Diskussion:Sperranlage um den Gazastreifen

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Hallo Verfasser dieses Berichts

Ihr müsst mehr auf die Rechtschreibung achten. ;) ^^

MfG Mister X (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.78.20.176 (Diskussion • Beiträge) -- Max Nörglmoser 20:38, 3. Jun 2006 (CEST))

Berichtige die Rechtschreibung doch selbst, anstatt nur zu meckern. --Max Nörglmoser 20:38, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Dieser Artikel ist reiner israelischer POV - mal wieder. Prima Leistung!--Lechhansl 19:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie üblich eine reine Behauptung. Bitte bringe Zitate und erläutere, was daran POV ist. Solltest Du dazu nicht in der Lage sein, können wir die Neutralitätswarnung auch wieder entfernen. --adornix 00:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel beschreibt ausführlich und vollkommen unbelegt, was Israel mit dieser Sperranlage bezwecke und welche Vorteile sie angeblich für Israel bringen soll. Die Folgen für die Palästinenser, die dadurch eingezäunt werden, bleiben komplett unerwähnt. Schließlich ist ja jeder Palästinenser ein potentieller "Terrorist" und "Selbstmordattentäter", wie sie in dem Artikel bezeichnet werden, nicht wahr? "Terrorist" ist zudem klar israelischer Sprachgebrauch und eindeutig suggestive Sprache.

Du hast Deine obige Frage doch nicht wirklich ernst gemeint, oder? Und über meine Fähigkeiten mach' Dir 'mal lieber keine Sorgen.--Lechhansl 00:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Das war keine Frage, sondern eine Aufforderung. Du behauptest, der Artikel sei nicht neutral und musst daann eben Butter bei die Fische tun. Sollte ich DIr jemals in einem Punkt zustimmen, werde ich mich evtl. bemühen, POV durch NPOV zu ersetzen. Sorgen über Deine Fähigkeiten sind völlig unbegründet, käme ich garnicht zu. --adornix 23:23, 31. Aug 2006 (CEST)

P.S. In Anbetracht der Dimensionen dieses abgeriegelten Gebietes (1,4 Millionen Einwohner, darunter 800.000 Minderjährige auf einem Gebiet von der Größe von Stockholm), in das noch dazu von der israelischen Armee täglich mehrere hundert Granaten abgefeuert werden, die einseitige israelische Darstellung vom "antiterroristischen Schutzwall" (erinnert ziemlich an DDR-Jargon - findest Du nicht?) zu verteidigen, zeugt von Deiner ideologisch-bornierten und menschenverachtenden Gesinnung. --Lechhansl 22:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Ein weiterer persönlicher Angriff - verbunden mit einer Wertung. Geht's Dir um den Artikel oder um Deine Meinung? Shmuel haBalshan 15:14, 6. Okt 2006 (CEST)

Im übrigen ja auch noch historisch falsch: Die Grenzanlagen der DDR waren schließlich eindeutig nach innen gerichtet, gegen die DDR-Bevölkerung. Auch wenn man die Grenzanlagen um den Gazastreifen schlimm und problematisch findet, haben sie eine völlig andere Zielsetzung - nochmal - unabhängig davon, wie man dazu steht. Eine Verharmlosung der DDR-Mauer wollen wir doch beide nicht, oder? Shmuel haBalshan 20:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Rede Du besser nicht von persönlichen Angriffen mit Deinen ständigen Beleidigungen und Deiner Hetze und Wühlarbeit gegen mich. Es geht mir um den Artikel. Aber auch darum, diejenigen zu entlarven, die hier ihren alles andere als mehrheitsfähigen POV um jeden Preis durchsetzen wollen und dabei nicht davor zurückschrecken, zu versuchen, andere in infamster Weise fälschlich zu diffamieren und mundtot zu machen. Es ist immer wieder faszinierend, wie bei Euch einer für den anderen einsteht und sofort zur Stelle ist...ein Schelm, wer hier an Personalunion oder Zusammenrottung denken würde...--Lechhansl 15:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Du sammelst ;-) Shmuel haBalshan 16:13, 6. Okt 2006 (CEST)

@ Lechhansl: Ehem, nix für ungut, aber die Sperranlage/der Zaun/die Mauer befindet sich im Falle Gaza offenbar auf der Grünen Linie, was in etwa wie eine Grenze darstellt. Ich seh per se nichts schlechtes daran, eine Grenze mit einem Zaun zu sichern, das findet auch anderswo statt (bspw. USA/Mexiko) oder in meinem Garten. Daß der Gazastreifen klein ist und stark besiedelt ist ein Nebeneffekt. Der von dir genannte humanitäre Aspekt, der durch den Beschuss, der ja durchaus gegenseitig stattfindet, übel ist, hat ja nichts mit dem Zaun an sich zu tun. --Matthiasb 20:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

• Meintest Du das im Ernst? Ich kenne die Situation zwischen USA/Mexico, zumal ich längere Zeit in El Paso, TX gelebt habe. Die Situation in Deinem Garten kenne ich selbstverständlich nicht... ;-) Aber diese Deine beiden Beispiele kann man doch in keinster Weise mit dem Freiluftgehege Gazastreifen vergleichen:

• Der Gazastreifen ist die perfekte Verwirklichung einer israelischen Vision der „Trennung“. Umgeben von elektrischen Zäunen und Armeeposten, vollständig von der Außenwelt abgeschottet, ist der Gazastreifen zu einem großen Gefängnis geworden. Etwa ein Drittel seines Landes wurde für die 7000 dort lebenden israelischen Siedler und ihr militärisches Verteidigungsaufgebot enteignet, während über eine Million Palästinenser zusammengepfercht auf dem restlichen Teil wie in einem Gefängnis leben: ohne Arbeit oder Einkommensquelle, etwa 80 % der Einwohner sind, was den Lebensunterhalt betrifft von Zuteilungen der UNRWA, von Spenden aus arabischen Ländern und Wohltätigkeitsorganisationen abhängig. (Tanya Reinhardt, die Strafkolonien)

• Die FAO „ist tief besorgt wegen der breiten Zerstörungen der palästinensischen Infrastrukturen, der Bauernhöfe, der Getreidesilos, der Bewässerungssysteme, der Treibhäuser, der Gemüsegärten und dem Verschwinden von 8000 Hektar Ackerland.“ Hunger und Unterernährung haben alarmierend zugenommen. 10,2 % der neugeborenen haben Untergewicht, die Anzahl der Totgeborenen ist im Gaza-Streifen um 52% gestiegen.(Le Monde, 18.4.2002)

• Palästinenser werden willkürlich verhaftet und in den Gefängnissen misshandelt.

Tanya Reinhardt: Schluss mit der Besetzung der palästinensischen Gebiete durch Israel!

--Lechhansl 14:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Habe ich Erinnerungslücken, oder wurden die israelischen Siedlungen - die z.T. lange Bestand hatten, und da gab es lange Zeiten, da man (einigermaßen) friedlich miteinander klar kam - im August 2005 geräumt wurden? Und nein: Ich rede nicht die schlimme Lage der Zivilbevölkerung schön. Ich sehe nur die Ursachen etwas komplexer - und auch das ist noch keine Aussage über die Frage, wie man damit umgehen soll, um alle Mißverständnisse auszuschließen. Shmuel haBalshan 23:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie Du unschwer erkennen kannst, stammt das Le Monde-Zitat von 2002 - also lange vor der israelischen Räumung des Gazastreifens. Dass es in diesem Freiluftgehege allerdings nicht zuletzt wegen des israelischen Mauerbaus derzeit noch weit schlimmer zugeht, wird noch in geeigneter Weise darzustellen sein:

• Israel war im vergangenen Jahr aus dem Gazastreifen abgezogen und hatte seine Siedlungen dort aufgegeben. Die jüngste Serie von Vorstößen begann nach der Entführung eines israelischen Soldaten durch Palästinenser am 25. Juni. Dabei sind mehr als 280 Palästinenser und drei israelische Soldaten ums Leben gekommen. Am Donnerstag wurden sechs Raketen auf die israelische Grenzstadt Sderot abgefeuert. Ärzten zufolge wurden mindestens zwei Menschen verletzt.

Deutsche Welle: Israel setzt Angriffe auf Gazastreifen fort, 3. November 2006 --Lechhansl 19:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe die katastrophale humanitäre Situation der Palästinenser in Gaza nicht durch den Grenzzaun per se begründet. Gründe dafür sind u. a. das Embargo der EU, die Korruption der Fatah, die Spannungen zwischen Fatah und Hamas, die Verweigerung des Grenzübertritts für Pendler usw. Auch wenn es keinen Grenzzaun gäbe, wäre nur die Benutzung eines Grenzüberganges legal. Oder mit anderen Worten, wenn jemand von Frankreich nach Deutschland reist, kann er auch nicht einfach querfeldein gehen (Wird durch bundesdeutsche Behörden mindestens als eine Ordnungswidrigkeit behandelt!), sondern muß einen offiziellen Übergang verwenden, auch wenn es da keine Kontrollen mehr gibt. Fakt ist auch, daß nach dem Abzug der israelischen Siedler aus dem Gazastreifen viele Palästinenser sich erstmal randalierend über die Gewächshäuser hergemacht haben, die durch die EU von Israel abgekauft wurden. Auch dies ist kein Ergebnis eines Zaunes per se. Es wird ja auch keiner auf den Gedanken kommen, daß Zaun und Minengürtel am 38. Breitengrad Hunger und Elend in Nordkorea verursacht. --Matthiasb 17:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Kommentar hierzu - vor allem zu den von Dir bemühten Vergleichen - erübrigt sich. Lies bitte erst einmal die Fakten hierzu nach, bevor Du Dich zum Thema erneut in obiger Art und Weise äußerst:

• Amnesty: Israel and the Occupied Territories Under the rubble: House demolition and destruction of land and property
• HRW:Occupied Palestinian Territories: Factions Must Stop Endangering Civilians
• Deutsche Welle: Israel setzt Angriffe auf Gazastreifen fort

--Lechhansl 19:32, 6. Nov. 2006 (CET)

• AI-Bericht: Erwähnung der Grenzsperranlage nur im Zusammenhang mit der West Bank. Hier nicht relevant.
• HRW: Artikel beinhaltet nichts über einen Grenzzaun/Grenzsperranlage.
• DW: Artikel enthält nichts über einen Grenzzaun/Grenzsperranlage

Wo sind bitte die Fakten, die deutlich machen, daß die Grenzsperranlage die humanitäre Situation verursacht? Bitte nehme zur Kenntnis, daß mir bekannt ist, daß die humanitäre Situation der Zivilbevölkerung im Gazastreifen katasprophal ist. --Matthiasb 21:47, 6. Nov. 2006 (CET)

P.S. Das Problem, daß ich mit deinem Edit hier sehe ist, dass du die Schlußfolgerung ziehst, dass der Grenzzaun die Ursache bildet. Tatsächlich liegt die Ursache aber im Verhalten Israels begründet. Israel würde den Palästinensern auch ohne Zaun nicht erlauben, frei die Grenze zu überqueren. Eine Entfernung des Zaunes wird die Probleme zwischen Israel und Gaza nicht lösen. Die von dir angegebenen Zahlen über die Flächen erscheinen sich mir ebenfalls auf das Westjordanland zu beziehen. --Matthiasb 21:56, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen

Dank an Mathiasb für seine geräuschlosen Änderungen. Zwei Dinge fehlen m.E., aber ich habe keine Beleg-Links o.ä. und würde das auch aus anderen Gründen gern jemand anderem überlassen.

1. Der Bau der Grenzanlagen wurde in seiner Idee auch von Arafat unterstützt - aus welchen Gründen auch immer.
2. Die Anlage Richtung Ägypten wurde vor ein paar Monaten gestürmt und demoliert. Dabei sind aber nicht Israelis und Palästinenser zusammengestoßen, sondern Ägypter bzw. pal. Sicherheitskräfte und Palästinenser.
3. Die Frage der Grenzkontrolle in diesem Abschnitt wäre auszuführen. Shmuel haBalshan 10:18, 9. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschantrag

Ich denke, daß der Artikel bleiben sollte. Ich sehe auch den Mangel, daß praktisch alles unbelegt ist. Ich sehe auch, daß die EN:WP, von der der Artikel offensichtlich übersetzt wurde, da keinen Schritt weiter ist, da die dort noch enthaltene lange Liste von Zwischenfällen ebenfalls unbelegt ist. Ich habe auch Lechhansls LA-Begründung gelesen und möchte Lechhansl bitten darzustellen, worin nach Lechhansls Auffassung die humanitäre Situation in Gaza durch den Grenzzaun bedingt ist. Ich habe aber keine Lust mich da einzuarbeiten und rumzusuchen, solange da ein LA drin steht. Ich setzte hier mal Konsens voraus und den guten Willen und werde deswegen den LA mal entfernen. --Matthiasb 21:25, 9. Okt. 2006 (CEST)

s.o. (selbes Datum) Gruß --Lechhansl 14:15, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Humanitäre Situation

Diese ist darzustellen, insofern sie mit der Grenzanlage am Gazastreifen zu tun hat. Ansonsten gehört sie in den Artikel Gazastreifen. Ausführungen über Siedlungen gehören hier ebenfalls nicht hin, weil der Gaza-Streifen von israelischen Sidelungen geräumt ist. Darstellungen über das Westjordanland gehören hier auch nicht hin - hier geht's um den Gazastreifen. Usw. Daher meine Löschung. Shmuel haBalshan 18:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe die Statements entsprechend auf den Gazastreifen beschränkt - das Westjordanland dient hier als nutritiver Vergleichswert, da dort ähnliches geschieht und vielfach Zusammenhänge bestehen. Die dargestellten humanitären Auswirkungen sind direkte Folge des israelischen Mauerbaus, daher gehören sie hier sehr wohl hin. Vgl. FAO, HRW, AI und mein Beitrag [1] im Artikel Israelische Sperranlagen --Lechhansl 19:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Noch einmal: Es geht nicht darum, die katastrophale humanitäre Situtation im Gaza-Streifen irgendwie zu negieren. Es geht darum, daß man die Ursachen hierfür sehr wohl unterschiedlich sehen und bewerten kann. Aber auch das ist hier nur bedingt relevant. Was zählt, ist die Verbindung zum Artikel: Es wird aber bis jetzt nicht deutlich, wie die Sperranlage um den Gazastreifen für die Situation verantwortlich ist. Wenn Du den Israelis die Schuld für die Situation zusprichst, ist das eine Sache. Wenn Du die Sperranlage dafür ursächlich zuständig siehst, ist das eine andere. Auch letzteres mußt Du belegen und das tust Du bisher nicht. Im Gegenteil: Es wird der Fakt ignoriert, daß der Bau der Anlage bereits seit 1994 erfolgte und das mit ausdrücklicher Billigung Arafats. Ich schlage daher vor, daß Du Deinen Absatz über die humanitäre Situation im Gazastreifen dorthin verschiebst. Hier gehört er - solange der Bezug nicht klar und deutlich wird - gelöscht. Shmuel haBalshan 23:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe soeben gesehen, daß Du den Absatz tatsächlich dankenswerterweise im betreffenden Artikel eingebaut hast. Dann kann er hier also wirklich gelöscht werden. Shmuel haBalshan 23:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Njet. Dank für die Blumen, aber diese Informationen sind für diesen Artikel ebenso relevant, da die desolate humanitäre Situation der Palästinenser im Freiluftgehege Gaza direkte Folge israelischer Mauerbaupolitik ist.--Lechhansl 01:56, 7. Nov. 2006 (CET)

Bis jetzt ist das Deine Theorie, andere Benutzer und z.B. ich sehen das anders. Es gibt also keinen Konsens hierüber. Nicht einmal der Absatz selbst stellt das so dar. Auf das Argument, daß die Grenzanlagen um den Gaza-Streifen bereits seit 1994 bestehen und von der Arafat-Administration gebilligt bzw. sogar gefördert wurden, gehst Du bisher nicht ein. Außer der Wiederholung, daß "das eben so ist" höre ich kein Argument. Die Sachinformationen sind von Dir in einen anderen Artikel eingebaut worden, so daß kein überzeugender Grund besteht, ihn hier zu lassen. Shmuel haBalshan 10:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Ob Arafat dem Mauerbau zugestimmt hat oder nicht, hat mit der humanitären Situation der dort eingepferchten 1,4 Mio Palästinenser herzlich wenig zu tun. Ich weiß nciht, was Du mit diesem Vortrag begründen willst. Die katastrophalen Auswirkungen dieses Freiluftkäfigs für die Bewohner müssen auch in diesem Artikel hinreichend beleuchtet werden. Die jeweiligen Statements von FAO und AI habe ich bereits auf diesen artikel zugeschnitten. Was Du hier versuchst, ist einmal mehr reine Zensur. --Lechhansl 12:58, 7. Nov. 2006 (CET)

• Könnten wir uns darauf einigen, die Sache hier erst auszudiskutieren, bevor wie laufend vor und zurück editieren? Danke. --Matthiasb 13:24, 7. Nov. 2006 (CET)

@Lechhansl: Es besteht keine Uneinigkeit darüber, dass die humanitäre Situation der 1.4 Mio von dir als Freiluftkäfigbewohner bezeichneten Palästinenser beschissen katastrophal ist. Ich verstehe aber die Argumentationskette nicht, die du hier aufbaust: Die in FAO-Abschnitt enthaltenen Äußerungen über die Wasserversorgung sind kein Ergebnis des Grenzzaunes. Sie ist u.a. durch die Elektrizitätsausfälle, Zerstörungen infolge von Bombardierung, fehlender Wartung und Instandsetzung und auch hohem Wasserverbrauch in Israel verursacht (darüber gibts übrigens hunderte von Webseiten, die einen Artikel Wasserverbrauch in Palästina und Israel rechtfertigen würden!). Die von der FAO bemängelte mangelnde Versorgung mit Lebensmitteln ist auch nicht durch den Zaun verursacht, sondern hängt mit dem Wirtschaftsembargo zusammen. Bummelzollabfertigung gibts auch anderswo und ich erinnere mich, vor zwanzig Jahren als Aushilfsfahrer im Zollhof in Chiasso von Italien in die Schweiz regelmäßig zwei Tage verbracht zu haben.

Ich wiederhole mich womöglich, deswegen versuche ich, dies jetzt von einer anderen Seite her anzugehen. Was wäre deiner Meinung nach anders, wenn die Grenzsperranlage nicht existieren würde? Würde Israel den Gazastreifenbewohnern erlauben, frei die Grenzlinie zu überqueren und sich frei in Israel zu bewegen? --Matthiasb 13:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Bevölkerungsdichte im Gazastreifen liegt übrigens bei etwa 3.500 Einwohner / qkm und damit niedriger als in Berlin. (wg. zusammenpferchen). --Matthiasb 13:30, 7. Nov. 2006 (CET)

Matthias, sorry, aber die Gegend dort ist größtenteils Ödland, insofern sind diese Zahlen als absolute Werte wohl kaum miteinander vergleichbar. Ich halte den Ausdruck "zusammenpferchen" in diesem Zusammenhang durchaus für gerechtfertigt. -- Cornelia -etc. ... 14:45, 7. Nov. 2006 (CET)

Na dann sind die Bewohner von Singapur oder Hongkong erst recht zusammengepfercht. Leute, es ist doch nicht so, daß man einfach 1,4 Millionen Menschen ins Ödland abgeschoben hätte. Dort leben Menschen und vermehren sich ganz natürlich. Daß sie unter besch... Bedingungen leben ist doch außer Frage, aber bitte kommt doch mal auf die Idee, daß es dafür ganz vielfältige Ursachen gibt. Shmuel haBalshan 15:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Langsam komme ich mir auch veralbert vor: Es ist nichts geändert worden, außer einem Zusatz, warum die Israelis die Sperranlagen gebaut hätten. Das steht schon längst im Artikel, ist also überflüssig. Was nicht drinsteht, ist nach wie vor die Beantwortung der Frage, warum die Sperranlagen für die humanitäre Notsituation verantwortlich sind. Solange das nicht klar gemacht wird, gehört der Abschnitt hier nicht hin - und noch einmal: Der Abschnitt befindet sich bereits in einem anderem Artikel, dort gehört er auch hin. Niemand versucht hier also eine Zensur! Shmuel haBalshan 15:18, 7. Nov. 2006 (CET)

Es ist klar, dass es stets neben einem offiziellen Grenzverkehr auch immer einen inoffiziellen gibt. Die Grenzanlagen beschneiden massiv den inoffiziellen Grenzverkehr, jeder ist auf die offiziellen Grenzübergänge angewiesen. Werden diese gesperrt, wie wiederholt geschehen, gibt es keine Ausweichmöglichkeiten mehr. Ein Embargo wird erst zusammen mit Grenzanlagen, die den inoffiziellen Grenzverkehr wirksam unterbinden, (und mit der Schließung des Flughafens und der Nichtexistenz eines Hochseehafens) möglich und effektiv. Insofern haben die Grenzanlagen Anteil an der humanitären Notsituation und ich verstehe wirklich nicht, wieso es daran soviel zu diskutieren gibt. --Lixo 15:47, 7. Nov. 2006 (CET) @Cornelia: Natürlich ist es nicht einfach Ödland, sonst würde dort niemand Landwirtschaft treiben. Ein Blick auf Google Maps oder Gazastreifen#Wirtschaft oder irgendwohin anders sollte reichen, um das mitzubekommen.

Hallo Lixo, ich schrieb "größtenteils", nicht "ausschließlich". Ja, schau Dir selbst mal Google Maps an, aber bitte, zoom auch ran, damit Du Details erkennst, dann sieht das Ganze schon wesentlich weniger grün aus, und am besten in der Hybrid-Version, damit der Grenzverlauf mit eingezeichnet ist. Du wirst feststellen können, dass das israelische Gebiet wesentlich fruchtbarer ist als der deutlich dichter besiedelte Gaza-Streifen, mit umfangreichen Bewässerungsanlagen und sehr großen Feldern. Berlin hat ein Umland, das es versorgt, dieses steht dem Gazastreifen so nicht zur Verfügung. @Shmuel, der Unterschied zu den Bewohnern in Singapur und Hongkong ist der, dass diese jederzeit woanders hinziehen können, wenn sie wollen und keine fremdbestimmte Umzäunung ihnen einen Platz zuweist und die Lebensumstände diktiert. Wohlgemerkt, ich will keine Position beziehen pro Palästinenser und contra Israel, ebensowenig wie umgekehrt. Ich denke nur, dass es gerechtfertigt ist, den Gazastreifen als ein Zusammenpferchen eines Teiles der Bevölkerung der Region zu bezeichnen, nicht mehr und nicht weniger. Allerdings nicht im Artikel, da würde auch ich ihm als POV werten, denn man kann die Situation sachlicher umschreiben, aber in einer Diskussion darüber halte ich ihn für angebracht. -- Cornelia -etc. ... 17:30, 7. Nov. 2006 (CET)

Dann mußt Du aber auch erklären, wer hier wen einpfercht. Und genau da liegt das Problem. Die Bewohner des Gaza-Streifens können nicht ins israelische Staatsgebiet ziehen - genausowenig wie man aus Singapur oder Hongkong einfach in einen Nachbarstaat einwandern kann. Wenn diese Staaten zudem noch in einer Art Kriegszustand leben (schlimm, das bestreitet niemand), dann würde nirgendwo jemand erwarten, daß man einfach so überwechseln kann. Verstehst Du, was ich meine? Der Ausdruck "zusammengepfercht" suggeriert, daß die Israelis da Leute zusammentreiben und ihnen den Raum wegnehmen. Das ist falsch. Die Leute bewohnen den Gaza-Streifen und sind meinetwegen ein "Volk ohne Raum" (entschuldige bitte, daß ich das so drastisch formuliere), aber das liegt nun einmal nicht an den bösen Israelis, sondern an den geopolitischen Gegebenheiten. Auch Israel selbst hat eine hohe Bevölkerungsdichte (zieht man einmal den Negev ab. Na und? Deswegen rede ich doch auch nicht davon, daß die Israelis zusammengepfercht leben. Und nur zur Sicherheit: Daß der Gaza-Streifen ein Hexenkessel ist und die Siedlungen bis 2005 ein Irrsinn waren - darin sind wir uns einig. Ich bin nur nicht der Meinung, daß "zusammengepfercht" so neutral ist, wie Du das siehst. Grüße, Shmuel haBalshan 17:45, 7. Nov. 2006 (CET)

@Matthiasb: es geht hier nicht um Hypothesen, sondern um Fakten. Die humanitäre Misere der Palästinenser ist direkte Folge israelischer Abriegelungspolitik und der gewollten Restriktion des Güter- und Warenverkehrs in und aus dem Gazastreifen und dem Westjordanland. Keine Lebensmittel, keine Ressourcen, keine Ersatzteile, keine med. Versorgung...hieraus resultieren Verfall der Infrastruktur, Verelendung, Hunger, Gewalt und Tod. Eine perfide Strategie, die mit dem israelischen Mauerbau verfolgt wird - zudem wurden während israelischer "Säuberungsaktionen" im Gaza in jüngster Zeit wieder 280 Palästinenser - darunter viele Frauen und Kinder - getötet. Die Anzahl der Säuglingssterblichkeit und Totgeburten steigt rapide - die Menschen suchen sich dort mittlerweile ihre Nahrung auf Müllhalden zusammen. Die Statements von FAO und AI bleiben drin. Siehe die entsprechenden Weblinks. Punkt. --Lechhansl 15:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Dazwischenquetsch wegen BK: Die Grenzanlagen beschneiden massiv den inoffiziellen Grenzverkehr. - Und? Das ist der Sinn einer jeden Grenzanlage und das ist keineswegs inhuman oder unrechtmäßig. Und wenn mir jetzt noch jemand erzählen möchte, daß der "inoffizielle Grenzverkehr" die Lage stabil gehalten hätte oder dergleichen, empfände ich das wirklich albern. Die Sperranlagen verhindern ein ungeregeltes Übertreten der Grenzlinien. Punkt. Richtig ist auch: Israel sitzt dort mlitärisch am längeren Hebel und bestimmt einseitig die Durchlässigkeit der Grenze. Aber der Absatz macht sich nicht einmal die Mühe, nur einen Kausalsatz zu formulieren, der eine Linie von Sperranlagen zur humanitären Situation darstellt. Noch einmal: Diese gilt es nicht zu bestreiten, sondern sachlich darzustellen - am richtigen Ort; - und ihre Ursachen - in ihrer Komplexität. Den Satz, daß Hilfsorganisationen befürchten etc. habe ich daher auch immer dringelassen. Alles andere ist eine allgemeine Situationsbeschreibung. Ich schreibe hier auch nicht rein, daß einige Palästinenser-Gruppen mehr an Waffenschmuggel als an Nahrungsversorgung interessiert sind. Ich schreibe hier auch nicht meine Frage rein, wo die ganzen Hilfslieferungen aus aller Welt versumpfen. Ich schreibe hier auch nicht rein, daß die Fatach-Leute in ihrer Korruption sich prächtigste Villen hinbauen. Und zwar nicht, weil das falsch wäre, sondern weil es einen Riesenstreit darum gäbe. Aber das wäre genauso entscheidend für die humanitäre Situation. Alles klar? Shmuel haBalshan 17:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Israel bestimmt einseitig die Durchlässigkeit der Grenze ist unbestritten eine Formulierung des Sachverhalts, die elegant alle unschönen Assoziationen umgeht. Die Sperranlagen sind ein wichtiger Bestandteil ebendieses israelischen Grenzregimes, das einseitig die Durchlässigkeit der Grenze reguliert und damit das von Israel abhängige Wirtschaftsleben in Gaza willkürlich zum Erliegen bringen kann. Ohne Sperranlagen wäre die Regulierbarkeit deutlich geringer. Das alles weißt du ebensogut.

Zur Korruption in der Fatah kannst du gern schreiben. Vielleicht fängst du ja hier an: Mohammed Dahlan. --Lixo 18:22, 7. Nov. 2006 (CET)

P.S. Die Vergleiche mit Singapur nerven, Singapur unterliegt keiner Blockade.

Das Wort "zusammengepfercht" nervt auch. Allein deswegen der Vergleich mit Singapur. Dann nimm eben das Beispiel Israel. Die (jüdischen) Israelis können auch nicht einfach nach Ägypten, nach Jordanien, Syrien oder den Libanon auswandern. Und viel Platz ist in Israel auch nicht. Früher dachte man mal, dort wäre eine Million Menschen schon zu viel - u.a. darum haben die Briten auch niemanden mehr reinlassen wollen. Inzwischen trägt das Land aber mehr als 7 Millionen Leute. Zum Gaza-Streifen - okay, wir nähern uns vielleicht der Sache. Es gibt eine wirtschaftlich desolate Situation. Warum ist die Frage! Du sagst, das Wirtschaftsleben im Gaza-Streifen ist von Israel abhängig. Israel reguliert und kann das mithilfe der Sperranlagen besser. Damit reguliert es auch willkürlich das Wirtschaftsleben im Gaza-Streifen. Ich sage: 1. Eine Grenzbefestigung ist gutes Recht eines jeden Staates. Illegale Grenzübertritte läßt sich kein Staat gefallen und es ist absurd im Falle Israel Sonderregeln einführen zu wollen. 2. Es ist absurd mit einem Gebiet Wirtschaftsbeziehungen unterhalten zu sollen, dessen Regierung einen nicht einmal anerkennt. Man stelle sich vor, Luxemburg würde Österreich mit Terroranschlägen überziehen und sich gegen eine anschließende Abriegelung von österreichischer Seite wehren. Käme irgendjemand auf die Idee, daß die österreichische Abriegelung Luxemburgs für eine humanitäre Notsituation dort zuständig wäre? Nein! 3. Die Grenzanlagen bestehen seit 1994. Die wirtschaftliche Lage hat sich in den letzten Jahren verschlechtert. Obwohl kein Gebiet auf der ganzen Erde soviel Entwickklungshilfegelder pro Kopf bekommt usw. Ein direkter Zusammenhang mit den Grenzanlagen ist nicht deutlich. Die militärischen Auseinandersetzungen mit den Israelis haben sicherlich damit zu tun. Aber das hat wiederum andere und komplexe Ursachen, die auszudiskutieren m.E. hier nicht der Ort ist. Also: Der Satz "Internationale Hilfsorganisationen befürchten usw." soll gern drinstehen bleiben. Alles andere sind allgemeine Angaben zur besch... Lage im Gaza-Streifen, deren Ursachen vielfältig sind. Okay, stellt deutlich heraus, inwieweit die Grenzanlagen dazu beitragen! Bisher könnte man allenfalls ganz allgemein die Politik Israels dafür verantwortlich machen (was sehr einseitig und damit auch falsch wäre). Shmuel haBalshan 20:23, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Grenzanlagen sind eine der materiellen Voraussetzungen für die Wirksamkeit der israelischen Blockadepolitik. Diese Blockadepolitik ist entscheidend für die Wirtschaftslage verantwortlich. Sie kommen natürlich erst dann verstärkt zur Geltung, wenn die offiziellen Grenzübergänge gesperrt werden und nicht sofort nach dem Bau.

Zu 2.) Die aktuelle palästinensische Regierung wird m.W. von Israel (und USA, BRD etc.) nicht anerkannt, ja es wurden Regierungsmitglieder entführt und vor Gericht gestellt... Im Gegensatz zu Israel können es sich die Palästinenser jedoch nicht aussuchen, ob sie wirtschaftliche Beziehungen mit Israel pflegen sollen oder nicht.

Das unsägliche Beispiel des Tages kommentiere ich diesmal nicht. Kurz gesagt, die Palästinenser sind selbst Schuld, da wenn kein Terror, keine Blockade, kein Elend... Das ist nicht dein Ernst, oder? --Lixo 13:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt "die Palästinenser sind selbst Schuld" - und das weißt Du wohl auch. Ich habe lediglich dazu aufgefordert, die Ursachenforschung etwas komplexer zu betreiben. Einseitige Anschuldigungen sind m.E. irreführend. Dazu würde es auch gehören, wenn man sagte "DIE Palästinenser".

Richtig ist allerdings: Vor Ausbruch der (ersten) Intifada war die wirtschaftliche Situation im Gaza-Streifen durchaus nicht schlecht. Israelis sind problemlos da hingefahren, an den Strand, zum Zahnarzt, zum Automechaniker. Auch 1994 war die wirtschaftliche Situation immer noch besser, als in nahezu allen arabischen Ländern.

Richtig ist aber auch: Von keinem Land der Welt würde man erwarten, illegale Grenzübertritte aus einem Gebiet zuzulassen, aus dem Selbstmordattentäter stammen. Von keinem Land der Welt würde man erwarten, daß es eine Regierung akzeptiert, die einzig darauf aus ist, einen zu vernichten. Von Israel erwartet man das. Das ist eine eigenwillige Art von Gleichbehandlung!

Richtig ist schließlich auch, daß offenbar immer noch genügend Geld da ist, Waffen zu kaufen und vom Gaza-Streifen aus abzuschicken. Solange solche Verbrecher sich nicht um das Wohl ihrer Gesellschaft kümmern, solange solche Verbrecher an Krieg und nicht an Ernährung interessiert sind, solange sie kaltblütig junge Menschen in den Tod schicken und zusehen, wie ihre Brüder und Schwestern Not leiden, erübrigt sich m.E. jede andere Diskussion. Aber ich bin nicht sicher, ob die letzten Sätze überhaupt noch hierher gehören. Darumk meinerseits E.O.D. zu diesem Punkt. Shmuel haBalshan 14:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Dir ist schon klar, wie sehr solche Argumente zu kaltblütigen Politikern, die junge Menschen in den Tod schicken, Waffen kaufen und Kriege beginnen trotz drängender sozialer Probleme, die zu lösen wären, auch aktuelle israelische Regierung treffen. Aber ich bin es wirklich über... --Lixo 21:21, 9. Nov. 2006 (CET)

@Lechhansel: Ich verstehe deine Argumente, ich weiß über die Säuglingssterblichkeit, aber zum wiederholten Male: Bitte liefere den Beweis, daß dies eine Folge des Zaunes ist und nicht des Verhaltens der israelischen Armee einerseits, den Militanten anderseits und eltztendlich eine Folge der internationalen politischen Isolation. Wenn du mir den Nachweis lieferst, bin ich der erste, der das in den Artikel reinschreibt, derzeit sehe ich diesen Nachweis nicht. --Matthiasb 21:45, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zitate

• "...Die israelische Armee behinderte den Zugang von Palästinensern zu ihrem Ackerland, ihren Arbeitsplätzen sowie zu Einrichtungen der Gesundheitsfürsorge oder der Ausbildung, indem sie Blockaden errichtete und strikte Einschränkungen der Bewegungsfreiheit von Palästinensern in den besetzten Gebieten verhängte. Ferner führten israelische Soldaten wiederholt Razzien in palästinensischen Städten und Dörfern durch. Durch den Bau eines 600 Kilometer langen Zauns/einer Mauer durch die Westbank wurden Städte und Dörfer voneinander abgeschnitten. In der Konsequenz blieben Arbeitslosigkeit und Armut weit verbreitet und etwa zwei Drittel der Palästinenser auf internationale Hilfe angewiesen...." Ai Jahresbericht 2005 Palästinensische Autonomiegebiete

Hier geht es nicht um die Sperranlage um den Gazastreifen. Shmuel haBalshan 10:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Situation in Gaza ist analog--Lechhansl 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

• "...There is a significant health imbalance between West Bank and Gaza Strip. Infant mortality rates are 30% higher in Gaza (30.2 per 1000) than in the West Bank (20 per 1000) and mortality figures in Gaza have increased by 15% compared with pre-intifada figures....

Socioeconomic conditions have been severely affected by the lack of contiguity between West Bank and Gaza Strip, and restriction of free movement within the West Bank. The gross domestic product (GDP) per capita declined by almost 30% between 2000 and 2005, unemployment increased from 14 to 22.5% and the population living below the poverty line increased from 27% to 43%[...]

Lack of territorial contiguity and restriction of movement impede socioeconomic recovery and improvement of health status..."WHO: West Bank and Gaza Strip (April 2006)

Hier geht es nicht um die Sperranlage um den Gazastreifen. Shmuel haBalshan 10:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Die WHO berichtet hier über "West Bank and Gaza Strip". Du solltest einmal von Deiner selektiven Wahrnehmung abrücken.--Lechhansl 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

• Gemäß den Angaben der zentralen Gesundheitsorgane haben 20% aller Frauen wegen der Absperrung und der Apartheidsmauer kaum Schwangerschaftsbetreuung. 32% aller Frauen haben erhebliche Schwierigkeiten die Gesundheitszentren zu erreichen. Wegen der schlechten Qualität des Trinkwassers leiden 13,2% aller Kinder unter 5 Jahren an Durchfall. Atemwegserkrankungen betreffen 25,4% aller Kinder unter 5 Jahren und sind die Hauptursache der Kindersterblichkeit. Dies ist auch auf die hohe Bevölkerungsdichte zurückzuführen, ganz besonders im Gaza-Streifen. Das Gesundheitsprogramm für die Schulen verringerte sich aufgrund der Belagerung und Schließung von Schulen von 45% auf 27%. Dieses Programm ist essentiell für die gesundheitliche Erziehung und erst recht für die Impfungen der Schüler.

"Apartheidsmauer" ist ein palästinensischer Propagandabegriff. Der Artikel hier heißt nicht aus gutem Grund anders. Die Quelle ist, wenn ich das richtig sehe, eine palästinensische, die naturgemäß die Zusammenhänge anders sieht. Das wäre ebenfalls darzustellen. (Shmuel haBalshan)

Wenn Du unten bei der Quellenangabe nachsiehst, siehst Du, dass es sich um einen Bericht der palästinensischen Ärzte-und Apothekervereinigung NRW e.V. handelt, der auf dem Server der diplomatischen Vertretung Palästinas in Deutschland erscheint. Dass man dort die Mauer als "Apartheidsmauer" klassifiziert, kann ich sehr gut nachvollziehen, auch wenn man diesen Begriff im Artikel als subjektiv palästinensisch klassifizieren muß. Von der Wertigkeit wäre er in etwa dem israelischen Propagandabegriff "anti-terrorist-fence" gleichzusetzten, das ist richtig.--Lechhansl 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

:Durch die Belagerung haben sich die Umweltbedingungen deutlich verschlechtert. Opfer sind vor allem Kinder und Mütter, alte Leute, Arbeitslose und Schüler. Diese Menschen zeigen dadurch ein verändertes Verhalten. 3,1% (40.300) der Kinder arbeitet, 73% davon aus wirtschaftlicher Not..."

Hier geht es nicht um die Sperranlage. Shmuel haBalshan 10:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Lies den Absatz einfach nochmal --Lechhansl 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

"Behinderung des medizinischen Personals beim Erreichen ihres Arbeitsplatzes

Ständige Abriegelung und Ausgangssperren haben es dem medizinischen Personal unmöglich gemacht, ihre Krankenhäuser und medizinischen Zentren zu erreichen. Mehrere Male hat Israel Kliniken und medizinische Zentren geschlossen und manche Krankenhäuser mit der Schließung bedroht. Auch der Umfang der Gesundheitsversorgung der internationalen und privaten Gesundheitsdienste ist geringer geworden. Die systematische Schikanierung des medizinischen Personals hinsichtlich seiner Bewegungsfreiheit geht auf Kosten des Patienten, insbesondere bei Herz- und Zuckerkranken.

1. Behinderung der Kranken- und Verletztentransporte

Die Besatzungsmacht hat systematisch den Transport von Verletzten und Kranken in Krankenhäuser und medizinische Zentren behindert. Transporte von Notfällen wurden ebenfalls behindert. Dies hat zahlreiche und unnötige Todesfälle verursacht.

2. Behinderung von Arzneitransporten

Zahlreiche Zentren, und besonders Krankenhäuser, haben unter mangelhafter Arzneimittel- und Ausrüstungsversorgung gelitten, und zwar so, dass manche Krankenhausabteilungen sich an Apotheken wenden mussten um ihre Patienten mit den notwendigen Medikamenten zu versorgen, da eine zentrale Lagerung von Medikamentenvorräten für private und staatliche Krankenhäuser nicht existiert.

3. Behinderung des Transports von Patienten in das Ausland

Aufgrund der fehlenden Aufnahmemöglichkeit in den nationalen Krankenhäusern – dies war der Fall Mitte des Jahres 2002 – oder wegen fehlender technischer Behandlungsmöglichkeiten wird ein Teil der Patienten und Verletzten ins Ausland verlegt. Doch die israelische Kontrolle der Grenzen und Grenzübergänge hat Israel die Möglichkeit gegeben, die Verlegung zu verbieten oder zu verzögern. Dies hat die Verschlechterung des gesundheitlichen Zustandes des Verletzten oder Patienten zur Folge, bis hin zum Tod.

4. Angriffe auf das medizinische Personal

Der israelischen Besatzungsmacht scheint die Behinderung des medizinischen Personals beim Erreichen der Arbeitsplätze und die Nichtversorgung Tausender Patienten nicht zu reichen. Sie hat deshalb das Personal in Rettungswagen angegriffen, wobei zahlreiche Helfer getötet oder verletzt wurden (Ganz zu schweigen von den zerstörten Rettungswagen).

Anzahl Bezeichnung

25 Tote Ärzte und Rettungskräfte

424 Verletzte Ärzte und Rettungskräfte

36 Rettungswagen, total zerstört

118 Rettungswagen, teilweise zerstört

339 Angriffe gegen Rettungswagen

991 Behinderungen von Rettungswagen

290 Angriffe gegen Krankenhäuser

94 Tote von Patienten an den militärischen Sperren

29 Tote von Ungeborenen an den militärischen Sperren

52 Geburten an den militärischen Sperren und zu Hause wegen der Absperrung.

(Tabelle Nr. 7 Angriffe gegen das medizinische Personal 25.08.2003)"

Hier geht es nicht um die Sperranlage um den Gazastreifen. Shmuel haBalshan 10:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Lies den Absatz einfach nochmal --Lechhansl 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

"...Die Krankenversicherungsbeiträge (ausgenommen Pflichtbeiträge der Beamten) sind aufgrund der Armut der Bürger stark zurückgegangen. Wegen der Angriffe auf die Stromversorgung in den Krankenhäusern gibt es keine Möglichkeit Blutkonserven zu lagern. Die Krankenhäuser sind sehr belastet durch die hohe Zahl der Verletzten und die ansteigende Zahl von Kindern, die aufgrund der Ängste durch Bombardierungen betreut werden müssen..." Generaldelegation Palästinas in der Bundesrepublik Deutschland: Die Gesundheitliche Lage in den Palästinensischen Gebieten Stand April 2004

Hier geht es nicht um die Sperranlage um den Gazastreifen. Shmuel haBalshan 10:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Lies den Absatz einfach nochmal --Lechhansl 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

• Die letzten Zahlen bezüglich der Gesundheitssituation sind bereits 2 1/2 Jahre alt. Die Lage ist mittlerweile aufgrund neuer israelischer Offensiven in Gaza allerdings noch viel bedrückender geworden...

HRW: Israel/Occupied Palestinian Territories: Don’t Fire on Gaza Medics

ICRC gravely concerned about humanitarian situation in Gaza

Zwei Sanitäter des palästinensischen Roten Halbmonds erschossen

Präsident Abbas fordert Eingreifen des UN-Sicherheitsrates

@Shmuel: Wie Du siehst, war ich bisher in der Dokumentation noch sehr moderat, da ich noch nicht alle Quellen gesichtet habe. Vor allem die völkerrechtswidrigen Angriffe der Israelis auf Schutzzeichen und medizinisches Personal im Gaza werden allerdings in den Artikeln Gazastreifen und Palästina (Region) noch entsprechend nachzutragen sein. --Lechhansl 00:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Ob das in Palästina (Region) nachzutragen sein wird, bezweifle ich, weil es m.E. nicht in den Artikel gehört. Wir brauchen hier nicht fünf Artikel ode mehr, in denen immer das gleiche erzählt wird. Wollen wir uns das Spiel erlauben, daß ich mal alle Passagen wieder lösche, die nichts mit dem Gaza-Streifen zu tun haben? Wollen wir uns als zweiten Schritt erlauben, alle Passagen zu löschen, die nichts mit den Grenzanlagen zu tun haben? Und muß ich schließlcih noch einmal darauf hinweisen, daß ich nicht daran interessiert bin, menschliche Opfer zu relativieren oder zu verharmlosen, sondern daß ich lediglich hinsichtlich mancher Ursachen deutlich anderer Meinung bin als Du? Shmuel haBalshan 01:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Viele Quellen beleuchten die Lage in Gaza und Cisjordanien gleichermaßen, da die Situation dort auf ähnliche Auslöser zurückzuführen ist. Du kannst hier gerne ausführen, inwieweit Du glaubst, dass die desolate humanitäre Situation in den besetzten Gebieten Deiner Meinung nach nicht von israelischer Ausgrenzungs- und Besatzungspolitik herrührt. Dass die Grenzanlagen und israelische Willkür jedoch wesentliche Faktoren sind, die in hohem Maße zu Armut, Verelendung, medizinischer Unterversorgung und Tod der eingesperrten palästinensischen Bevölkerung beitragen, wirst selbst Du konzedieren müssen. Darin, dass diese Auswirkungen israelischer Segregations- und Strangulierungspolitik nicht die einzigen Ursachen für die Misere sind, stimme ich Dir zu. Von Deinen o.a. Löschspielchen würde ich Dich im Interesse des Gesamtkontextes, einer zivilisierten Diskussion und nicht zuletzt Deiner Glaubwürdigkeit bitten abzusehen. M.E. gehört das brutale und völkerrechtswidrige Vorgehen der Besatzungsmacht in den besetzten Gebieten sehr wohl in die o.a. Artikel.--Lechhansl 01:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Nein, da finden wir wohl keinen Konsens. Dieser Artikel dient nicht der "allgemeinen Darstellung der brutalen israelischen Besatzungspolitik", sondern er dient der enzyklopädischen Beschreibung der "Sperranlage um den Gazastreifen". Alles andere hat hier nichts zu suchen. Weder das Westjordanland (das Du selbst schon einmal ausgenommen hattest) noch allgemeine Situationsanalysen (gehören nach Gazastreifen).

Ich lösche die Dinge also nicht, sondern setze sie in kleinere Schrift.

Die Quellenauswahl ist interessant. Israelische Quellen etc. sind für Dich per se POV - palästinensische offenbar nicht. Die Wahrnehmung ist alles andere als neutral, ich teile sie daher nicht. Beide Seiten vertreten in der Regel einen bestimmten Standpunkt, der auch als solcher darzustellen ist. Dazu hat die Benutzer O. Lieberknecht aber schon längere und exaktere Ausführungen geboten. Shmuel haBalshan 10:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich muß Dich schon sehr bitten, nicht in meinen Beiträgen herumzumengen, da das a) von sehr schlechtem Stil zeugt (Mit welchem Recht und mit welcher Legitimation trittst Du hier eigentlich als Zensor und Korrektor auf?) und ich dies b) als Unterdrückung von Informationen werten muß. Ich habe die Zitate schon mit Bedacht gewählt, sei Dir dessen gewiß. Alles, was ich hier darstelle, ist direkte Folge israelischer Strangulierungs- und Belagerungspolitik im Gazastreifen und in Cisjordanien, deren Hauptbestandteil die jeweilige Mauer/Zaun/Sperranlage ist. Wenn Du gegenteiliger Meinung bist, kannst Du dies gerne im Anschluß an meinen Beitrag kundtun und Elemente dessen zitieren - aber dazwischenschreiben und noch dazu meine Beiträge verändern ist einfach ungehörig. Ich werde allerdings die humanitären Hauptimplikationen der eingeschlossenen 1,4 Millionen Palästinenser, die direkte Folge der israelischen Sperranlagen sind, noch einmal gesondert subsummieren. Zu den Quellen: Neben dem Bericht palästinensischer Ärzte und Apotheker - Informationen aus erster Hand - habe ich WHO, AI, HRW und IKRK als neutrale, supranationale Organisationen zitiert, solltest Du es noch nicht bemerkt haben. In Israel gibt es z.B. Haaretz, eine Zeitung, die sich durchaus durch Nonkonformismus gegenüber der Regierung Olmert auszeichnet. Es ist keinesfalls so, dass ich israelische Quellen per se nicht heranziehen würde - unterlasse also bitte Deine Pauschalurteile und fasse Dich an Deine eigene Nase. Danke!--Lechhansl 12:51, 8. Nov. 2006 (CET)

Die Aufregung scheint mir etwas überzogen, zumal es unrichtig ist, daß ich die Beiträge verändert hätte. Ich habe lediglich in Kleindruck gesetzt und meinen jeweiligen Kommentar dazwischen gesetzt. Ich kann auch hier nur wiederholen, was oben schon mehrfach steht und auch von anderen Nutzern geäußert wurde: Aussagen über das Westjordanland gehören thematisch nicht hierher. Aussagen über die israelische Besatzungspolitik im allgemeinen gehören nicht hierher. Aussagen über die Lage im Gaza-Streifen im allgemeinen gehören nicht hierher. Bitte stelle klar und deutlich heraus, wie die Sperranlagen für die Lage im Gaza-Streifen verantwortlich sind. Das ist bisher unterblieben, mehr als eine Behauptung ist das nicht. Zu den Quellen: Ich habe weder die Korrektheit der Angaben von WHO, AI, HRW oder IRK angezweifelt, noch ist mir die Haaretz unbekannt. Bisher hast Du Dich selbst nur regelmäßig geweigert, israelische Quellen zu akzeptieren. In jeder Diskussion. Wenn eine palästinensische Quelle nun von "Apartheidmauer" redet, dann kann sie nicht als neutrale Quelle gelten, so einfach ist das. Ihre Ansicht kann dargestellt werden, ist aber als solche zu kennzeichnen. Ich muß hier sicher nicht mit Max Weber anfangen. Ich fasse mich jetzt an meine Nase und bemühe dazu noch ein Taschentuch. Ansonsten überlasse mir meine Nase ruhig selbst. Danke ;-) Shmuel haBalshan 13:03, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Die Benennung als "Zensor" und der Vorwurf der "Unterdrückung von Informationen" sind absurd, da ich nichts gelöscht habe und hier alles dokumentiert ist. In Verbindung mit anderen Aussagen ist das ein weiteres Mal ein persönlicher Angriff, den ich nicht dulden werde. Ich schlage vor, daß Du diese Deine Behauptungen zurücknimmst, die mit Meinungsäußerung und sachlicher Diskussion nichts zu tun. Shmuel haBalshan 13:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Du hast meine Zitate in der Form verändert, dass Du sie teilweise in Kleindruck gesetzt hast. Du widersprichst Dir oben selbst. Und ich fasse das nun eben einmal neben Deiner Löschung meines kompletten Absatzes nebst Quellen und der Weblinks - das heißt Deinem aus der Hüfte gegen mich geschossenen Komplettrevert - als Zensur auf. Zurückzunehmen habe ich nichts - die Diskrepanz zwischen Deinen Empfindlichkeiten und Deinem herzhaften Austeilen in vorangegangenen Diskussionen, das Du mittlerweile lobenswerterweise deutlich reduziert hast, ist hinlänglich bekannt. Ferner habe ich mich nicht nur nicht "geweigert", israelische Quellen zu akzeptieren - sondern habe im Gegenteil sogar u.a. Weblinks zum israelischen Außenministerium, dem bekanntermaßen pro-israelischen "Washington Insitute" und einem Artikel aus YnetNews eingefügt, bevor Du meinen kompletten Absatz samt Quellen und Weblinks gelöscht hast. Löschen von Inhalten aus weltanschaulichen Gründen ohne vorherige Diskussion erfüllt für mich den Tatbestand der Zensur - und mit dieser Meinung stehe ich sicherlich nicht alleine da. Ich werde in Kürze, so es meine Zeit zuläßt, einen weiteren Vorschlag eines Absatzes unterbreiten, der sich analog dem im Artikel Israelische Sperranlagen mit den humanitären Folgen des Mauerbaus für die Palästinenser und deren Sichtweisen desselben befaßt. Für Deinen etwaigen Schnupfen wünsche ich Dir baldige und vollständige Genesung ;-)--Lechhansl 15:34, 8. Nov. 2006 (CET) (Bearbeitungskonflikt)

Ich bin jetzt nicht empfindlicher als früher und teile jetzt nicht weniger aus als früher. Eine Kleinschreibung ist keine Veränderung, keine Zensur und keine Unterdrückung von Informationen. Dein Anwurf ist ein klarer Verstoß gegen WP:KPA. Ich fordere Dich nochmals zu einer Rücknahme dieser Behauptung - die Du mehrfach in Edit-Kommentaren etc. geäußert hast. Zu den neulich gefallenen Äußerungen auf Deiner Disk-Seite will ich mich dabei gar nicht äußern. Andere herablassende Bemerkungen Deinerseits sollte man wohl einfach ignorieren. Shmuel haBalshan 15:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag nach Deiner Nachbearbeitung: "Löschen aus weltanschaulichen Gründen" ist eine weitere Unterstellung, da Du über meine "weltanschaulichen Gründe" kaum auskunftsfähig bist. Deine Haltung zu israelischen Quellen ist aus dem Thema "Libanonkrieg" und "Samir Kuntar" bestens bekannt. Wo hier im gelöschten Absatz - der ohne vorherige Diskussion eingestellt wurde - die genannten Links vorkamen, ist mir schleierhaft, allerdings auch unerheblich. Shmuel haBalshan 16:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Aus Deiner Weltanschauung hast Du in einer Vielzahl von Diskussionsbeiträgen wahrlich kein Hehl gemacht. Starte hier doch einmal eine Umfrage darüber. Dass ich die offizielle israelische Darstellung in den von Dir o.g. Artikeln kritisch bewerte, ist mein gutes Recht - nichtsdestotrotz hatte ich in diesen Artikel u.a. israelische Links eingefügt, die Du durch Deine Revertierung mitgelöscht hast - siehe folgender Difflink: [2] --Lechhansl 16:27, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S. "Wer die Hitze nicht aushält, soll die Küche meiden" (US-amerikanisches Sprichwort) --Lechhansl 16:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Ach, Du verstehst den Sinn von WP:KPA nicht, oder? Und die Fortsetzung des Edit-Wars ist auch noch empfehlenswert. Nein, ist sie nicht. Immerhin sehe ich jetzt die gemeinten Links. Dennoch - so nicht. Shmuel haBalshan 16:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Stelle doch einfach mal deine Empfindlichkeiten hinten an und nimm zur Sache Stellung. Du bist bisher den Beweis schuldig geblieben, dass die von mir o.g. humanitären Auswirkungen auf die eingeschlossenen Palästinenser direkte Folge der von Israel errichteten Sperranlagen und der damit verknüpften Strangulierungspolitik sind.--Lechhansl 17:06, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung des Artikels

Wieso wurde der Artikel in dieser Version gesperrt? Dies hier [3] war die gültige Version, bevor Shmuel haBalshan auf den Plan trat und seinen Edit-War durch Unterdrückung von Inhalten lostrat. Früher oder später aber wird auch er seine hochideologischen Positionen und Negierungen von Fakten aufgeben müssen.--Lechhansl 16:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Letzte Warnung: Spare dir derartige ad-personam-Argumente! --Gnu1742 17:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich lasse meine Diskussionsbeiträge nicht willkürlich verändern und habe das Recht, jemandem, der chronisch nicht auf Darstellung von Fakten und Argumenten eingeht, sondern sich stattdessen quer durch die Wikipedia als Apologet höchst fragwürdiger israelischer Politik betätigt und dabei andere Benutzer diffamiert, dies auch vorzuhalten. Ad-hominem-Argumentation ist ansonsten sicherlich keines meiner Steckenpferde - in dieser und frühreren Auseinandersetzungen aber leider allgegenwärtig. Bisher ist er jedenfalls Beweise für seine Behauptungen schuldig geblieben (s.o.).--Lechhansl 17:30, 8. Nov. 2006 (CET)