein Dieselmotor ohne Rußfilter in 100 Minuten." Das ist in der Form falsch (siehe Feinstaub). Bitte korrigieren.

[Bearbeiten] Seite gesperrt?

Warum kann die Seite zur Zeit nicht bearbeitet werden? In letzter Zeit ist hier ja fürchterlich gelöscht worden, da müssen einige wichtige Fakten unbedingt wieder eingefügt werden! --Plenz 23:32, 23. Apr 2005 (CEST)

Habe ihn letztens wegen Vandalismus einer gewissen IP gesperrt, ist nun wieder entsperrt. Gruß, --Leipnizkeks 02:03, 24. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wiederaufbau

Ich habe mal einige der alten Themen wieder hinzugefügt. Ist bestimmt noch Erweiterungsbedürftig, vieles fehlt, der Aritkel war mal sehr gut. Unter Straffung verstehe ich das Löschen von "Fülltexten", nicht von wesentlichen Inhalten. 194.97.160.230 16:48, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Winibärterbügische Krankheit

Was ist eine Winibärterbürgische Krankheit? Ich muss darüber ein Referat halten. Ich hab das im Lexikon entdeckt, aber hab bei Googlesuche nichts herausgefunden.

[Bearbeiten] Bestandteile von Zigaretenrauch

Wo finde ich denn eine Liste der chemischen Bestandteile von Zigarettenrauch? --Fb78 ☼ 11:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Zigarette#Inhaltsstoffe Gruß, --Nina 11:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Oh, danke, war wohl blind :) Auf Wikipedia:Auskunft gibt's grade eine Frage, ob Zigarettenrauch elektronischen Geräten schadet - kennt jemand eine seriöse Untersuchung dazu? --Fb78 ☼ 12:00, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Tabakrauchen

Nachdem der Artikel nach viel Diskussion und hin und her neutralisiert und verbessert wurde, möchte ich wissen, was ihr von ihm haltet. --Leipnizkeks 12:09, 2. Aug 2005 (CEST)

Pro Ausführlich, sachlich und lesenswert. --FritzG 00:45, 3. Aug 2005 (CEST)

Neutral. Wenn ihr schon so viel diskutiert habt, will ich hier nichts neu aufrollen. Ich kann nur nicht mit pro stimmen, denn ich erfahre fast ausschließlich etwas über den Teilbereich der Gesundheitsschädigung. In Tabak, Zigarette und Nikotinsucht steht über das Tabakrauchen viel mehr (Kultur, Geschichte, wirtschaftliche und soziale Bedeutung). Wäre der Artikel anders betitelt (z. B. "Folgen des Tabakkonsums" mit kurzer Würdigung der anderen Konsumformen), sähe es schon etwas anders aus.--Bordeaux 13:28, 3. Aug 2005 (CEST)

• Neutral bitte etwas weiter ausbauen und erweitern, dann wäre es als pro zu bewerten...--Danyalov 17:50, 3. Aug 2005 (CEST)
• Pro beim Verbrauch pro Kopf hätt ich aber gern noch neuere Zahlen und auch der Einfluss der öffentlichen Automaten im Vergleich mit Frankreich wäre interessant zu erfahren. --TomK32 WR Digest 16:19, 4. Aug 2005 (CEST)
• Contra - vor allem: praktisch nichts zur Kulturgeschichte des Tabakrauchens, was ja immerhin der Titel des Artikels ist und was ich mir eigentlich als Inhalt erwartet hatte; daneben: merkwürdige Formulierungen (z.B. über dt. Bundesregierungen die gegen das Werbeverbot "zu Felde gezogen" sind; "Ein nicht zu unterschätzender Einfluss" ist ein schwammige Formulierung, die nicht gerade auf eine solide Faktenbasis hinweist; von "ausgefeilten statistischen Methoden" zu schreiben ist ähnlich unpräzise). Warum soll die Einrichtung eines Raucherzimmers die Qualität in anderen Räumen nicht verbessern (im Abschnitt "Passivrauchen")? Für die anderen Räume ist das selbe, als wäre das Rauchen einfach abgeschafft worden. Der Text des Artikels in dieser Form wäre besser unter "Folgen des Tabakrauchens" untergebracht. --Tsui 16:47, 6. Aug 2005 (CEST)

Wieso ist "ausgefeilte statistische Methoden" unpräzise, wenn eine solche Methode gleich anschließend genau beschrieben wird? --Plenz 09:53, 13. Aug 2005 (CEST)

Pro Guter Artikel! Antifaschist 666 00:18, 7. Aug 2005 (CEST)

Contra: ohne Geschichte (etwas ausführlicher als 2 Sätze in der Einleitung) nicht.--G 22:37, 7. Aug 2005 (CEST)

Contra: Geschichte (u. speziell Kulturgeschichte) ist schwach. Und der "wissenschaftliche" Teil bezieht sich (ohne dass das belegt würde) nur auf Anti-Raucher-Literatur. Dass Rauchen an sich nicht gesund ist, ist wohl nicht strittig. Aber der Text wie er jetzt ist, könnte genauso gut aus einer Aufklärungsbroschüre des Gesundheitsministeriums stammen. --Albrecht Conz 02:46, 13. Aug 2005 (CEST)

1.) Wie wäre es, wenn die Leute, die etwas über die Kulturgeschichte vermissen, den Artikel selbst ergänzen? 2.) Es gibt keine Anti-Raucher-Literatur, sondern nur Anti-Rauch-Literatur! 3.) Wenn es Ähnlichkeiten mit Aufklärungsbroschüren gibt - wo ist das Problem dabei? --Plenz 09:53, 13. Aug 2005 (CEST)

Kulturgeschichte ist ziemlich wichtig, wir sind ja hier nicht auf dem Medizin-Planeten - für einen Beitrag habe ich momentan aber eher keine Zeit (Das Argument: 'Wenn Du's selbst nicht veränderst, dann halt die Klappe', ist für die Diskussion hier nicht sehr hilfreich : Wir haben alle auch andere Dinge zu tun, z.B. rauchen :-). - Anti-Raucher-Literatur gibt es massig, vielleicht mal mit googeln versuchen? - Aufklärungsbroschüren von Ministerien sind genauso Propaganda wie Tabakwerbung, d.h. NPOV. Für eine andere, weniger philisterhafte Sicht, siehe z.B. hier --Albrecht Conz 05:03, 17. Dez 2005 (CET)

Es gibt keine Anti-Raucher-Literatur. Da kann ich so lange suchen wie ich will, ich finde nur Anti-Rauch-Literatur. Dein Link ist ja wohl nicht ernst zu nehmen. Rauchen macht Spaß weil das Nikotin das Belohnungssystem manipuliert (siehe Nikotinsucht). Rauchen beruhigt weil Nikotinmangel nervös macht. Rauchen regt an weil Nikotin eben KEIN Beruhigungsmittel ist, sondern ein Aufputschmittel. Rauchen gibt Sicherheit erzähl das mal einem, bei dem gerade Lungenkrebs diagnostiziert wurde! Alles in allem erinnert mich das an die Anzeigenkampagne, in der Passivrauchen mit Kekse essen verglichen wurde (siehe hier). Ansonsten siehe die Diskussion Wikipedia:Löschkandidaten/13._Dezember_2005#Tabakrauchen: am Rauchen gibt es nichts Positives, also ist der Kritikpunkt "NPOV" hinfällig. --Plenz 10:13, 17. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

Ich finde die Liste der Weblinks wächst zu sehr an. Das könnt mal bitte jemand auf das wesentliche zusammenstreichen? --Tom Knox 11:16, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Werbung

Könnte der Benutzer Plenz bitte damit aufhören, immer wieder Werbung für Allen Carrs Nichtraucher-Ratgeber in den Artikel einzubauen? Es gibt tausende von Nichtraucherratgebern und keinen einzigen Grund, warum man ausgerechnet einem so dubiosen Autor wie Carr auf Wikipedia eine herausgehobene Stellung einräumen sollte. Und es gibt unzählige Gesundheitsapostel wie Carr, die alle "die" Methode zur Raucherentwöhnung, dem Dünnwerden und -bleiben usw. gefunden haben wollen. Wenn Plenz mit Hilfe von Carrs Ratgeber erfolgreich aufhören könnte, dann beglückwünsche ich ihn dazu, aber das ist noch lange kein Grund, Wikipedia als kostenlose Werbeplattform für Carr zu missbrauchen.

Wenn man unbedingt Carr und seine Thesen nennen will, dann sollte man nach dem Grundsatz der Neutralität das auch für die tausend weiteren "Gesundheitspäpste" tun, die behaupten, "den" Weg aus der Tabaksucht gefunden zu haben. Ich fürchte allerdings, dass der Artikel dann verdammt unübersichtlich würde. Dass Carrs Thesen von "vielen namhaften Wissenschaftlern geteilt" werde, ist im übrigen ziemlich unverhohlene Werbung für Carr, so dass ich mich frage, ob eine (finanzielle?) Beziehung zwischen Carr und Plenz besteht.

--kurt, 9. Okt 2005

Nun wird's aber albern. Die Beziehung zwischen Carr und mir besteht darin, dass ich (Nichtraucher) sein Buch "Endlich Nichtraucher" gelesen habe und absolut genial finde. Wobei ich nicht seinen "Easy Way" meine, sondern all die Weisheiten, mit denen sein Buch gespickt sind und die das Rauchen so wunderbar entlarven und entzaubern (wahrscheinlich der Grund für überzeugte Raucher, Carr zu hassen). Außerdem kenne ich mehrere Leute persönlich, die es mit Hilfe dieses Buches oder eines Kurses geschafft haben, mit dem Rauchen Schluss zu machen. Im übrigen habe ich diesen Absatz über Carr weder geschrieben noch eingebaut. Ich sehe es nur nicht ein, dass Carr-Hasser (die Wörter "dubios" und "Gesundheitsapostel" sagen ja wohl alles) den Absatz einfach löschen, anstatt ihn zu verbessern. Alles, was ich möchte, ich konstruktive Mitarbeit bei der Wikipedia, aber ich sehe hier immer nur destruktive. Das halte ich für inakzeptabel. --Plenz 00:11, 10. Okt 2005 (CEST)

Zunächst einmal: Ich bin seit meiner Geburt Nichtraucher und war noch nie Raucher. Ich "hasse" auch niemanden, sondern versuche lediglich, einseitige Produktwerbung aus der Wikipedia herauszuhalten. Es mag sein, dass Herr Carrs Nichtraucher-Ratgeber qualitativ gut sind und dass sie schon vielen Menschen geholfen haben, mit dem blauen Dunst Schluss zu machen. Das kritisiere ich nicht, im Gegenteil, ich begrüße es ausdrücklich. Allerdings ist Carr nunmal nicht der einzige, der Bücher dieser Art herausgibt. Der Markt für Gesundheits-Ratgeber, auch und gerade bei der Raucherentwöhnung, ist schier unüberschaubar. Und ich bin mir absolut sicher, dass es für praktisch jeden dieser Konkurrenten ebenfalls Leute gibt, die diesen besonders herausragend finden und Leute kennen, die mit dessen Hilfe aufhören konnten. Wenn man den Markt für solche Ratgeber einigermaßen objektiv darzustellen versucht, wird das von der schieren Menge her ein Fass ohne Boden. Deshalb glaube ich, dass man gar nicht erst damit anfangen sollte, und nicht, weil ich persönlich etwas gegen dieses Buch von Herrn Carr hätte - ja, ich kenne es nicht einmal. Und auch wenn ich es kennen und gut finden würde, änderte das nichts daran, dass dessen exklusive Erwähnung in einem allgemeinen Artikel über das Rauchen in der Wikipedia nichts zu suchen hat. Carr mag vielleicht überdurchschnittlich bekannt oder erfolgreich sein, ein "Einstein" der Nichtraucherentwöhnung, der diese dedizierte Heraushebung aus der großen Masse der Ratgeber verdient hätte, ist er nicht.

Jetzt zu dem "dubiosen Gesundheitsapostel". Damit meine ich nicht seine Positionen zur Raucherentwöhnung, sondern zur Ernährung und Alkoholentwöhnung. In dem Wikipedia-Artikel über ihn wird ja bereits angesprochen, dass Carr die Existenz körperlicher Entzugssymptome bei Alkoholikern rundheraus abstreitet, eine medizinisch gesehen eindeutig falsche Idee, die bei Beachtung im Umgang mit Alkoholikern gefährliche Folgen haben kann. Als Weg zum Abnehmen (u.a. in dem Buch "Endlich Wunschgewicht") propagiert Carr, man könne essen, was man wolle, meint damit aber nur, dass man, wenn man auf seine "natürlichen Instinkte" höre, automatisch dazu kommen müsse, Rohkost (und zwar _nur_ Rohkost) essen zu wollen. Aus medizinischer Sicht (und ja, ich _bin_ Mediziner!) ist dieser Ratschlag unsinnig, aber vergleichsweise harmlos, sofern es Erwachsene betrifft; bei kleinen Kindern kann diese Ernährung allerdings gefährliche Folgen haben. Auch die meisten Erwachsenen vertragen Rohkost allerdings nicht besonders gut, und wer seine Ernährung exklusiv darauf abstellt, hat oft mit vielen unangenehmen Begleiterscheinungen zu kämpfen. Eine gute Darlegung der Problematik findet sich in folgendem Artikel von dem Dipl.-Ökotrophologen Tamás Nagi:

http://www.novo-magazin.de/73/novo7344.htm

Carrs Aussagen über gesunde Ernährung basieren nicht auf medizinischen Grundlagen, sondern einem mystischen, aber leider sehr populären Naturverständnis frei nach dem Motto: Was aus der Natur kommt, muss einfach gesund sein, je näher es dran ist, desto mehr. Das ist schon deshalb Blödsinn, weil Pflanzen selbstverständlich nicht gefressen werden wollen und deshalb diverse Herb- und Giftstoffe gegen Fressfeinde ausbilden, die durch das Kochen meist inaktiviert werden, weshalb schon unsere fernen Vorfahren im Gegensatz zu Herrn Carr auf die Idee kamen, dass übermäßiger Rohkostverzehr keine gute Idee ist. Wie "natürlich" etwas ist, sagt rein gar nichts darüber aus, wie gut oder schlecht es für den Menschen ist. (Krankheitserreger sind auch natürlich..) Aus der Sicht des Lebensmittelchemikers und Mediziners sind Heilslehren, wie sie Carr verbreitet, den wissenschaftlichen ernährungsphysiologischen Erkenntnissen diametral entgegengesetzt. Das überrascht nicht weiter, denn Carr ist von Beruf Wirtschaftsprüfer und besitzt keinen hochschulmedizinischen Hintergrund. Insbesondere der propagierte Verzicht auf Fisch ist einer gesunden Ernährung eindeutig abträglich.

Aus all diesen Gründen nehme ich mir das Recht heraus, Herrn Carr als "dubiosen Gesundheitsapostel" zu bezeichnen. Dubios, weil er - wie die meisten seiner Kollegen auch - auf eine wissenschaftliche Untermauerung seiner Thesen verzichtet, es bleiben bloße Postulate, und weil diese Thesen aus gutem Grund in der Wissenschaft keinen Anklang finden. "Gesundheitsapostel", weil er davon lebt, Gesundheitsratgeber zu schreiben, freilich ohne eine entsprechende Qualifikation dafür zu besitzen.

Das alles schließt wohlgemerkt nicht aus, dass sein Ratgeber zum Nichtrauchen gut und nützlich sein kann - und wenn jemand einen dubiosen Gesundheitsapostel wie Carr benötigt, um mit der Vergiftung seines Körpers und seiner Mitmenschen aufzuhören, dann soll mir das recht sein, besser als nichts ist das allemal. Es schließt auch nicht aus, dass Herr Carr in seinem Raucherentwöhnungsratgeber klügere Dinge schreibt als in seinen Ernährungsratgebern. Aber das alles ändert absolut gar nichts daran, dass Carr auf dem gleichen Feld operiert wie unzählige andere "Päpste" á la "Dr. Atkins", und insbesondere sehe ich nicht, wieso die Meinung eines oder auch mehrerer Wikipedianer, dass sein Ratgeber zur Raucherentwöhnung besser sei als andere, es rechtfertigen soll, ihm eine derart hervorgehobene Stellung einzuräumen. Von mir aus darf Carr gern in einem Artikel über die Marktsituation bei Raucherentwöhnungsratgebern auftauchen, aber dann bitte zusammen mit seiner zumindest quantitativ doch recht ansehnlichen Konkurrenz. In einem allgemeinen Artikel über das Tabakrauchen hat Exklusivpropaganda für ihn jedoch meines Erachtens nichts verloren.

Zum Thema "Konstruktive Kritik": Eine Verbesserung kann durchaus auch manchmal in einer Löschung bestehen. Der von mir gelöschte Absatz beschäftigt sich mit einer These Carrs zur Suchtentwicklung beim Raucher, die ganz wie viele Ausführungen in Freuds Psychoanalyse einleuchtend klingt, ohne jedoch falsifizierbar zu sein. Damit ist sie im wissenschaftlichen Sinne wertlos (siehe dazu auch "Logik der Forschung" des österreichischen Wissenschaftstheoretikers und Philosophen Karl R. Popper). Im übrigen sind Postulate dieser Art typisch für die Verkünder von Heilslehren, von denen jeder behauptet, nicht irgendeine, sondern eben "die" Methode zum Abnehmen, Glücklichwerden usw. gefunden zu haben ("Abnehmen nach der XXX-Methode"). Man könnte ganz machiavellistisch darangehen und sagen: Ist doch egal, wenn Carr pseudowissenschaftlichen Blödsinn verzapft, solange er ein paar Leuten damit das Rauchen abgewöhnen kann. Ganz so einfach ist das leider nicht, denn wer mit Carrs Hilfe mit dem Rauchen aufhören konnte, wird u.U. auch in anderen Dingen auf ihn hören - mit den genannten Konsequenzen. Wir sollten bei den Fakten bleiben und nicht wild herumspekulieren, und wir sollten auch keine Pseudo-Referenzen wie Carr wild herumspekulieren lassen. Wer dennoch meint, dass das - wie gesagt, spekulative - Postulat Carrs in den Artikel gehört, der möge es wenigstens so umformulieren, eine explizite Nennung Carrs in Verbindung mit Nichtraucher-Ratgebern unterbleibt. Und wenn Carrs These von "vielen Wissenschaftlern geteilt" wird, dann hätte ich sehr gerne die Namen dieser Wissenschaftler erfahren.

--kurt 2:23, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe jetzt, welches Problem Du mit Carr hast. Carr hat mehrere hervorragende und hilfreiche Bücher zur Rauchentwöhnung geschrieben, daran ist nun mal nichts zu rütteln. ANSCHLIESSEND hat er den Fehler gemacht, seine Methode auch auf Übergewicht und Alkohol auszudehnen. Diese Bücher sind Flops geworden, zu Recht. Aber das ändert doch nichts daran, dass seine Bücher zur Rauchentwöhnung hervorragend und hilfreich sind! Ich habe also Deine Löschorgie wieder mal rückgängig gemacht und dabei den Namen "Carr" entfernt, weil Du dazu offensichtlich zu bequem bist. Ich hoffe, jetzt ist endlich Ruhe. --Plenz 16:23, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mit der von Dir überarbeiteten Version einverstanden. --kurt 16:34, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich bin mit der überarbeiteten Version NICHT einverstanden, denn zum einen ist es unwesentlich, ob Carr Bücher über Ernährung geschrieben hat oder nicht, hier geht es um das Rauchen. Und außerdem ist Carr der mit Abstand erfolgreichste Autor weltweit in seinem Bereich, daher hat er durchaus eine Sonderstellung, seine Kurse werden sogar von Ärzten durchgeführt. Carr wird hier lediglich erwähnt und nicht als Heiliger dargestellt, es wird schlicht seine Meinung zum Thema genannt, denn nachgewiesener Maßen hat er eine Erfolgsrate von 50% Prozent bezogen auf seine Nichtraucherkurse, das ist so weit ich weiß die erfolgreichste Methode, die es gibt, keine andere hat mehr Abstinenzler nach einem Jahr hervorgerbacht als die von Carr. daserde ichbei Entwöhung noch einfügen.

Ich finde es übrigens auch sehr seltsam, das Du hier nicht angemeldet bist, aber permannent revertest, kann ja der Eindruck entstehen,du willst heir einen erfolgreichen Konkurenten aus der Wikipedia verbannen, schließlich hast Du hier unterstellt, die Autoren dieses Artikels seien Carr Mitarbeiter, was eine Unterstellung ist! Dein Verhalten ist da schon merkwürdiger finde ich! Gruß Linum 05:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Auweia. Lern erstmal Rechtschreibung und deutsche Grammatik, bevor Du Dich hier echauffierst.

an MR Tausenprozent: Auf die unsachlichen, ARROGANTEN und unverschämtem Bemerkungen zu meiner Rechtschreibung gehe nicht weiter ein, dein Text spricht für sich. HIER in der Diskussion geht es um Inhalte, das scheint dich nicht zu interessieren, so wirkt es zumindest auf mich, nicht um Fehlerfreiheit. Und wer meint, hier Legastheniker (bitte informieren:Legasthenie)als abwertenden Begriff benutzen zu können, der ich übrigens nicht bin, hat vermutlich generell ein Problem mit Toleranz gegenüber Menschen, die nicht der "Norm" (was ist das eigentlich?) entsprechen. Das reicht wohl für ein "Nichteingehen;-)

Erstens: Meine Einwände gegen Carr habe ich hier ausführlich dargelegt. Warum sollte Carr genannt werden, nicht aber z.B. Imre von der Heydt, Werner Eberwein, Peter Lindinger, Susan Hepburn, Stefan Back, Norbert Plautner, Thorre Schlameus..? Das sind alles ebenfalls sehr erfolgreiche Autoren zum Thema Raucherentwöhnung. Soll der Artikel Ratgeber bewerben oder sachlich informieren? Wer Carr unbedingt dabei haben will, der soll bitte einen Artikel zum Thema "Raucherentwöhnungsratgeber" verfassen und von diesem Artikel aus referenzieren. Dort darf Carr dann von mir aus gerne erscheinen, aber dann bitte mit seinen Kollegen und ohne bewerbende Hervorhebung.

Zweitens: Woher stammt die Information, seine Kurse hätten eine Erfolgsquote von 50%? Nicht zufällig von dem Rückentext eines seiner Bücher? Quellen bitte.

Veröffentlichung eine unabhängigen Instituts, nachzulesen auf der Webseite. Linum 12:20, 26. Dez 2005 (CET)

Drittens: Mal angenommen, ich wäre ein konkurrierender Autor zu Carr, warum sollte meine Position dann vertrauenswürdiger erscheinen, wenn ich hier angemeldet wäre? Bei Wikipedia kann sich jeder unter falschem Namen anmelden. Ich habe übrigens schon mehrere Artikel für die Wikipedia verfasst, z.B. den über Ampicillin (nein, da bitte jetzt keine Carr-Werbung einfügen, die ist da wirklich deplatziert, danke). Das Konzept, ohne Anmeldung Änderungen einpflegen zu können, ist elementarer Bestandteil der Wikipedia-Philosophie, weil es verhindern soll, dass Leute mit Ahnung, aber ohne Anmeldung von Beiträgen Abstand nehmen. Wenn Dir das nicht passt, dann bau Dir Deine eigene Enzyklopädie, wo Du Dich exklusiv mit Admin-Rechten austoben kannst. Bei Deinen Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten dürfte das ja ein echter Renner werden.

Wen meinst du hier? Mich? Wenn Du schon jemanden lächerlich machen willst, sei bitte so klug, klar zu machen, wen Du meinst, sonst wird es zum Boomerang;-) Ich denke, das dein Ton ohnehin nciht dazu angtan ist, heir eine sachliche disksussion zu führen. Ich bin kein Admin. Anstatt zu versuchen, dich durch das Erheben über die Fehler hier zu erhöhen, solltet du lieber mal versuchen, dich klar auszudrücken. Das zum Thema "Ausdruckfähigkeiten.

Ich schlage vor, hier die sachliche Ebene zu betreten, denn da herumreiten auf den Fehlern anderer bringt den Artikel nicht voran.

Im übrigen bin ich kein Autor irgendwelcher Ratgeber. Dieser Vorwurf ist lachhaft: Wenn das meine Motivation gewesen wäre, hätte ich hinter den Absatz über Carr einfach eine beiläufige Erwähnung über "meinen" Ratgeber setzen können, dann hättet Ihr daran sehr wahrscheinlich nichts auszusetzen gehabt, weil es Euch offensichtlich nur um die Erwähnung Eures Lieblings geht. --kurt 01:53, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich teile Deine Meinung absolut, und ich finde es allmählich unerträglich, dass ein einzelner Carr-Hasser bestimmen möchte, was in der Wikipedia stehen darf. Es wird wohl Zeit, den Artikel zu reverten und zu sperren. --Plenz 08:57, 14. Okt 2005 (CEST)

Das erneute Revert beweist: es geht Kurt gar nicht um inhaltliche Dinge, sondern allein darum, dass der verhasste Name "Carr" verschwindet. --Plenz 20:32, 15. Okt 2005 (CEST)

Wo bleibt Dein sachlicher Beitrag??? Linum 12:20, 26. Dez 2005 (CET)

Erstaunlich - zuerst lässt Du Dich auf eine Kompromisslösung ein, mit der wir beide leben können, dann auf einmal taucht ein unter Legasthenie leidender Carr-Verehrer auf, und schon ziehst Du Dich wieder auf Extrempositionen zurück und willst einen Artikel voller Rechtschreibfehler einfrieren, damit die Carr-Werbung drinbleibt. Etwas merkwürdiges Verständnis von Demokratie und einer sachlichen Auseinandersetzung. Ich werde mich mal schlau machen, welche Möglichkeiten es bei Wikipedia gibt, den Artikel in einem werbefreien Zustand zu konservieren, ohne dass fanatische Carr-Verehrer ständig reverten. Wenn Ihr so weitermacht, gibt der Artikel bald ein erstklassiges Beispiel dafür ab, warum die Wikipedia in vielen Beziehungen Lexika wie der von Bertelsmann noch nicht das Wasser reichen kann. Übrigens habe ich bereits Carrs Theorie umformuliert und ohne Erwähnung Carrs in dem Artikel untergebracht, bevor Du erneut einen Absatz dazu eingefügt hast. Jetzt steht die Aussage doppelt drin. Vielleicht sollten wir Carrs triviale Erkenntnisse dreimal oder viermal reinschreiben, damit auch jeder kapiert, was für ein toller Hecht der Mann ist?

Und worauf zielt der Vorwurf, mir ginge es nicht um inhaltliche Dinge? Ich habe hier ausführlichst dargestellt, was mir inhaltlich an dem Artikel missfällt. Wir haben das ausdiskutiert und uns auf eine Kompromisslösung geeinigt. Machst Du das beim Flohmarkt auch so? "Ok, einverstanden, 10 EUR." - "Gut, dann geben Sie mal her.." - "Nee, ich habs mir anders überlegt - 12 EUR!" Wenn Du einseitig solche Kompromisse aufkündigst, dann spricht das eindeutig dafür, dass Du nicht diskussions- und kompromissfähig und damit für die Wikipedia, die von Kompromissen lebt, ungeeignet bist.

Achja: Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der Werbung für einzelne Autoren aus dem Artikel heraushalten möchte - siehe Diskussion:Nikotinsucht (Kommentar von Benutzer:Yellowsunshine). Aber Yellowsunshine ist bestimmt genauso ein Idiot und Carr-Konkurrent wie ich, weil er nicht Eurer Meinung ist. Richtig?

-kurt 02:19, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, Du hast keine Ahnung, was einen Legastheniker ausmacht. An alle hier, die meinen zu wissen, was ein legasthniker ist: Ich wäre Vorsichtig damit, andere in Schubladen zu stecken deren Inhalt man selbst nicht kennst. Es gibt auch "geistige" Legasthenie, gemeinhin als INTOLERANZ bekannt, hervorgerufen durch Schnellverurteilungen, die auf Halbwissen und verfestigten VORURTEILEN beruhen. Ich habe hier einige Flüchtigkeitsfehler gemacht, das ist etwas anderes als unter einer STÖRUNG zu leiden. Ich glaube,es täte der Welt gut, wenn Bezeichnungen für Menschen, die unter Schwächen leiden die sie gesellschaftlich durchaus ausgrenzen, hier nicht als "Schimpfwort" benutzt würden.... Linum 12:20, 26. Dez 2005 (CET)

Natürlich geht es Dir nur um den Namen "Carr". Bei der Kompromisslösung habe ich ja inhaltlich überhaupt nichts geändert, sondern sämtliche Aussagen von Carr drin gelassen und nur seinen Namen entfernt. Damit warst Du einverstanden, das bedeutet, dass Du gar nichts gegen Carr's Aussagen hast, solange nur sein verhasster Name nicht erwähnt wird. Wenn es Dir aber um inhaltliche Dinge geht, dann setz Dich hin und schreib was über Imre von der Heydt, Werner Eberwein, Peter Lindinger, Susan Hepburn, Stefan Back, Norbert Plautner, Thorre Schlameus! Oder glaubst Du etwa, dass wir "Carr-Fanatiker" das dann löschen würden? Yellowsunshine ist auch so ein typisches Beispiel von "nur meckern, aber nichts schreiben wollen". --Plenz 09:12, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich werde Carr wieder einarbeiten, und ich habe kein Problem damit, wenn seine Methode als eine unter vielen vorgestellt wird, aber bitte in einer sachlicheren Form, als der, mit der hier auf der Seite diskutiert wird!

Wer (Rechtschreib)Fehler findet, darf diese Behalten;-) Linum 12:20, 26. Dez 2005 (CET)

Sehr schön. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Ich wünsche Dir frohes Schaffen. --Plenz 16:30, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

Ich finde, dieser Artikel ist zu einseitig auf die negativen Aspekte des Rauchens ausgelegt. Der Leser gewinnt, den Eindruck, dass alle Welt sich einig ist, dass Rauchen etwas schlechtes ist. Fakt ist aber, dass ca. 50% der Bevölkerung Raucher sind. Es muss also auch etwas Positives am Rauchen sein, sonst würden es ja nicht so viele Menschen tun. Ich habe den Verdacht, dass hier eine Gruppe militanter Nichtraucher am Werk ist. Besserwisserhochdrei 14:21, 3. Jan 2006 (CET)

Erstens sind weit weniger als 40% der Bevölkerung Raucher, und zweitens wären die meisten von ihnen froh, wenn sie nicht oder zumindest weniger rauchen müssten, aber sie schaffen es einfach nicht, sie rauchen gegen ihren Willen. Die oben genannte Schlussfolgerung steht also auf sehr schwachen Füßen. Das Positive am Rauchen ist allein das Verschwinden der Entzugserscheinungen. Das, was als Genuss emfpunden wird, ist eine Manipulation durch die Nikotinmoleküle (siehe Nikotinsucht#Wie_Sucht_funktioniert). Jedenfalls für den durchschnittlichen Eine-Packung-pro-Tag-Raucher. Es ist eine Beleidigung für Pfeifen- und Zigarrengenießer, mit diesen in einen Topf geworfen zu werden, denn sie inhalieren nicht (traurige Ausnahmen bestätigen die Regel), für sie ist deshalb nicht das Nikotin, sondern das Hantieren und das Aroma das Entscheidende. --Plenz 19:13, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Plenz, wenn also 40% der Menschen gegen ihren Willen agieren, dann könnte man das auch auf das Diskutieren von Raucherthemen ausweiten. Du sprichst damit einem Großteil der Menschen das selbständige Denken ab. Woher weiß ich, dass du nicht auch zu irgendwelchen Bevölkerungsteilen gehörst, bei denen eine geringe Denkfähigkeit aus welchen Gründen auch immer vermutet wird? Kann es sein, dass du dich mit deiner Aussage sehr nahe an die Diskriminierung von Minderheiten heranwagst? Es könne ja sein, dass auch du einer Minderheit angehörst. Woher weiß ich also, dass du nicht auch gegen deinen Willen so etwas schreibst? Ich will nicht soweit gehen, dich als "militanten Nichtraucher" zu bezeichnen, obwohl mir der Gedanke gekommen ist. Du bist aber offensichtlich ein Gegner des Rauchens. Schön. Das akzeptieren wir ja alle. Wir akzeptieren auch, dass du in den Diskussionen deine Meinung einseitig vertritts. Ich finde es aber nicht akzeptabel, dass du eine einseitige Darstellung im Artikel durchsetzen willst. Besserwisserhochdrei 08:35, 4. Jan 2006 (CET)

Erstens habe ich nicht gesagt, dass alle dieser 40% gegen ihren Willen rauchen, zweitens ist das Handeln gegen den eigenen Willen kein Zeichen von mangelnder Denkfähigkeit, ganz im Gegenteil: gerade wenn einem bewusst ist, dass man gegen seinen Willen handelt, ist das ein Zeichen von Denkfähigkeit. Also was sollen Deine Anschuldigungen? Ich bin auch nicht militant, denn ich sehe Raucher nicht als meine Feinde an, sondern als potentielle Ex-Raucher. Ich will hier auch gar nichts durchsetzen. In diesen Artikel kann alles rein, was über persönliche Meinungen und subjektives Empfinden hinaus geht. --Plenz 09:47, 4. Jan 2006 (CET)

Nun, dann akzeptiere doch einfach, dass deine Sichtweise nicht die einzige Wahrheit ist. Mit deinem wiederholten "Erstens ... Zweitens ..." schaffst Du den Vorwurf mangelnder Neutralität des Artikels nicht aus der Welt. Auch wenn du glaubst, dass so viele Menschen gegen ihren Willen handeln, und du ihnen damit wohl eindeutig gewisse Kompetenzen absprichst, wirst du die Welt nicht durch deine Aktionen in der Wikipedia zu einer Nichtraucherwelt machen können. Die Wikipedia ist nicht dafür da, andere Menschen (Raucher?) zu besseren Menschen (Nichtraucher?) zu machen. Besserwisserhochdrei 07:48, 5. Jan 2006 (CET)

Red ich chinesisch??? Noch mal: Sichtweisen haben hier nichts zu suchen, weder Deine noch meine. Sichtweisen sind keine Wahrheiten, weder Deine noch meine. Nur Fakten zählen. Wenn Du welche hast, baue sie ein. --Plenz 09:42, 5. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe dich schon, aber auch du und alles was du schreibst unterliegt deiner Sichtweise. Glaubst du wirklich, du könntest deiner Sichtweise entkommen? Lebst du wirklich in dem Wahn, die Wahrheiten direkt und ungefiltert zu sehen? Vielleicht bist du ja tatsächlich fähiger als alle anderen Menschen. Besserwisserhochdrei 10:17, 5. Jan 2006 (CET)

Ich lebe in dem Wahn, dass ich das, was ich schreibe, auch mit Quellen belegen kann. So, und nun mach dich an die Arbeit. Gegenstand dieser Diskussion bin nicht ich, sondern ist der Artikel Tabakrauchen. --13:34, 5. Jan 2006 (CET)

Was hier zur Diskussion steht ist die Neutralität dieses Artikels. Das Belegen mit Quellen, die von militanten Nichtrauchern stammen, kann wahrlich nicht als Indiz für Neutralität dienen. Plenz, ich möchte hier in erster Linie zur Neutralität mahnen, und nicht deine Sichtweise in Frage stellen. Ich akzeptiere deine Sichtweise, teile sie aber nicht. Ich fürchte, du beharrst weiterhin auf deiner einseitigen Sichtweise. Besserwisserhochdrei 13:53, 5. Jan 2006 (CET)

Diese Quellen stammen nicht von Nichtrauchern, sondern werden von diesen lediglich zitiert. Aber was soll's, bin es allmählich leid. Hör also auf zu mahnen, sondern pack es an. --Plenz 16:14, 5. Jan 2006 (CET)

Noch mal: Hier geht es um die Neutralität, und nicht um Quellenangaben. Ich finde es ja sehr löblich, dass du gerne alle Aussagen belegt haben möchtest und ich unterstütze diese Vorgehensweise. Trotzdem darf die Neutralität des Artikels nicht einer einseitigen Darstellung geopfert werden. Besserwisserhochdrei 09:16, 6. Jan 2006 (CET)

Noch mal: pack es an! Ich bin schon sehr gespannt, was Du an Positivem über das Rauchen einbauen wirst und mit Quellen belegen kannst. --Plenz 11:53, 6. Jan 2006 (CET)

Ich packe an, was und wann ich es will. Vielleicht möchte ich momentan lediglich in der Diskussion auf eine Konsensfindung hinarbeiten, oder an anderen Artikeln arbeiten. Bitte sei unbesorgt, was meine Aktivitäten angeht. Mir ist an dieser Stelle wichtig, dass hier im Absatz "Neutralität" erstmal ein Konsens bezüglich Neutralität gefunden wird. Solange hier noch jemand auf seiner einseitigen Sichtweise besteht, sehe ich hier noch Klärungsbedarf. Besserwisserhochdrei 13:08, 6. Jan 2006 (CET)

Zum letzten Mal: es geht hier nicht um Sichtweisen, sondern um Fakten. Damit ist diese Diskussion für mich abgeschlossen. Ich bin es satt, mich ständig wiederholen zu müssen. --Plenz 13:27, 6. Jan 2006 (CET)

Plenz, kannst du wirklich nicht erkennen, dass auch die Darstellung von Fakten immer einer Sichtweise unterliegt? Davon bist auch du nicht frei. Wir alle, also auch du, sollten uns aber um einen neutralen Standpunkt bemühen, so dass der Artikel auch von denen akzeptiert wird, die eine andere Sichtweise haben. Leider kann ich bei dir kein Bemühen in diesem Punkt erkennen. Im Gegenteil. Besserwisserhochdrei 08:01, 9. Jan 2006 (CET)

Ich erkenne, dass Du das, was Du Neutralität nennst, durch Löschungen herbeizuführen versuchst anstatt durch Ergänzungen. Ist natürlich auch viel einfacher. Irgendwann ist dann der ganze Artikel weg. --Plenz 08:58, 9. Jan 2006 (CET)

Der Frisör und auch der Steinmetz formt sein Werk ebenfalls mit Löschungen. Einfach ist das nicht, es kommt darauf an, an der richtigen Stelle etwas wegzulöschen. Wenn das der Neutralität dienst, dann ist dagegen auch nichts einzuwenden. Bitte vergiss nicht, dass die Neutralität eine grundsätzliche Richtlinie in der Wikipedia ist. Schade, dass du dich nicht dazu bekennst. Besserwisserhochdrei 10:40, 9. Jan 2006 (CET)

Schau Dir mal die Artikel Vergewaltigung oder Heroin an, da wirst Du wahrscheinlich auch die Neutralität vermissen. --Plenz 12:13, 9. Jan 2006 (CET)

Deinen unsinnigen Vergleich mit Vergewaltigung ignoriere ich hier mal. Den Artikel Heroin finde ich gar nicht so schlecht. Ich denke, da kannst Du noch etwas lernen. Besserwisserhochdrei 13:27, 9. Jan 2006 (CET)

Jetzt bin ich aber verblüfft. Wo im Artikel Heroin hast Du denn die positive Sichtweise gefunden, die Du beim Tabakrauchen so schmerzlich vermisst? --Plenz 15:27, 9. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht darum an Rauchen etwas postives zu finden, sondern die Negativpropaganda rauszulassen. Und Raucher mit Vergewaltigern zu Vergleichen ist schon etwas gewagt, findest nicht? -- Del

Ich würde einen ausgeglichen Artikel durchaus begrüßen. Vielleicht sollte mehr zur Geschichte beigetragen werden und auf die verschiedenen Arten des Tabakrauchens näher eingegangen werden. Zu Begründung, warum so viele Raucher sind und welche positiven Eigenschaften es hat, sollte man vielleicht mal auf Zigarre und Tabakspfeife vergleichen. Stichpunkt: Ritual und Genuss. Vielleicht wäre eine Auslagerung der IMO viel zu ausschweifenden Absätze die die Gesundheitsgefährdung nach Nikotinsucht ratsam, ähnlich wie es bei den Artikeln Zigarre und Tabakspfeife, wo die Gesundheitsaspekte ebenfalls nur angekratzt werden, weil auf die speziellen Artikel verwiesen wird. Gruß, --Leipnizkeks 14:28, 3. Jan 2006 (CET)

Ja, dieser Vorschlag gefällt mir. Na dann wollen wir mal ... Besserwisserhochdrei 15:16, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überschneidung: "Wie wird man Raucher?" und Nikotinsucht

Der Abschnitt "Wie wird man Raucher?" in diesem Artikel enthält viele Informationen, die besser unter Nikotinsucht aufgehoben wären bzw. dort schon stehen. Kann bitte jemand, der sich auskennt, die Informationen ggf. übertragen und dann hier löschen?
Vielen Dank, Langec ☎ 15:38, 6. Jan 2006 (CET)

Ich bin ganz deiner Meinung. Wir kennen uns hier alle nicht besonders aus, und deshalb befindest du dich in guter Gesellschaft. Habe nur keine Scheu, diese Änderungen selbst durchzuführen. Sei mutig! Besserwisserhochdrei 08:01, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Maßnahmen gegen das Rauchen

Gehört in den Abschnitt über Maßnahmen gegen das Rauchen (wenn ein solcher Abschnitt in einem Artikel über Tabakrauchen überhaupt angebracht ist) nicht auch etwas dazu, daß staatliche Maßnahmen (und Maßnahmen der EU) gegen das Rauchen etwas Entmündigendes an sich haben?

Ich selbst bin absoluter Nichtraucher - nur damit man mich nicht der Parteilichkeit zeiht - aber ich empfinde es als sehr fragwürdig, wenn sich der Staat (und neuerdings mit noch größerem Eifer die EU) das Recht herausnimmt, den Bürger zu seinem Wohlergehen zwingen (oder erziehen) zu wollen. Natürlich ist Rauchen ungesund. Aber entspricht es unserem Bild (oder ist das nur noch mein Bild?) vom mündigen Bürger, wenn der Staat massiv auf dieses vernünftige Verhalten hinwirkt? (Die gleiche Frage kann man zugegebener Weise auch bei vielen anderen staatlichen Einwirkungen von der "Anschnallpflicht" bis zu vielen Regelungen im Zusammenhang mit der "Riesterrente" stellen.) Ich stelle sie aber hier, weil EU und Nationalstaaten zu diesem Thema derzeit besonders aktiv sind.

Derzeit ist dies ein Artikel, der Rauchen verteufelt. So gehört er nicht in eine Enzyklopädie. Man merkt einfach zu sehr, daß die meisten Autoren ihn mit viel Sendungsbewußtsein geschrieben haben. Und wie gesagt, ich beziehe diese Position, obwohl ich selbst Nichtraucher bin. Mir geht es nicht um Rauchen, sondern um mein Leitbild vom mündigen Menschen. --Raubfisch 17:54, 18. Jan 2006 (CET)

Du hast schon ein gutes Beispiel genannt: die Gurtpflicht im Auto. Weitere Beispiele wären das Handyverbot beim Autofahren und die Maßnahmen gegen Alkoholkonsum, AIDS, Haschisch und Rauschgift sowie für regelmäßige Zahnpflege u.a. Ist das alles auch entmündigend? Und kann jemand, der sich in der entmündigenden Abhängigkeit einer Droge befindet, überhaupt noch entmündigt werden? Abgesehen davon sehe ich überhaupt keine Entmündigung (denn das Rauchen ist ja nicht generell verboten), sondern eine Motivierung. Das ist absolut legitim, da gesundheitsbewusstes Verhalten dem Staat und der Solidargemeinschaft finanziell zugute kommt. Ich weiß zwar nicht, wo Du eine Verteufelung siehst, aber es steht Dir ja frei, entsprechende Passagen umzuformulieren. --Plenz 20:04, 18. Jan 2006 (CET)

@Plenz, ich meine, da sollte man sauber verschiedene Aspekte unterscheiden.

Der Autofahrer, der das Handy benutzt, gefährdet auch andere. -- Verbot gerechtfertigt!

Maßnahmen gegen Alkoholkonsum - nur gerechtfertigt, solange die Abgabe an Kinder und Jugendliche gemeint ist - Maßnahmen gegen den Alkoholkonsum von Erwachsenen sind meiner Auffassung nach unzulässig - auch wenn sie nur erzieherischen Charakter haben.

Das Thema Aids ist wohl zu komplex und zu sehr mit Emotionen beladen - das spare ich hier aus.

Haschisch sollte meiner Meinung nach für Erwachsene auch nicht verboten sein (sehr wohl allerdings in bestimmten Situationen - z.B. am Steuer - vergl. Handy).

Und der Versuch, Erwachsene zur regelmäßigen Zahnpflege zu verpflichten, erschiene mir genauso unverschämt, als wenn mich jemand zum Vegetarier machen wollte. (Was ja nicht heißt, daß ich mir nicht mehrmals täglich die Zähne putzen würde!)

Die Abhängigkeit von der Droge Nikotin entmündigt nicht, denn auch der Raucher kann noch klar denken! Als nächstes will sich einer um mein Wohlergehen kümmern, weil ich zu viel in der Wikipedia rumtippe und evtl. wikipediasüchtig bin?

Wollen wir nicht auch noch denjenigen Vorschriften machen, die ihre geistige Gesundheit gefährden, indem sie regelmäßig die Bildzeitung lesen? (Achtung: Ironie)

Und gegen das Skifahren könnte man auch noch vorgehen, wenn man bedenkt, wieviele Menschen sich dabei alljährlich schwer verletzen - und für den richtigen Bergfanatiker ist das auch ne echte Sucht!

(Alle diese Äußerungen, die ich gerade gemacht haben, sind aber meine persönliche Auffassung und gehören nicht in die Wikipedia, sondern allerhöchstens als Ausnahme mal hier auf diese Diskussionsseite. Alle oben von mir gemachten Äußerungen (zur Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der Einflußnahme) betreffen staatliche Versuche, auf das Verhalten der Bürger Einfluß zu nehmen. Unbenommen davon trete ich natürlich genauso vehement für das Recht jedermanns ein, seine Meinung zu diesen Themen zu haben und zu sagen. Aber nicht unbedingt in der Wikipedia!)

Denn ich habe ja auch garnicht dagegen argumentiert, daß Du Dich (oder sonst jemand) gegen das Rauchen wendest, sondern, daß Du dies in der Wikipedia tust, die den Charakter einer Enzyklopädie haben sollte - daher neutral sein sollte! --Raubfisch 20:34, 18. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist keine Platform dafür, für die Dinge zu kämpfen, die man für richtig hält. So, nun aber Guten Abend! --Raubfisch 20:40, 18. Jan 2006 (CET)

Zu Deinen obigen Punkten: Du findest es also unverschämt, dass Deine regelmäßigen Zahnarztbesuche in Dein Bonusheft eingetragen werden? Also, ich finde es jedenfalls gut, dass ich mit Rabatten bei Zahnersatz belohnt werde. Und was das Entmündigen betrifft: Süchtige sind leider NICHT klar im Kopf. Sie bauen sich ein Weltbild zusammen, das den Konsum ihrer Droge erklärt, ohne dass sie sich dabei als Süchtige sehen müssen. Jeder Alkoholiker wird Dir voller Überzeugung versichern, dass er die zwei Schnäpse morgens nach dem Aufstehen aus purem Genuss kippt, allein weil sie so gut schmecken. Und bei Rauchern oder Spielsüchtigen sieht es haargenau so aus. Klar im Kopf? Mündig?

Zurück zum Thema. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie will informieren. Zu den Informationen über das Tabakrauchen gehört auch, dass es die Gesundheit gefährdet. Ist das verkehrt? Wenn nein, wo ist das Problem? Welche Absätze stören Dich dann noch? --Plenz 22:35, 18. Jan 2006 (CET)

Plenz, nun bleib doch sachlich! Ich finde es nicht unverschämt, wenn regelmäßige Zahnarztbesuche in ein Bonusheft eingetragen werden und dann in der Folge demjenigen Rabatte gewährt werden, der seine Zähne regelmäßig überprüfen läßt. Genauso wie ich es in Ordnung finde, daß derjenige, der beim Autofahren nicht angeschnallt ist, im Falle eines Unfalls eine geringere Entschädigung erthält. Dennoch halte ich eine Pflicht zum Anschnallen für unangemessen. Und eine Bevormundung bezüglich meiner Zahnpflege auch. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß ich Dir zustimme, daß derjenige, der es nicht tut die Konsequenzen selbst tragen soll. Aber, das bedeutet nicht, daß man erzieherisch oder missionierend auf ihn einwirken soll.

Und zum Thema: Natürlich soll die Wikipedia informieren, auch über die gesundheitlichen Risiken des Rauchens. Aber nicht missionieren. Und dem Artikel merkt man einfach den missionarischen Eifer an. Verstehst Du denn meinen Punkt nicht? (Ich bin doch auch selbst Nichtraucher und will mich überhaupt nicht für das Rauchen aussprechen. - Nur für mehr Gelassenheit und weniger Missionseifer - zumindestens hier in der Wikipedia.) Und nun - Mahlzeit! --Raubfisch 11:49, 19. Jan 2006 (CET)

Ich bin doch sachlich. Alles, was ich schreibe, habe ich auch begründet. Ich habe Dich schon verstanden, auch wenn ich Deine liberalistische Haltung nicht teilen kann. Aber es ist das selbe, was in letzter Zeit bei mehreren Artikeln über das Rauchen auftritt: auf der Diskussionsseite wird gemeckert und kritisiert, aber den Artikel aktiv verbessern tut auch niemand. --Plenz 12:25, 19. Jan 2006 (CET)

Zur Zeit protestiert Greenpeace mit einem toten Finnwal vor der japanischen Botschaft gegen den Walfang. In Deinen Augen auch unverschämt und missioniererisch? Soll Greenpeace die Japaner doch Wale fangen lassen, wenn es ihnen Spaß macht? --Plenz 14:41, 19. Jan 2006 (CET)

@Plenz; ich sehe die Gefahr, daß wir abschweifen. Wir sollten unsere Zeit besser zur Verbesserung der Wikipedia nutzen.

Dennoch nochmal ein Versuch:

* ich bin gegen Walfang.

* ich bin dafür, daß Greenpeace demonstrieren darf - auch vor der japanischen Botschaft - solange sie das friedlich tun. (Und Greenpeace versteht es, Aktionen genau so auszulegen, daß sie auf der sicheren Seite dieser Grenze sind - das sind halt Profis.)

* ich unterstelle Greenpeace weniger Missionseifer, sondern mehr, daß diese Organisation sich selbst längst kommerzialisiert und dadurch korrumpiert hat. Die machen aus dem Protest für populäre Ziele längst ein Geschäft.

* Greenpeace hat es sich zur Aufgabe gemacht, eindeutige Positionen zu beziehen. (Propaganda für Ihre Ideen zu machen.) Also sollten sie das auch tun.

* siehe hier: Benutzer:Raubfisch#Zitat des Tages

* Die Wikipedia hat es sich zur Regel gemacht, objektiv und neutral zu sein. Daran sollten wir unsere Mitarbeit auch ausrichten. In unterschiedlichen Situationen ist unterschiedliches Verhalten angemessen.

* Aus diesem Grund sollte auch ein Artikel in der Wikipedia über den Walfang nicht missionarisch sein. Er sollte erwähnen, daß es Menschen gibt, die Walfang für verwerflich halten und andere, die Wale gerne fängen würden, wenn sie dürften. Er dürfte aber nicht im Schwerpunkt über die Verwerflichkeit des Walfangs handeln.

So - Guten Abend! --Raubfisch 19:23, 19. Jan 2006 (CET)

Ich wollte noch auf den Eingangssatz dieses Abschnittes antworten:
Gehört in den Abschnitt über Maßnahmen gegen das Rauchen (wenn ein solcher Abschnitt in einem Artikel über Tabakrauchen überhaupt angebracht ist) nicht auch etwas dazu, daß staatliche Maßnahmen (und Maßnahmen der EU) gegen das Rauchen etwas Entmündigendes an sich haben?

Gehört es meiner Meinung nach nicht. Es wird hier sehr sachlich über staatliche Maßnahmen in einzelnen Ländern berichtet. Es wird nicht gewertet, weder positiv noch negativ. Und das ist auch gut so. Zu schreiben, dass das entmündigend sei, wäre genau so eine Wertung als würde jemand in den Artikel schreiben, dass er das prima findet. - AlterVista 18:50, 26. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] ein uraltes RAUCHER / NICHTRAUCHER thema

liebe raucher und nichtraucher und all die interessierten nervenstarken, die bei diesem artikel gerade versuchen mit dem rauchen aufzuhören (ich wünsche euch nur viel glück und versucht es ohne leidensdruck durchzuziehen, es lohnt sich ECHT!)

zum thema: was streitet ihr euch eigentlich? TOLERANZ auf beiden seiten (raucher + nichtraucher) ist angesagt. „was nicht zusammen kann bestehen tut am besten daran sich zu lösen” so oder so ähnlich hat es der gute alte schiller mal formuliert. mag was dran sein, aber wir müssen miteinander auskommen. ok mir liegt das thema selbst am herzen...

also erstmal an die raucher auf dieser seite: rauchen ist sch... vielleicht eine illusion von genuss und entspannung, manchmal sexy aber letztlich hmmm. kostet geld, quält dich morgens mit husten wenn der bronchosaurus kommt etc blabla. ich war selbst kettenraucher und hab angehörige an lungenkrebs verloren...na aber das wißt ihr sicher selbst besser. ich kann nur sagen nichtrauchen ist cool.

also an die nichtraucher auf dieser seite: hey! keine dogmatik! nichts ist schlimmer als ehemalige raucher. die pest! und vergrault jeden raucher gegen wohlgemeinte argumente. ich bin selbst immer fair gegenüber meinen rauchenden mitmenschen geblieben. leute verurteilen weil sie nicht anders können oder glauben eine art von genuss am blauen dunst zu finden oder weil sie einfach nur süchtig sind..? ich kann das thema nicht objektiv beurteilen weil ich beiden seiten angehör(t)e.

also wohin soll dieser artikel führen? was rauchen ist? wie man raucht? was man raucht? ein aufklärungsartikel GEGEN das rauchen? eine antiraucher kampagne? was? wer mag, sollte den artikel wirklich neutraler formulieren. ist nur eine einigermassen neutrale meinung eines ex-rauchers. gruß Andreas Hendrik 00:19, 26. Jan 2006 (CET)---

[Bearbeiten] Genussaspekte des Rauchens

... sollten hier auch erwähnung finden. Ist ja nichts illegales. Alkohol schädigt auch den Körper und wird hier trotzdem nicht von militanten Anti-Alkoholikern verteufelt. Ich denke es ist wirklich ähnlich dem Alkohol: In maßen und zum genuss ists in Ordnung. Es wird ja wohl kaum einer behaupten wollen in einer guten Zigarre stecken keine Aromastoffe. Außerdem fördert rauchen die verdauung. Genauso wie alkohol. Also ich finde man sollte von dieser allgemeinen Ansicht wegkommen rauchen sei grundsätzlich schlecht. Rauchen ist in maßen genau so gut oder schlecht wie alkohol in maßen. Irgendwer hat mal gesagt, dass alles übertriebene schlecht ist. Das ist selbst mit den gesündesten dingen so. Also warum sich so aufregen? Ich finde der artikel sollte komplett umstrukturiert werden und die positiven/neutralen aspekte und die negativen quantitativ etwas angeglichen werden. Schließlich handelt es sich hier um eine Enzyklopädie die auch Rauchern zugänglich sein soll und Fakten beinhalten soll. Zurzeit sieht mir der Artikel jedoch eher nach einem mit vorurteilen behafteten Schriftstück gegen das Rauchen aus. Vielleicht könnte man auch die Rauchkultur noch genauer Beleuchten. Es gibt so viele Aspekte... warum also das Rauchen schlimmer machen als es ist? --Nameless87 15:55, 17. Feb 2006 (CET)

Der Vergleich mit Alkohol ist insoweit unzutreffend, dass die Leber ein Entgiftungsorgan ist, das mit einer begrenzten Menge Alkohol spielend fertig wird - die Lunge ist jedoch kein Entgiftungsorgan. Außerdem wüsste ich mal gern, auf welchem Mechanismus die verdauungsfördernde Wirkung des Rauchens beruhen soll. Und dass es Rauchern beim "Genuss" auf die Aromastoffe ankommt, glaube ich erst, wenn die nikotinfreie Zigarette auf den Markt kommt. Ansonsten: schreib nicht, was man könnte - tu es. --Plenz 16:53, 17. Feb 2006 (CET)

Auch die Lunge kommt mit geringen Mengen an Teer und anderen Giftstoffen klar. Es kommt einfach immer auf die Menge an. Nun das mit dem Genuss lässt sich nur mit der Erfahrung von Pfeifen und Zigarrenrauchern erfassen. Aber ich denke mal wenns nicht auf das Aroma ankommen würde, würde sich ein Zigarrenraucher keine Zigarre für 15 € kaufen, wenn er die gleiche Menge Nikotin mit billigem Dreh-Tabbak für 10 € Cent haben kann. Die Verdauungsfördernde Wirkung wiederum entsteht durch die erhöhte Magensäure- und Speichelproduktion, welche auf der Suggestion beruht der Körper/Magen würde eine Speise/Getränk aufnehmen, welche nun verarbeitet werden muss. Diese Suggestion beruht auf dem ziehen an den Zigaretten etc. und auf dem Gefühl in der Speiseröhre, dass etwas durch sie hindurchgelangt.--Nameless87 17:02, 22. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehler?

Im Text steht:

Es hat Versuche von privaten Krankenkassen gegeben, einen Beitragsrabatt für Raucher einzuführen.

Ist das wirklich so gemeint? 88.64.180.89 16:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Kann ich mir schon wörtlich so vorstellen. Lektüreempfehlung (um ein bißchen Werbung machen zu wollen): Lexikon der populären Irrtümer: Da geht es unter anderem darum, daß Raucher der Allgemeinheit billiger kommen, weil sie, wenn sie an zwar teuren Krankheiten sterben, dennoch gerade deswegen andere vielleicht noch teurere Krankheiten nicht bekommen können, so daß sich bei den Krankenkassen alles wieder aufhebt (vielleicht sogar mit leichtem Vorteil für die Kassen) - was aber die Renten angeht, so wären sie ohne Raucher nicht überlebensfähig, einfach weil diese früher wegsterben. Klingt und ist wohl auch makaber, und macht das Rauchen nicht weniger schlimm (immerhin kann man es, mit Ausnahme wohl der Genußraucher - an deren Existenz ich immer noch glaube, ich selbst rauche überhaupt nicht - mit guten Gründen als Selbstmord auf Raten bezeichnen -, und daß das moralisch verwerflich ist, ist ja wohl klar), ist aber dennoch irgendwie interessant. --84.154.98.240 22:43, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur (abschlossen, leider gescheitert)

Ich hab zwar nix zu diesem Artikel beigetragen, aber ich fand ihn sehr nützlich...

Pro guter Artikel. --Andre777 14:07, 9. Apr 2006 (CEST)

Wie weit ist die Neutralitätsdebatte hier noch aktuell? M. E. kann der Artikel nicht gleichzeitig hier wie dort stehen. Antaios 20:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Abwartend die Tabellle, Raucher in Prozent ist sicher ungenügend für einen lesenswerten Artikel. Ich würde sie nach prozentuellem Anteil ordnen (derzeit Alphabetisch) und Nationalflaggen zur schnellen Auffindung von einzelnen Ländern hinzufügen. Die ||||| Balken erfüllen ihren Zweck, ob sie auch gut aussehen ist Geschmackssache. Halbwegs zuverlässige Statistiken aus nicht EU Ländern wären auch noch interessant + der EU-Durchschnitt. --DustyDingo 10:45, 10. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag : Hier scheint onehin etwas mer Chaos am Werk zu sein, da es ja immerhin Tabak und Tabakrauch gibt. --DustyDingo 10:54, 10. Apr 2006 (CEST)

• darf ich hier was dazu sagen, schließlich hab ich einiges dazu beigetragen???...also

Pro-- die hendrike ♒ 21:26, 10. Apr 2006 (CEST)

• Contra bin ja sonst eigentlich nicht so ein Geschichtsfreak, aber hier fehlt mir doch deutlich etwas zur Geshichte des Rauchens, sowie der Bedeutung des Rauchens in anderen Kulturen. Zudem fehlen mir Angaben zur Bedeutung des Tabakrauchens in verbindung mit leichten Drogen wie Marihuana oder Haschisch. Die Gesundheitsaspekte sind etwas zu listenhaft. Welche Arten des Tabakkonsums gibt es und was sind deren Eigenarten. Und zum Schluss noch die Rage: Sollte man diesen Artikel nicht in Tabak einarbeiten und dann diesen Artikel löschen bzw. einen Redirect draus machen? Wäre weniger Arbeit. Und der ist bereits ein Lesenwerter. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 19:35, 11. Apr 2006 (CEST)

• Pro Bessere Abgrenzung zwischen Tabak und disem Artikel wäre zwar sinnvoll, aber jeder für sich ist bereits lesenswert (insbes. für immernoch qualmende Zeitgenossen).Cup of Coffee 14:13, 12. Apr 2006 (CEST)

• Pro ist gut. Klausi 21:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Zur Info für den Auswertenden: Der nicht existierende Benutzer Klausi (siehe hier) ist die IP-Adresse 80.133.43.1 (siehe hier), die auch nur diesen einen Edit hatte (siehe hier). Schlage vor, diese Stimme wegen versuchter Manipulation nicht zu werten. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 10:06, 13. Apr 2006 (CEST) Beitrag geändert von -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 23:25, 14. Apr 2006 (CEST)

contra, unter anderem weil

1. doch sehr redundant zu Tabakrauch, dort finde ich z.B. einen Abschnitt zur Kulturgeschichte des Rauchens, die ich eher hier erwarten würde, aber fehlt (allein das reicht imo schon zum contra). Des weiteren wird durchweg undifferenziert von "dem Raucher" gesprochen, ohne darauf einzugehen, dass es höchst unterschiedliche Rauchgewohnheiten gibt, und damit werden z.B. Gelegenheitsraucher, die alle paar Wochen mal auf einer Party eine Zigarette rauchen mit Kettenrauchern gleichgesetzt. Nicht mal der Abschnitt "Gesundheitsschädigung" geht darauf ein.

2. Dem Artikel fehlt eindeutig ein roter Faden, ein besonders negatives Beispiel dafür ist die zweite Hälfte des Abschnitt "Sozialer Status des Rauchens" (ab In einer weiteren Studie zur gesundheitlichen Situation von Jugendlichen): dem

• 1. Absatz: Über WHO Studie über die Jugendlichen
• 2. Absatz: ein alleinstehender Satz über den Anteil von Rauchern in der Schweiz
• 3. Absatz: Bei verschiedenen christlichen Gruppen...
• 4. Absatz: Der Satz "Heute gibt es zudem Raucherfetische, ...", der mehr Fragen aufwirft als er klärt

Und so springt der Artikel munter weiter zwischen zusammenhanglos aneinandergereihten Einzelaspekten. Das macht das Lesen für mich eher zu Qual, lesenswert ist das mMn nicht.

3. Exzessive Trivial-Verlinkung. Links wie z.B. auf "umgangssprachlich", "Schauspieler" oder "2004" helfen keinem Leser weiter, sondern irritieren nur. Ebenso noch etliche sprachliche Mängel, z.B. „Auch Rauchverbote machen das Rauchen für Jugendliche oft eher zu einem Statussymbol des Erwachsenseins und sind damit eventuell eher kontraproduktiv.“ oder „Die vom Rauchen überbleibenden Kippen sind ein zusätzlicher Mülllieferant,...“

usw. --Popie 14:08, 13. Apr 2006 (CEST)

• Contra aus den bereits von Popie und Doc Shaggemann genannten Gründen, weiterhin würde ich mir für lesenswert eine attraktivere Grafik als die von DustyDingo schon angesprochene Strichversion wünschen (dann lieber keine grafische Darstellung).JHeuser 07:48, 15. Apr 2006 (CEST)

• Contra - der Text macht auf mich zu sehr den Eindruck einer Anti-Raucher-Broschüre oder eines Aufklärungsheftchens. Die Kulturgeschichte - für mich der zentrale Aspekt, den ich mir unter diesem Lemma erwartet hatte - wird mit ein paar Sätzen in der Einleitung abgehandelt. Der Rest des Artikels wäre unter einem Lemma wie "Gesundheitsrisiken des Tabakrauchens" besser aufgehoben. Demgegenüber ist die Geschichte der Verwendung des Tabak im Artikel Tabak beschrieben, wo - da es ja diesen Artikel speziell dazu gibt - eigentlich die Biologie/Botanik ausreichen würde. Dafür sind auch dort die Gesundheitsrisiken redundant noch einmal recht ausführlich ausgeführt. Mir erscheint eine Trennung der Inhalte der Artikel in diesem Themenkreis sinnvoll: Tabakrauchen sollte sich auf die Kulturgeschichte, eine Kurzbeschreibung der Formen (von Pfeife bis Zigarette) und gerne auch - in deutlich kürzerer Form - die Gesundheitsrisiken konzentrieren, Tabak auf die Pflanze selbst, also die Botanik (mit einer Kurzbeschreibung der Nutzung). Was dann noch fehlt ist eben ein Artikel Gesundheitsrisiken des Tabakrauchens der in aller Ausführlichkeit - aber eben in einem Artikel konzentriert - alle Punkte erklären kann. --Tsui 15:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Contra Der Artikel ist eindeutig nicht NPOV. --Lutz Hartmann 22:21, 15. Apr 2006 (CEST)

also geradezu POV? -- southpark Köm ?!? 02:02, 16. Apr 2006 (CEST)

• Contra Der Artikel wirkt auch auf mich nicht neutral. Der Großteil des Artikels beschreibt ausschließlich die Gefahren des Rauchens. Nichts zum kulturellen Hintergrund, mal von einer Aneinanderreihung von Statistiken abgesehen. Einige dieser Statistiken (z.B. DKFZ, 2004) sind zudem in Expertenkreisen umstritten. Absolut unzureichende Analyse bezüglich der Ursachen des Rauchens (z.B. psychologische Aspekte fehlen komplett). Wiederholte unbelegte und allgemeine Phrasen wie einige Wissenschaftler sind der Meinung. Gruß Albion 04:49, 16. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umweltbelastung

Im Artikel steht "Außerdem entspricht die umweltbelastende Emission einer abgebrannten Zigarette der eines dreistündig laufenden Dieselmotors eines normalen Autos.". Gibt für diese Feststellung eine Quelle? Das klingt mir doch sehr unglaubwürdig, doch ich lass mich auch gerne eines Besseren belehren. --195.37.69.11 14:51, 20. Apr 2006 (CEST)

Es gibt eine Quelle, die habe ich aber gerade nicht bei der Hand. Leider ist der Begriff "Emission" nicht korrekt, er ist zu allgemein, vielmehr geht es bei diesem Vergleich meines Wissens allein um die Abgabe von Feinstaub. --Plenz 17:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel Feinstaub habe ich die ausführlichsten Informationen dazu gefunden:

"Italienische Wissenschaftler vom nationalen Krebsinstitut in Mailand verglichen 2004 die Feinstaubbelastung eines abgasreduzierten Diesel-Pkws im Leerlauf mit der Belastung durch Zigarettenrauch. Die Forscher hatten in einer Garage mit 60m³ Rauminhalt zuerst eine halbe Stunde lang bei geschlossenen Türen und Fenstern einen Ford Mondeo Turbodiesel 30 Minuten laufen lassen, und dann den Partikelanteil bestimmt. Anschließend wurde die Garage vier Stunden lang gründlich gelüftet und das Experiment mit drei Zigaretten wiederholt, die innerhalb von 30 Minuten abgebrannt wurden. Die Feinstaubbelastung lag im PKW-Experiment bei 36 (PM10), 28 (PM2.5), und 14 (PM1) µg/m3, im Zigaretten-Experiment bei 343 (PM10), 319 (PM2.5), und 168 (PM1) µg/m3. Der europäische Emissionsgrenzwert beträgt 40 Mikrogramm pro Kubikmeter. Ihre Untersuchung, so das Fazit der Wissenschaftler, belege den dringenden Bedarf, in allen geschlossenen öffentlichen Räumen und Arbeitsstätten ein Rauchverbot zu verhängen. Bei den Ergebnissen des Versuchs ist jedoch zu berücksichtigen, dass die meisten Diesel-Fahrzeuge dauerhaft nicht mit Biodiesel betrieben werden können und die Belastungen durch einen fahrenden Pkw durch Gasgeben und Bremsen (Reifenabrieb) deutlich höher sind. Die in den Medien viel zitierte Behauptung, der Versuch hätte gezeigt, dass der Rauch einer Zigarette etwa so viel Feinstaub enthält, wie ein laufender Dieselmotor innerhalb von 100 Minuten abgibt, ist also falsch. Die Autoren selbst weisen in ihrer Studie darauf hin, dass ein anderes Experiment gezeigt hätte, dass die Feinstaubemissionen eines nicht abgasreduzierten Dieselmotors selbst im Leerlauf um ein Vielfaches höher sind als die von Zigaretten."

Aufgrund dieser Informationen würde ich diesen Satz entweder durch die obigen Absätze ergänzen, bzw. einen Link auf diesen Absatz hinterlegen oder Ihn ganz herauslöschen. Alle damit einverstanden? --195.37.69.11 15:05, 21. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Spruch

" Sterben tut man sowieso, schneller geht´s mit MARLBORO" heißt ein Spruch. Die durch das Rauchen hergestellte Gesundsheitsschädigung, kann ich nach meiner Erfahrung mit dem Spruch nur unterstützen.

[Bearbeiten] Belege und Quellen???

Für viele Infos, die hier angeführt werden, fehlen die Belege und Quellen. Einige unbelegte (und somit unenzyklopädische) Fakten habe ich entfernt. Sind aber noch immer genug da, die man überarbeiten sollte. --Englandfan 16:56, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma-Verschiebung nach Rauchen

sehe keinen Grund, das Lemma nicht nach Rauchen zu verschieben. Der Begriff ist ja viel gebräuchlicher dafür. Rauchen ist derzeit m.E. eine sinnlose BKL, da Räuchern nun mal nicht Rauchen ist. Das einzige, was eine BKL rechtfertigen würde, wäre dass Rauchen 1. Tabakrauchen 2. Das Aufsteigen von Rauch bei einem Feuer o.ä. bedeutet Zweiteres dürfte aber kaum ein Lemma wert sein, oder? --Klaus 12:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Contra. Dieser Artikel behandelt ausschließlich das Tabakrauchen. Er behandelt nicht: Haschischrauchen, Crackrauchen und was weiß ich, was man sonst noch alles rauchen kann. --Plenz 22:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Wenn jemand raucht (oder eine raucht), dann raucht er Tabak. Wenn jemand etwas raucht, dann raucht er Marihuana oder vielleicht Haschisch (vor allem in der Frage "Hast Du was geraucht?" an Leute, die sich komisch aufführen). Wenn jemand Crack raucht, muß man sagen: Er raucht Crack. So viel zum deutschen Sprachgebrauch; rauchen alleinstehend ist eindeutig Tabak. Abgesehen davon ist Rauchen ein Massenphänomen, und es liegt kein Rausch vor, während es sich bei Cannabis und Schlimmerem schon in kleinen Mengen (im Gegensatz zum Alkohol) um Rauschgifte im kriminellen Bereich handelt. --84.154.90.230 22:50, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anteil der Raucher an der Gesamtbevölkerung

hier fehlen sämtliche Länder Osteuropas. Inzwischen gibt es bestimmt EU-Zahlen. Vielleicht sollte man auch exemplarisch ein paar außereuropäische Länder (USA, China, Brasilien, Australien, 1 arabisches Land vielleicht) aufnehmen. --Klaus 08:31, 14. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zigarettenautomaten

So sehr ich für die Abschaffung von Zigarettenautomaten sein mag, die gibt es nicht nur in deutschsprachigen Ländern. Für Italien kann ich eine flächendeckende Versorgung bestätigen. Bitte verbessert das.

[Bearbeiten] Walter Krämer

Ich habe gerade die Ergänzungen von Polaris revertet. Wenn die Verkürzung der Lebenserwartung durch das Rauchen weniger beträgt als die angegebenen Zahlen, dann gehört hier m.E. kein Wenn und Aber dahin, sondern die korrigierten Werte. Aber Zahlen habe ich von Walter Krämer noch nie gesehen (habe zugegebenermaßen auch kein Buch von ihm), in Fernsehauftritten argumentiert er immer nur auf logischer Basis, ohne diese Argumente auch mit Zahlen zu untermauern. In diesem Fall (Lebenserwartung) gibt es plötzlich eine Persönlichkeitsstruktur von Rauchern - ist dies erwiesen? Ich bin Nichtraucher und fahre trotzdem riskant und gehe bei rot über die Straße - habe ich jetzt die Persönlichkeitsstruktur eines Rauchers oder eines Nichtrauchers? Nichtraucher zu sein bedeutet für mich ja nicht, wegen des zu hohen Risikos auf etwas zu verzichten, das ich bei geringerem Risiko gern tun würde, sondern ganz einfach nur etwas völlig Schwachsinniges zu unterlassen. Und last but not least: gerade in dem darauf folgenden Absatz ist haargenau erklärt, wie man Statistiken aufstellt und dabei alle anderen Ursachen herausfiltert, die das Ergebnis verfälschen könnten! --Plenz 16:45, 15. Jul 2006 (CEST)

Ihren Ansatz "Zahlen statt Logik" kann ich innerhalb einer Enzyklopädie leider nur ablehnen. Eine Zahl an sich ist lediglich ein abstraktes Symbol, erst durch die logische Verknüpfung wird daraus ein wissenschaftlicher Wert. Das Sie eines oder die Bücher von Herrn Krämer nicht kennen, ist eine Bildungslücke ihrerseits, zu der ich Sie nur bedauern kann. Wenn sie eines seiner Bücher, insbesondere das Buch "So lügt man mit Statistik" gelesen hätten, könnten Sie vielleicht verstehen, daß Herr Krämer (und hilfsweise auch jeder durchschnittlich begabte andere Statistiker) natürlich jederzeit in der Lage wäre, jedwede konkrete Zahlen zu liefern, wenn ihm persönlich etwas daran läge oder er dafür bezahlt würde. Beides ist bei ihm (Nichtraucher) nicht der Fall, deshalb wart er seine wissenschaftliche Intergrität als Logiker, anstatt ihren Forderungen nachzukommen. Daher läßt sich der Wert leider auch nicht "korrigieren" ohne ebenfalls wieder einen zweifelhaften Wert zu liefern. In statisticher Hinsicht haben sie ob des geschilderten Lebenswandels vermutlich eine "Raucherpersönlichkeit" im Sinne einer Person, die bewußt Risiken eingeht, die ihre Lebenserwartung senkt, weil sie sich aus ihrer persönlichen Sicht einen Zuwachs an Lebensqualität (Zeitersparnis?) verspricht (im übrigen kann Ich Ihnen von dem "schwachsinnigen" riskanten Fahren nur abraten, Sie gefährden massiv andere Menschen, Raucher und Nichtraucher!). Der von Ihnen angeführte nächste Absatz leistet die von Ihnen behauptete haargenau nicht, da dort mit vagen absoluten Zahlen spekuliert wird, Zahlen willkürlich gesetzt werden ("davon ausgehen" damit das Ergebnis stimmt) und die zahlen auf streng monokausaler Basis erhoben werden (z.B. Wenn ein Rauchender, Übergewichtiger und exxesiv Alkoholkonsumierender an einem Herzinfarkt stirbt, wird das üblicherweise paralel als Statistiktoter infolge Rauchen, Ernährung und Alkohol geführt, obwohl er nur einmal gestorben ist) und eine Herleitung einer Senkung der Lebenserwartung (der des Rauchers oder der allgemeinen, in die die der Raucher bei der Erhebung shcon einging?) ist ebenfalls nicht schlüssig vorhanden (ohne Quellenangabe). Daß ihnen Walter Krämer und/oder seine Bücher nicht gefallen, obwohl sie sie nicht einmal kennen, ist ihr gutes Recht, Zitate und vor allem den Literaturverweis alleine aufgrund dieses Ungefallens zu löschen hat aber nichts mit wissenschaftlichkeit in einer Enzyclopädie zu tun, sondern eher mit religiösem Dogmatismus. Ich werde die betreffenden Psssagen wieder einstellen.--polaris

Schon Ihr ersten Satz, Herr Polaris, ist verkehrt: ich habe nicht gesagt "Zahlen statt Logik", sondern "Logik durch Zahlen untermauern". Nehmen wir z.B. eine durchschnittliche Lebenserwartung von 75 Jahren an und gehen wir davon aus, dass ein Raucher im Mittel mit 70 Jahren stirbt und ein Nichtraucher mit 80. Dann verursacht der Raucher bis zu seinem Tod höhere Gesundheitskosten als der Nichtraucher bis zu seinem 70. Lebensjahr, und der Nichtraucher verursacht in seinem letzen Lebensjahrzehnt weitere Kosten durch Pflegebedürftigkeit etc. So weit, so gut und unbestritten. Wenn es nun aber darum geht, welche dieser beiden Kostenfaktoren höher ist, dann müssen Zahlen auf den Tisch. Es geht einfach nicht ohne. Und diese Zahlen bleibt Krämer in den Fernsehauftritten schuldig. Sollte Krämer diese Zahlen in seinen Büchern ebenfalls schuldig bleiben, dann habe ich wahrhaftig nichts verpasst - falls er in seinen Büchern Zahlen bringt, dann möchte ich Sie bitten, diese in den Wikipedia-Artikel einzubauen. Aber ich bezweifele, dass Krämer Zahlen bringen kann, denn dazu müsste er nicht nur Mathematiker, sondern auch noch Mediziner sein. Aber nach Ihren verehrenden Schilderungen scheint er - um Ihren Schlusssatz aufzugreifen - darüber hinaus in Ihren Augen fast ein Statistikergott zu sein. --Plenz 20:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Dass es eine homogene "Raucherpersönlichkeit" gibt, halte ich eher für fragwürdig, wenn auch nicht für ausgeschlossen (es gibt z.B so etwas wie eine "Vegetarierpersönlichkeit": Vegetarier leben tendenziell länger auch weil sie eine insgesamt gesündere Lebensweise pflegen). Das ist zunächst einmal eine Hypothese, die man empirisch untermauern müsste. Bis dahin kann man darüber streiten, ob man zusätzlich zu den Zahlen schreibt: "Autor XY nimmt an, dass die kürzere Lebenserwartung bei Rauchern auch aufgrund ihres insgesamt ungesünderen Lebenswandels in Vergleich zu Nichtrauchern, und nicht allein durch die schädigenden Wirkungen des Rauchens zu erklären ist." o.ä. --Klaus 14:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Ebenso bezweifele ich, dass es eine Vegetarierpersönlichkeit gibt. Die einen essen kein Fleisch, weil sie es für ungesund halten, andere allein aus Gründen des Tierschutzes und weitere, bloß weil ihnen Fleisch nicht schmeckt. --Plenz 14:03, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ökonomischeh Aspekte

Driftys Änderungen verwischen die Grenzen zwischen den versch. Sozialversicherungen in Deutschland, was die komplexen Wechselwirkungen zwischen dern verschiedenen staatlichen bzw. öffentlioch rechtlichen Finanzsystemen zusätzlich verkompliziert. Ich habe versucht, dieses unter einarbeitung Deine Ausführungen wieder zu diversifizieren. --polaris

Das Thema Demenz ist ja nur eine von vielen Alterserkrankungen. Insgesamt halte ich diese Aufrechnungen für ziemlich fragwürdig. Man kann nicht einfach einen einzelnen Faktor wie die Kosten für Demenzerkrankungen herausgepicken und dann damit argumentieren. Genausogut könnte man Dinge in den Artikel schreiben wie "dadurch, dass Raucher früher sterben, können sie weniger Wissen an ihre Enkel vermitteln. Dadurch machen diese weniger häufig Abitur, was zu volkswirtschaftlichen Folgekosten von X Milliarden Euro führt. Dies wurde bisher nicht beachtet." Vor allem fehlen Literatur- und Quellenangaben zum Thema. --Klaus 08:38, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Farben in der Tabelle "Anteil der Raucher an der Gesamtbevölkerung"

Im Abschnitt Tabakrauchen#Anteil der Raucher an der Gesamtbevölkerung sind die Raucher Grün dargestellt und die restlichen Schwarz. Ich finde diese Farbgebung etwas unglücklich, siehe auch im Artikel Grün: Bedeutungen: Normalzustand: In Gegensatz zur Warnfarbe Rot bezeichnet Grün als Signalfarbe normalen, unproblematischen, positiven oder ordnungsgemäßen Zustand, Verlauf, oder Betrieb.
Wie wäre es wenn man die Farben etwas tauscht? --fubar 13:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Am besten wäre es, wenn jemand eine etwas anspruchsvoll aussehende Grafik draus machen würde, die diese schrecklich aussehende und durch ihre Größe viel zu überrepräsentierte Statistiktabelle ersetzt. --Leipnizkeks 16:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, das könnte man natürlich auch machen. Ich habe es nun erstmal etwas zusammengerutscht und zwei Grautöne verwendet, jetzt sticht sie nicht mehr ganz so hervor und ist auch ein bisschen kürzer. --fubar 17:59, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Statistiken: Tod und Krankheiten

Hat die Tabaklobby in diesem Artikel mitgemischt oder warum findet man kaum Aussagen und keine Statistiken zu den nicht unerheblichen Rauchertoten und Kranken weltweit und in Deutschland??? Äußerst merkwürdig!!! Der Artikel spiegelt viel zu wenig die schlechten Seiten des rauchens wieder.

Unter "Senkung der Lebenserwartung" steht doch alles. Weitere Informationen findest Du bei den Stichwörtern unter "siehe auch". Es müssen doch nicht sämtliche Fakten in verschiedenen Artikeln wiederholt werden. --Plenz 11:24, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten - Vorschlag

Der Artikel scheint mir, wie schon vielfach erwähnt, sich etwas gar auf die gesundheitlichen Risiken und die aktuelle(n) Anti-Rauch-Kampagne(n) zu beschränken. Momentan findet sich ausserdem praktisch in jedem Abschnitt eine nach Anti-Rauch-Propaganda klingende Stelle. Im übrigen wird hier das Rauchen fast ausschliesslich als eine Form von Abhängigkeit/Sucht beschrieben, der (zweifellos vorhandene) reine Genuss-Aspekt wird kaum angesprochen. Ich möchte weder die beschriebenen Gesundheitsrisiken noch die politischen Massnahmen in Frage stellen - die Risiken sind zweifellos erwiesen - ich würde mir aber eine etwas weiterfassende und weniger tendenziöse Version des Artikels wünschen. Trotz der aktuellen Entwicklungen sollten wir versuchen, neutral zu bleiben, Wikipedia soll ja keine Plattform für Propaganda sein...

Mein alternativer Gliederungsvorschlag:

(Einleitung)

1.Geschichte

1.1. Ursprünge

1.2. Import nach Europa

1.3. 19./20. Jahrhundert

1.4 Gegenwart

2. Formen und Gebräuche des Tabakrauchens

2.1. Allgemein

2.2. Regionenspezifisches

3. Aktuelle Statistiken

4. Soziologische Aspekte

5. Ökonomische Aspekte

6. Gesundheitl. Risiken

6.1. Nikotinabhängigkeit

6.2. Körperliche Schädigungen

6.3. Passivrauchen

7. Massnahmen gegen das Rauchen und aktuelle Kontroverse

Daneben würde ich vorschlagen, das Gesundheitskapitel in einem eigenen Artikel detailgenau zu behandeln und es hier lediglich als Zusammenfassung zu präsentieren.

Die Diskussion und allfällige Umsetzung meiner Vorschläge überlasse ich aufgrund mangelndem Fachwissen erstmal den Experten... --Adibu 16:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Im Prinzip stimme ich Dir völlig zu und würde sogar noch weiter gehen. Es gibt hier nämlich viel zu viele Artikel, die redunant sind. Es wäre z.B. zu überlegen, was über Geschichte etc. nach Tabak gehört und was hierher. Weiterhin könnten sämtliche gesundheitlichen Aspekte des Rauchens in die Artikel Tabakrauch und Passivrauchen verschoben werden (soweit nicht bereits vorhanden), und hier sollte auch nichts mehr stehen, was sowieso in Nikotinsucht steht. --Plenz 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)