Diskussion:Solare Wasserstoffwirtschaft

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Inhaltsverzeichnis 1 Konsistente Gestaltung 1.1 Unechte Wasserstoffwirtschaft 1.2 Weblinks 1.3 Fragen 2 Neutralität 2.1 Neutralität bedeutet Wahrheit und Klarheit 3 7 Cent 4 Neutralität des Artikels 5 Auftrennung 6 3 Anmerkungen zu vorigen Kommentaren 6.1 Verschieben nach "solare Wasserstoffwirtschaft" 7 Fragen 8 Neue Fragen 9 Bild auf notwendige Informationen reduziert 10 Noch einmal Fragesektion

[Bearbeiten] Konsistente Gestaltung

--Karl-Heinz Tetzlaff 12:55, 19. Mär 2006 (CET)

Da in der Vorversion auf Grund von Widersprüchen nicht klar war, was eine Wasserstoffwirtschaft ist, wurde diese Seite von einem Fachmann neu gestaltet.

• Die Definition wurde beibehalten, präzisiert und ergänzt.
• Die folgen drei Kapitel

  Technologie und Infrastruktur,

  Ökonomie und Potentiale,

  Ökologie,

beschreiben eine echte solare Wasserstoffwirtschaft gemäß einleitender Definition.

[Bearbeiten] Unechte Wasserstoffwirtschaft

Es folgt ein Kapitel

• Babylonische Sprachverwirrung

In diesem Abschnitt wird eine solare Wasserstoffwirtschaft beschrieben, die eindeutig eine Stromwirtschaft ist. Diese unechte solare Wasserstoffwirtschaft ist Gegenstand von Fach- und Medienberichten und auch Grundlage politischer Entscheidungen. Nun hat die "veröffentlichte Meining" nichts mit Wahrheit zu tun sondern mit Macht (Noelle Neumann). Streng genommen dürfte diese unechte solare Wasserstoffwirtschaft in einem Lexikon gar nicht erwähnt werden. Ich halte eine differenzierte Auseinanderzetzung aber für nützlich, weil diese unechte Form mit viel Geld in viele Köpfe eingebrannt wurde. Hier ist Reflektion nötig. Die Diskussion über eine Wasserstoffwirtschaft ist für die Energiewirtschaft zwar ärgerlich, doch mit dieser unechten Form kann sie gut leben, denn die Investitionen wären so "immens" und die Ökonomie so katastrophal, dass jede Regierung darüber stürzen würde, sollte sie ernsthaft an einer Einführung denken. Das ist für die Energiewirtschaft sehr beruhigend.

[Bearbeiten] Weblinks

Die Weblinks, die eine unechte Wasserstoffwirtschaft zur Grundlage haben, wurden unter eine kleine Zwischenüberschrift gestellt. Diese häufig intressengeleiteten Aufsätze enthalten zum Teil gute Informationen über Wasserstofftechnologien an sich.

[Bearbeiten] Fragen

Die echte solare Wasserstoffwirtschaft ist für die meisten Nutzer überraschend und neu. Daraus ergeben sich viele Fragen und Ängste. Das ist durchaus verständlich und ernst zu nehmen. Deshalb wurden einige Fragen, die den Aspekt "Wasserstoff" betreffen am Schluss angefügt. Fragen, die auf Brennstoffzellen und Wasserstoffspeicher gerichtet sind, werden hier nicht behandelt. Das Stichwort Brennstoffzellen ist in dieser Hinsicht ziemilich erschöpfend. --Karl-Heinz Tetzlaff 12:55, 19. Mär 2006 (CET)

Die Sorge um "Fragen und Ängste" ist ja richtig rührend! Damit wird gleich garnicht zugelassen, dass es auch sachliche Einwände geben könnte. Kritiker müssen darum emotional blockierte Angsthasen sein, die als solche ersteinmal ernst zu nehmen sind, wie ein verängstiges Kind oder Patient. Eigentlich eine Frechheit, so eine Trickserei mit elterlicher Ansprache des Lesers als Kindchen. Der Artikel ist hinsichtlich seiner Formulierungen und Aufmachung übrigens wirklich interessant, allerdings weniger technisch als vielmehr werbetechnisch. --Götz 19:46, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Ich hab eine Weile hier nicht auf den Artikel draufgeschaut. Die Vermutung, dass der Artikel in eine spezielle Sicht des Begriffs geformt wird, hat sich leider bestätigt. In der jetzigen Form kann man das genausogut nach Nachhaltige Wasserstoffwirtschaft oder Regenerative Wasserstoffwirtschaft verschieben - eine Art Fernziel. Dies wird umso deutlicher, wenn man sich ins Gedächtnis zurückruft, dass Island ihre Energiewirtschaft auf den Hauptenergieträger Wasserstoff umstellen, was nach meinem Wissen es nicht dasselbe wie der vorgestellte Artikel beinhaltet. Dennoch darf wohl die Verwendung von Wasserstoffwirtschaft auf deren Modell nicht absprechen. Und wohlgemerkt: Island taucht in diesem Artikel gar nicht mehr auf. Ebenso erscheint mir die "Frage Antwort" eine reine Propagandasektion zu sein, es erklärt nichts sondern beschwichtigt. GuidoD 17:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Da die Definition der Wasserstoffwirtschaft (mit H2 wir gewirtschaftet und gehandelt) nicht strittig ist, ist der Artikel definitionsgemäß, konsequent, folgerichtig und neutral. Natürlich kann man eine solare Wasserstoffwirtschaft nachhaltig und regenerativ nennen, bin mir aber nicht sicher, ob eine Aufblähung des Lexikons mit diesen speziellen Stichwörtern sinnvoll ist. Mir ist durchaus bekannt, dass die Energiewirtschaft den Einsatz von Wasserstoff gern als Fernziel mit einem Zeithorizont von 100 Jahren propagiert. Sie begründet das mit den sogenannten Marchetti-Kurven. Danach haben die Energieträger Holz > Kohle > Öl etwa 100 Jahre von kleinen Anfängen (1%) bis zur Marktdurchdringung gebraucht. Die Energiewirtschaft verschweigt aber, dass diese Prognose bei der Kernenergie schon versagt hat, denn es wurde in wenigen Jahren ein Marktanteil von 30% erreicht, der nach dem Prognoseschema eigentlich 70 Jahre hätte dauern müssen. Beim Wind ging das dann noch einmal schneller. Bei der Einführung von Wasserstoff wird es nochmals schneller gehen als beim Wind, denn eine einzige kleine Brennstoffzellenfabrik kann unsere heutige Kraftwerkskapazität in weniger als 3 Jahren herstellen. Das kostet dann, einschließlich Brennstoffzellenfabrik, weniger als ein Großkraftwerk. Man sollte die Verlautbarungen der Energiewirtschaft als das betrachten was sie sind: interessengeleitete PR. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun. Island hat zwar erklärt, dass es Wasserstoff als Energieträger einsetzen will. Das betrifft aber im wesentlichen nur die Hochseeflotte. Da Island als Primärenergie Geothermie und Wasserkraft einsetzt, gibt es wenig Anlass diese Energie in Form von Wasserstoff für stationäre Anendungen zu speichern. Das Beispiel Island ist weder definitionsgemäß noch typisch. Es würde das Wesen einer Wasserstoffwirtschaft nicht erhellen. Mehrere andere Staaten und amerikanische Bundesländer haben übrigens ebenfalls offiziell die Wasserstoffwirtschaft als Ziel ihrer Energiepolitik genannt. Sollen wir wirklich eine Hitliste aufstellen? Was soll ich nun mit der Bemerkung "Frage Antwort" anfangen? Guidod hat das Schema doch selbst vorgeschlagen. --Karl-Heinz Tetzlaff 18:02, 2. Apr 2006 (CEST)

der artikel ist nicht neutral, er beschreibt nicht sonder macht werbung z.b. das Bild heute/morgen .. werbung bzw. Glaskugel .. auch das Frage/Antwortspiel hat in der WP nix zu suchen ...Sicherlich ^Post 18:10, 2. Apr 2006 (CEST)

Tetzlaff, der Artikel ist in sich stimmig, deswegen will ich ihn ungern zerrreissen, er lässt eben nur anderen Interpretationen und Wertungen fast völlig aussen vor, oder macht solche gar propagandistisch herunter - das wird im Inhalt der Fragen-Antwort deutlich, wo mal eben die Probleme in der Behandlung von tieftemperierten oder hochdruckgespeicherten Gasen nicht ansatzweise erwähnt werden, aber der Eindruck entsteht, es wäre ja alles soooooo einfach. Blaaa blaaa. Und dass die langsame Konversion einer irgendwie "unechten" Wirtschaft teurer wäre als die x-te Variante einer Bio-x-wirtschaft, herrje, sag doch gleich Verschwörungstheorie. Da bildet sich in meinem Kopf eher die Theorie einer kreativen Berechnung mit Zielvorstellung. + :::Bin schon ertaunt, dass ein Artikel, der sich akribisch an eine unbestrittene Definition hält, nicht neutral sein soll. An der Neutralität der Vorgängerartikel, die sich überhaupt nicht um die Definition geschert haben, wurde hingegen nicht gezweifelt. Erstaunt bin auch auch deshalb weil der Sachverstand eines ausgewiesenen Fachmanns von Laien angezeifelt wird und mir als Ruheständler ohne wirtschaftliche Interessen Werbung untertellt wird. Erstaunt auch deshalb, weil dieser schwerwiegende Vorwurf mit einer Prüfungszeit von weniger als 8 Minuten erfolgt ist!--Karl-Heinz Tetzlaff 18:50, 2. Apr 2006 (CEST)

- Doch wie gesagt, der Artikel hat ein stimmiges Konzept, und mir ist wohlbewusst, dass in den letzten Jahren die Forschung zu Biomasse/Wasserstoff Reformierung schoene Erfolge gezeitigt hat. Da kursieren nette Hochrechnungen auf der Grundlage, aber hey, die mögen bitte sauber mit anderen Konzepten verglichen werden. Auf der Grundlage der geschönten Darstellung in diesem Artikel sehe ich mich jedoch ausser stande, selbst einen Vergleich in meinem Kopf anzustellen: der Artikel stellt das Ergebnis seines Vergleichs heraus, und das war es.

- Da Du vermutlich ungern andere Sichtweisen als Artikel herausbringen willst, dafür habe ich ja Verständnis, aber bis dahin bleibt der Artikel unter diesem Lemma vor allem eines: nicht neutral. (Bearbeitungskonflikt mit folgendem) GuidoD 18:53, 2. Apr 2006 (CEST)

Bin schon ertaunt, dass ein Artikel, der sich akribisch an eine unbestrittene Definition hält, nicht neutral sein soll. An der Neutralität der Vorgängerartikel, die sich überhaupt nicht um die Definition geschert haben, wurde hingegen nicht gezweifelt. Erstaunt bin auch auch deshalb weil der Sachverstand eines ausgewiesenen Fachmanns von Laien angezeifelt wird und mir als Ruheständler ohne wirtschaftliche Interessen Werbung untertellt wird. Erstaunt auch deshalb, weil dieser schwerwiegende Vorwurf mit einer Prüfungszeit von weniger als 8 Minuten erfolgt ist!--Karl-Heinz Tetzlaff 18:50, 2. Apr 2006 (CEST)

Deinen Sachverstand mag ich nicht anzweifeln - ich ziele auf die Einseitigkeit und propagandistische Form. GuidoD 18:54, 2. Apr 2006 (CEST)

also auf dein "Bauchgefühl"--Karl-Heinz Tetzlaff 20:19, 2. Apr 2006 (CEST)

Tetzlaf, versuch das nicht selbstgerecht wegzuwischen, sondern bedenke den Mechanismus, nach dem Wikipedia funktioniert. Viele viele Leute hatten für den Vorartikel die Bruchstücke aus ihrem Kopf beigetragen, halt das, was sie mal verstanden haben. Was dabei hineineditiert wird, das wird von anderen lektoriert, rezensiert, redigiert. Überlege, was mit deinem Artikel passieren wird, wenn er als falsch "empfunden" wird - die Leute werden ihr Allgemeinwissen hineinarbeiten, selbst wenn es aus deiner "fachlichen" Sicht falsch ist. Dies trifft umso mehr, wenn Menschen das Gefühl haben, dass da etwas fehlt, was sie selbst noch im Kopf haben. Und der umgebende Text wird dann angepasst. Was auch immer Du hier verzapft hast, es wird nicht lange Bestand haben. - Ich will dich hier nicht vertreiben, es ist schön, dass jemand mit größerem Hintergrundwissen hier mal Texte spendet, aber wenn du es nicht machst, wird es sonstwie passieren. Und notfalls fang ich halt damit an. Verständlich? GuidoD 20:36, 2. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität bedeutet Wahrheit und Klarheit

Definitionsgemäß ist eine Wasserstoffwirtschaft dadurch gekennzeichnet, dass der Endkunde mit Wasserstoff beliefert wird. Solange Strom aus der Steckdose des Endkunden kommt, handelt es sich also um eine Stromwirtschaft, auch dann, wenn der Strom zwischengespeichert wird. Wer etwas anderes sagt ,der lügt und wer Wasserstoffwirtschaft sagt und Stromwirtschaft meint , der täuscht. Dass eine Stromwirtschaft mit der Zwischenspeicherung des Stroms in Form von Wasserstoff unsinnig ist, wird auch von Wissenschaftlern (und vom Autor) immer wieder mit deutlichen Worten betont. Es ist aber wissenschaftlich unredlich, Wasserstoffwirtschaft zu sagen und Stromwirtschaft zu meinen. Unredlich ist es auch, wenn die anonymen Kritiker "Guidod" und "Sicherlich" die Unsinnigkeit der Stromwirtschaft mit Wasserstoffzwischenspeicher als Beweis für die Unsinnigkeit einer echten Wasserstoffwirtschaft lancieren. Geradezu unerträglich ist es, wenn diese anonymen Kritiker sich als Oberzensoren mit absolutem Wahrheitsanspruch gebärden. Wenn Sie noch einen Funken Anstand haben, dann nehmen Sie das Lemma im Kopf des Artikels selbst zurück - und wenn es nur zeitweise ist. So viel Respekt müsste eigentlich jeder aufbringen können. In der Zwischenzeit können Sie sich ja sachkundig machen. Der Autor hat in den letzten 20 Jahren mehr als 1000 Seiten Fachliteratur in Sachen Wasserstoff und Brennstoffzelle veröffentlicht. Dort finden Sie auch wissenschaftlich saubere Vergleiche mit anderen Konzepten. Daten und Fakten sind so aufbereitet, dass sie auch von interessierten Laien verstanden werden können. Nun, dass in WP jeder etwas hineinschreiben kann, ist schon in Ordnung. Ein wenig Respekt, ein offenes Versier und Wahrheitsliebe gehören aber auch dazu. Übrigens, die Sache mit Verschwörungstheorien abzutun ist reine Polemik, die gehört wirklich nicht hierher. Zum Schluss noch eine Frage: Sollen die "Frage Anwort" nun gelöscht werden oder "die Probleme in der Behandlung von tieftemperierten oder hochdruckgespeicherten Gasen" zusätzlich behandelt werden. Im Grunde finde ich die Anregung von "Guidod" (immer noch) gut, Dass "im Raum stehende Fragen" in geordneter Weise hier auf der Seite stehen sollten.--Karl-Heinz Tetzlaff 10:43, 3. Apr 2006 (CEST)

lies doch bitte nochmal genau was ich geschrieben habe. Von "Unsinnigkeit der Stromwirtschaft mit Wasserstoffzwischenspeicher als Beweis für die Unsinnigkeit einer echten Wasserstoffwirtschaft lancieren" habe ich kein Wort gesagt ...Sicherlich ^Post 10:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Eehhhm, Tetzlaf, der scharfe Ton, den du hier anschlägst, weckt nicht gerade Vertrauen in einen neutralen Standpunkt deinerseits. Wie Sicherlich schon anspricht, unterstellst du mir (uns) Aussagen, die nicht getan wurden - in meinen Augen mutet jenes "Oberzensoren mit absolutem Wahrheitsanspruch" sogar unfreiwillig komisch an, da ich gerade um Würdigung anderer Vorstellungen zu diesem Thema bat, und in Anbetracht deiner Kenntnisse es gern haette, wenn du es selbst formulieren koenntest. - Den Respekt zolle ich dir dem Ersteller gerne, aber respektvoller Umgang mit einer Textspende ist nunmal untypisch für die Wikipedia. Jeder darf kritisieren, editieren, entscheiden, und am besten beugten man Fehltritten der "Iditioten" vor, wenn man ein Thema schon mit hohem Bezug auf verbreitete Vorstellungen darstellt. Das sehe ich gegenwärtig nicht gegeben, dazu verfolgt die Textspende vielzusehr eine klare Linie. GuidoD 00:51, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich hätte zu dem ganzen Komplex mal einige fachliche Fragen. 1) Soweit ich weiß, lässt sich aus Biomasse durch Vergärung relativ einfach Methan erzeugen. Warum soll man dann den Umweg gehen und aus der Biomasse erst Methan erzeugen und daraus dann Wasserstoff ? Wenn man Methan als Energieträger nutzt anstelle von Wasserstoff hätte man einige Probleme nicht. Zum Beispiel ist Methan nicht so flüchtig wie Wasserstoff, man hat weniger Probleme mit der Diffusion des Trägergases durch die Behälterwände. Methan kann schon bei 160 Grad unter Null flüssig transportiert werden; für die Speicherung im PKW reicht schon ein Druck von 200 bar.

2) Weiterhin erscheint es mir als Laien einfacher, den Ökologisch erzeugten Strom als Strom weiterzutransportieren. Wenn man den Strom erst in chemischer Form speichert und danach wieder in Strom umwandelt geht durch die doppelte Umwandlung Energie verloren, die nicht weiter nutzbar ist. Sind diese Verluste wirklich niedriger, als die Verluste, die wir heutzutage im elektrischen Verbundnetz haben ?

3) Ein Teil der Möglichkeiten zur ökologisch sinnvollen Energieerzeugung lässt sich auch vor Ort errichten. Zum Beispiel könnte man in jeder Siedlung ein kleines zentrales BHKW errichten, daß direkt Biomasse in Strom und Wärme umsetzt und damit auf die mehrfache Energieumwandlung (Biomasse --> Strom + Wärme, Strom --> Wasserstoff, Wasserstoff --> Strom) verzichten.

4) Soweit ich weiß verschwindet jeden Tag Wasserstoff as unserer Athmosphäre. Wenn man den gesamten Energieaustausch von heute Strom, Öl, Benzin, Erdgas, ... auf nur Wasserstoff umstellt werden sicherlich größere Mengen Wasserstoff in verschiedenen Bereichen der Wasserstoffwirtschaft entweichen. Besteht bei großflächigem Einsatz der Wasserstoffwirtschaft nicht die Gefahr, daß mehr Wasserstoff auf nimmerwiedersehen ins All entschwindet ? Benutzer:Gawyn Luinrandir 18:40, 20. Apr 2006 (CEST)

Zu den fachlichen Fragen 1 bis 4 kann ich folgendes beitragen:

zu 1)

Die Vergärung von Biomasse zu Methan (Biogas) ist unvollständig und wenig effizient. Der Hauptbestandteil von Pflanzen, die Zellulose, wird garnicht oder doch nur sehr langsam umgesetzt. Die themochemische Umsetzung zu Wasserstoff lauft etwa eine Million mal schneller ab, ist vollständig und effizient. In einer Wasserstoffwelt haben Biogasanlagen eine große Zukunft, weil diese die in Lösung befindlichen Flanzenanteile vergären werden und die Chemie die festen Stoffe umwandelt. Eine energiehaltige Lösung (z. B. Zuckerwasser) kann schnell und effizient vergoren werden. Eine Verwertung des Biogases vor Ort zum Heizen kann durchaus sinnvoll sein. Eine Verwertung im Verbrennungsmotor ist hingegen an den schlechten durchschnittlichen Wirkungsgrad dieser Maschinen gebunden. Mit der Umwandlung des Methans in Wasserstoff und die Nutzung des Wasserstoffs in Brennstoffzellenfahrzeugen, würde eine etwa 5-mal so große Kilometerleistung erbringen. Stationäre BHKW mit Methan haben drei Handicaps: a) wegen mangelnder Regelbarkeit sind sie immer auf das nationale Stromnetz angewiesen, das in einer Wasserstoffwelt nicht existiert, b) wegen des mangelhaften Wirkungsgrades bekommt man im sommer die Wärme nicht weg (bei Brennstoffzellen wird die Abwärme vollständig zur Warmwassererzeugung genutzt, c) ein BHKW ist teuer und wartungsaufwendig.

Diffusion und Flüchtigkeit sind weder bei Wasserstoff noch bei Methan ein Problem, jedenfalls nicht bei den in diesem Sektor eingesetzten Werkstoffen. Flüssiggas im Verkehr wird es weder bei Erdgas noch bei Wasserstoff geben. Die Verflüssigung ist nur für den Transport großer Mengen sinnvoll, z. B. Seetransport von Erdgas (LNG). Für den Verkehr sind Druckbehälter vorläufig die erte Wahl. Natürlich kann man auch Wasserstoff in einem 200 bar Drucktank speichern. Bei gleicher Behältergröße kommt man dann mit eiem Brennstoffzellenauto etwa doppelt so weit wie mit einem Erdgasauto.--Karl-Heinz Tetzlaff 12:49, 24. Apr 2006 (CEST)

zu 2)

Vom Standpunkt Energieverluste ist es natürlich sinnvoller Windstrom direkt zu nutzen und nicht doppelt umzuwandeln. Ganau das kennzeichnet ja die unechte Wasserstoffwirtschaft, die ich im Hauptartikel unter "Babylonische Sprachverwirrung" erläutert habe. Bei der einfachen Umwandlung des Windstroms in Wasserstoff und der direkten Nutzung des Wasserstoffs durch den Endkunden (echte Wasserstoffwirtschaft) ist der Energieverlust mit ca. 10% kaum größer als bei der direkten Nutzung des Stroms. Vom Standpunkt Energiekosten ist es allerdings sinvoller die Windenergie in Form von Wasserstoff zu verteilen, denn die Verteilung des Wasserstoffs über ein Rohrnetz kostet für den Privathaushalt nur ca. 0,7 ct/kWh während die Verteilung des Stroms schon bei gleichmäßiger Einspeisung ca. 8 ct/kWh kostet. Bei fluktuierendem Windstrom dürfte die Verteilung ein Mehrfaches dieser 8 ct/kWh kosten. Aus ökonomischen Gründen und vom Standpunkt des Landschaftsschutzes ist also die echte Wasserstoffwirtschaft die bessere Wahl.--Karl-Heinz Tetzlaff 13:51, 24. Apr 2006 (CEST)

zu 3)

Die Sache mit den Klein-BHKW's wird ja bereits gemacht. Der Gesamtwirkungsgrad bei Belieferung von Prvatkunden dürfte kaum über 50% liegen. Strom und Wärme kosten etwa 15 ct/kWh, aber nur, wenn Überschusstrom ins nationale Netz eingespeist werden kann. Die mehrfache Energieumwandlung in einer Wasserstoffwirtschaft hat dagegen einen Gesamtwirkungsgrad von ca. 90%. Die Stromkosten betragen ca. 3,2 ct/kWh und die Wärmekosten ca. 2,7 ct/kWh. Beim Kunden vor Ort entstehen praktisch keine Energieverluste. Das liegt daran, dass es in einer wärmegeführten (mit Stromüberschuss) Energiewirtschaft prinzipiell keine Energieverluste gibt.--Karl-Heinz Tetzlaff 14:14, 24. Apr 2006 (CEST)

zu 4)

Die Antwort steht auf der Hauptseite unter "häufige Fragen".--Karl-Heinz Tetzlaff 14:18, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 7 Cent

Ich bin Schüler, völliger Laie und wollte mir im Zuge eines Vortrages über die Brennstoffzelle einen groben Überblick über die Nutzung dieser machen und so auf diese Seite gestoßen. Ich hab den Eindruck, dass Herr Tetzlaff konsequent seine Meinung zu diesem Thema vertritt, doch wird bei der WP normalerweise jede Sichtweise dargestellt und abschließend unter "Kritik" meistens bewertet - oder? Nun frage ich mich rein inhaltlich, Herr Tetzlaff, wie sie genau beweisen wollen dass Ihre Wirtschaft exakt 7 cent billig ist und damit genau 1 Cent billiger als die Stromwirtschaft, mir scheint ihre Argumentation in dieser Hauptstelle etwas schwammig obwohl darauf sich doch alles andere aufbaut?!

[Bearbeiten] Neutralität des Artikels

Ich finde den Artikel auch nicht wirklich neutral. z.B. der Soldat in der Zeichnung und die vielen Gefahrenschilder, sowas muss doch einfach nicht sein. Wieso es bei Wasserstoff weniger Leckverluste im Erdgasnetz geben würde bleibt auch unklar. Wasserstoff ist ja eigentlich flüchtiger als Erdgast, oder bin ich da falsch informiert? Wasserstoff dringt doch z.B. ohne Probleme durch feinporige Tonzylinder. Aber tut das Erdgas?. Auf die Herstellung des Wasserstoffes wird auch nicht wirklich eingegangen, dabei müssten doch auch extreme Emmisionen enstehen, da die Energie ja irgendwo herkommen muss. Wenn aus Solarenergie, dann stellt sich wieder die Frage des Kostenfaktors und der Effizenz. Wieviel Energie ist nötig um die Zellen herzustellen?

Ich habe den Neutralitätsbaustein (wieder?) eingesetzt, weil der Artikel sehr deutlich Pro-Wasserstoffwirtschaft argumentiert. Die Abscheidung von CO2 in den Untergrund mit 5% Mehrkosten anzugeben, ist angesichts der unklaren Kosten dieses Verfahrens (siehe etwa den IPCC-Report von 2005 dazu) sehr gewagt (und deshalb von mir entfernt worden). Auf Probleme mit dem Anbau von Biomasse wird gar nicht eingegangen, etwa die Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion. Auf einem Symposium der Böll-Stiftung von 2005 wurde die Möglichkeit, die Mobilität der Weltbevölkerung mittels Biomasse herzustellen, auf bestenfalls 15% des kalkulierten Bedarfs geschätzt. (Größter Flächenkonkurrent ist übrigens die Fleischindustrie.) (Nachträgliche Korrektur: Da muss ich natürlich den Unterschied zwischen der "echten" und der "falschen" Wasserstoffwirtschaft berücksichtigen. Aber überzeugende Zahlen hierzu liefert mir http://www.bio-wasserstoff.de auch nicht) Eine Abwägung zwischen der direkten stofflichen Nutzung von Biomasse und der Extraktion des darin enthaltenen Wasserstoffs findet nicht statt, ebenso wenig wie belastbare Vergleiche zwischen Methoden wie Biomass-to-Liquid als Treibstoff und der Wasserstoffnutzung. Die Wikipedia entwickelt keine Theorien, sondern bildet sie ab. Um eine neutrale Darstellung zu gewährleisten, müssten etwa die Kritikpunkte genannt werden, die ich vorhin unter "Kritische Links" verlinkt habe. Hardern -T/\LK 14:17, 7. Jun 2006 (CEST)

PS: Ebenso fehlen für eigentlich alle Angaben Quellen, besonders für Berechnungen der Kosten. 14:19, 7. Jun 2006 (CEST)

PPS: Auf welche Weise wird denn eigentlich der Wasserstoff aus der Biomasse gewonnen, was ihn so revolutionär der Sunfuel-Technik überlegen macht? Der Artikel liefert keine Hinweise darauf, obwohl es ein ausgesprochen wichtiger Punkt ist. Hardern -T/\LK 20:21, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Auftrennung

Ich möchte den Vorschlag (wieder) aufbringen, den gegenwärtigen Text unter das Lemma "Echte Wasserstoffwirtschaft" zu verlegen. Man merkt sehr wohl, dass sich der Autor vertieft auskennt, sodass wenige daran editieren. Wie aber jetzt schon mehrfach ausgedrückt wird, ist die vorgetragene Begriffsbildung weder allgemein verbreitet noch unmittelbar verständlich - die Darstellung der Vision ist ja sinnvoll, dabei eher unter eigenem Lemma, während die aktuelle Diskussion (und Begriffsverwirrung!) selbst in einem Artikel reflektiert werden sollte - und das sehen ich bestens unter dem kurzen Lemma "Wasserstoffwirtschaft". GuidoD 00:34, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 3 Anmerkungen zu vorigen Kommentaren

1. Es geht Herrn Tetzlaff glaube ich nicht um eine einseitige Darstellung des Begriffs "Wasserstoffwirtschaft" sondern eben um eine genaue Begriffsbestimmung und ebene jene Elemente, die eine Wasserstoffwirtschaft ausmachen: Herstellung, Speicherung, Transport und Umwandlung des Wasserstoffs. Und eine klare Abgrenzung zum konträren sekundären Energieträger Strom. Das ist nämlich das, was Elektrizität wirklich ist: ein sekundärer Energieträger genauso wie der Wasserstoff. Keine Primärenergiequelle (wie die Sonne)!! Oft wird dieses Thema vermischt. In einer Wasserstoffwirtschaft laufen alle Energieflüsse über den Wasserstoff ab, Stromnetze finden sich deshalb in einer Wasserstoffwirtschaft lediglich in Gebäuden wieder.

2. Über die Art und Weise, wie das ganze dargestellt ist, kann man sicherlich diskutieren. Allerdings sind die Gefahrenschilder und die Soldaten REALITÄT. Und warum sollte man sie weglassen, wenn es nun einmal Realität ist? Nur damit wir nicht daran erinnert werden, worauf unser gegenwärtiges Energiesystem aufbaut welche Merkmale es hat? Damit wir ruhiger schlafen können in unseren mit Erdgas aus Russland beheizten und mit Strom aus Kernkraftwerken versorgten Wohnungen?

3. Die Wasserstoffherstellung kann über sehr viele Wege erfolgen. Das ist ja auch ein grosses Plus des Wasserstoffs. Welcher Weg (zunächst) eingeschlagen wird, ist in erster Linie auch eine politische und gesellschaftliche Entscheidung. So ist zum beispiel die Elektrolyse mit Atomstrom nur oberflächlich betrachtet eine sinnvolle und ökonomisch günstige Lösung. Wer sich ein bisschen auskennt, weiss, dass abgesehen von den ganzen Umwelt- und Sicherheitsproblemen die Nukleartechnik sehr teuer ist (hohe Invest- und Instandhaltungskosten) ganz abgesehen von den zig Milliarden die bisher in die Atomforschung geflossen sind (ca. 80 % der Forschungsgelder im Energiesektor sind bisher in die Nukleartechnik geflossen, in Regenerative Energien lediglich 10 %) [1]. Bei einem schwindenden Anteil der Nuklearenergie in Deutschland, und stark wachsendem Anteil der erneuerbaren Energien stellt sich einfach die Frage der (ökonomischen und ökologischen) Daseinsberechtigung der Nuklearenergie.

Abgesehen von der Herstellung über Elektrolyse kann man den Wasserstoff aus fast jeder Primärenergie herstellen, sowohl aus Kohle, Öl, Gas, als auch aus Biomasse und damit Sonnenenergie. Denn Biomasse ist in erster Linie gespeicherte Sonnenenergie aus Celulose. Und dieser Weg ist, wie Herr Tetzlaff in seinem Artikel andeutet und in seinem Buch detailliert darstellt, sehr effizient. Es geht dabei um die Vergasung von (feuchter) Biomasse, die zu einem wasserstoffreichen Synthesegas führt, das nach einer Gasreinigung einen hohen Anteil an H2 liefert. Die Energie für diesen Prozess kann man erhalten, in dem man einen Anteil der Biomasse verbrennt (CO2-neutral) womit weder okönomisch noch ökologisch ein Nachteil entsteht. Nähere Ausführungen (auch zu den voraussichtlichen Kosten der Erzeugung von Energie aus Biomasse) kann man dem Buch "Bio-Wasserstoff" [2] entnehmen.

Fazit:

Die Neutralität kann dem Artikel nicht abgesprochen werden, da es dem Author darum geht, den Begriff (neu) zu definieren und zu den bisher kursierenden Vorstellungen abzugrenzen. Und nicht darum, etwas zu verkaufen. Dass der Artikel etwas oberflächlich ist, ist meiner Meinung nach nicht falsch sondern in diesem Rahmen angebracht, da es ja um einen Einstieg ins Thema gehen soll und nicht um die detaillierte schriftliche Ausarbeitung des Konzepts. Dies kann bei Interesse ja z.B. im Buch von Herrn Tetzlaff nachgelesen werden.

Der Sinn und Zweck von Wikipedia ist doch, eine freie Enzyklopädie zu sein, in der jeder selbst Autor ist.

Schöne Grüsse aus Spanien,

Dietmar Geckeler

[1]Carl Amery, Hermann Scheer, Christiane Grefe: Klimawechsel. Von der fossilen zur solaren Kultur. Kunstmann März 2001, ISBN: 3888972663 [2]Karl-Heinz Tetzlaff: Bio-Wasserstoff - Eine Strategie zur Befreiung aus der selbstverschuldeten Abhängigkeit vom Öl. BoD Verlag, 2005, ISBN 3-8334-2616-0

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• Die Grafik mit den Soldaten diskreditiert den Artikel als eine dem Antiimperialismus nahestehende, politische Stellungnahme. Da wir hier jedoch eine Enzyklopädie schreiben, ist die Darstellung fehl am Platze. Dadurch werden nämlich intellektuelle Leser abgeschreckt. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:34, 4. Mai 2006 (CEST)

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• Zustimmung an ReqEngineer. Dieser Artikel ist eine Werbebroschüre mit billigen Psychotricks (der Soldat von PowerPoint?) und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Dietmar Gecker schreibt "Die Neutralität kann dem Artikel nicht abgesprochen werden, da es dem Author darum geht, den Begriff (neu) zu definieren und zu den bisher kursierenden Vorstellungen abzugrenzen." Das ist ein klarer Grund mehr, so eine Neudefinition (unabhängig davon, ob sie "richtig" oder "falsch" ist) aus der Enzyklopädie rauszunehmen. Enzyklopädien widmen sich geprägten Begriffen und sind kein Ort zur Prägung von Begriffen. - Nochwas: CO2 kann man auch bei bisherigen Technologien in der Erde verstecken - was langfristig auch nix bringt. Was hilft, ist weniger Energieumsatz, also Bescheidenheit (Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999). Welche Wundertechnologie auch immer durch's Dorf getrieben wird, die Biosphäre ist nur ein begrenzt offenes System, dessen Entropieexportmöglichkeiten wir schnellstmöglich quantitativ und qualitativ verstehen müssen. Lesetip: A. Kleidon, R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955, http://www.glue.umd.edu/~akleidon/ --Götz 19:30, 7. Mai 2006 (CEST)

• Zu Reqengineer: Es geht hier also um politische Correctness?? Dazu hätte ich 2 Anmerkungen:

1. der Vorwurf des "dem Antiimperialismus nahestehende, politische Stellungnahme" ist eine subjektive Interpretation, da davon meines Wissens im Artikel nichts erwähnt ist. 2. Die "intellektuellen Leser" werden meiner Meinung nach unterschätzt bzw. sind dann nicht sonderlich intellektuell, wenn sie sich durch eine Grafik abschrecken lassen, die auf den ersten Blick nicht politisch korrekt wirkt.

Aber im Ernst: wenn dich die Darstellung stört, hindert dich keiner daran, sie durch eine andere, "korrektere" zu ersetzen. Sofern ich deine Kritik richtig verstehe, störst du dich ja nur an der Darstellungsweise, nicht jedoch am Inhalt.

• Zum 2. Kommentar:

Ich habe mich schlecht ausgedrückt:

Laut Wiki-definition ist eine Enzyklopädie: "eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit". Und ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was dieser Artikel anderes darstellt. Der Autor hat seines Wissens nach den Artikel geschrieben. Dass Wikipedia nicht dazu da ist, subjektiv eigene begriffe zu definieren, da gebe ich dir natürlich recht. Jedoch liegt das in diesem Fall nicht vor. Aber eine thematische Abgrenzung zu einer Stromwirtschaft, die Energie als Strom transportiert und den Wasserstoff nur als weitere Spreichermöglichkeit nutzt; daher eben diesem begriff "Wasserstoffwirtschaft" nicht gerecht wird, sehe ich als vollkommen korrekt und auch notwenig an, um den Begriff "Wasserstoffwirtschaft" zu verstehen.

Ganz schwach ist der Vorwurf der "Werbebroschüre mit Psychotricks". Das bringt nun wirklich niemanden weiter und ich kann auch nicht erkennen, für was ein pensionierte Ingenieur Werbung machen sollte. Die Definition von werbung erspare ich mir hier jetzt.

Und zu guter Letzt würde ich dir raten, den Artikel noch einmal zu lesen und dich etwas mehr zu informieren: Es geht bei "Wasserstoffwirtschaft" nicht darum, Co2 in der Erde zu verstecken, sondern um ein total anderes System der Energiewandlung basierend auf der Primärenergiequelle sonne und dem sekundáren Energieträger Wasserstoff. Die Option Co2-Speicherung ist eine sehr interessante Option, da man so bei H2-Erzeugung auf Basis Biomasse der Atmosphäre sogar Co2 entziehen könnte (und nicht nur Co2-neutral wirtschaften kónnte wie bei der Verbrennung der Biomasse).

Und es geht auch nicht um eine "Wundertechnologie". Sondern um eine nachhaltige Energiewirtschaft basierend auf Solarenergie und viel effizienteren Energiewandlungstechnologien (und daher deutlich reduziertem Primärenergieeinsatz (weniger als 50% der heutigen fossilen Primärenergiequellen". Diese techniken sind alles andere als Wunder sondern bereits zum grossen Teil Stand der Technik!!

Viele Grüsse, Dietmar

"Es geht bei 'Wasserstoffwirtschaft' nicht darum, Co2 in der Erde zu verstecken". Genau. Und darum gehören aus der Zeichnung Soldat und CO2-Verbuddel-Höhle raus. Denn CO2-"Speicherung" geht auch ohne Wasserstofftechnologie und den Soldaten und das Kampfflugzeug in der Grafik wird's auch mit Wasserstofftechnologie geben. Darum geht es. Götz 01:20, 8. Mai 2006 (CEST)

So sehe ich das auch. Und noch einen Widerspruch zu oben von Dietmar gesagtem: es geht um den Inhalt der Grafik und nicht um die Darstellung! Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, moralische Wertungen vorzunehmen. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 19:49, 8. Mai 2006 (CEST)

• Es scheint so, als ob wir irgendwie aneinander vorbeireden.

Dass die Zeichnung der heutigen Energiewirtschaft mit Soldat und Kampfflugzeug nicht politisch korrekt ist, das hatte ich bereits gesagt. Dass man der Sachlichkeit halber diese entfernen könnte, der Meinung schliesse ich mich an. Jedoch nicht, dass es sich um eine "Moralische Wertung" handelt. Es ist nun einmal traurige Realität, dass die militärischen Sicherungskosten bezogen auf alle Energielieferungen aus dem persischen Golf ca. 20 Dollar pro Barrel betragen [3]. Das bedeutet, unser Preis, den wir für das Barrel Rohöl bezahlen ist in Wirklichkeit höher. Und damit ist das Militär auch Teil unseres heutigen Energiesystems. Wer mir das Gegenteil beweisen kann, soll das hier bitte tun.

zur Co2-Speicherung: ich sehe nicht, warum man diese Option aus der Zeichnung zur Wasserstoffwirtschaft entfernen soll, nur weil es auch ohne Wasserstofftechnologie geht?? Das erscheint mir nicht logisch. Auch zum Thema Soldaten und Kampfflugzeug: Diese wird es mit Sicherheit auch mit den Wasserstofftechnologien geben, jedoch bezweifle ich, dass sie dazu eingesetzt werden, die Landwirte (Energiewwirte) in Deutschland,im persischen Golf oder sonstwo auf der Welt vor Übergriffen der Bevölkerung und Terroristen zu schüzten.

Schöne Grüsse, Dietmar

[3]Johannes Lackmann: Vortrag auf der Weltwindkonferenz in Berlin am 02.07.2002

Ich halte den Vergleich zweier Energieformen generell für nicht enzyklopädiegerecht, da die Möglichkeit zur Darstellung in der Tiefe fehlt. Unter Einbeziehung der o.g. Aspekte (Militär usw.) sowieso nicht. Auch Vorträge einer Weltwindkonferenz erzeugen in mir in diesem Kontext Zweifel an der Neutralität einer Quelle. Ich bin halt Wissenschaftler mit einem gewissen Objektivitätsanspruch. So ist das nicht akzeptabel. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:19, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschieben nach "solare Wasserstoffwirtschaft"

Bin dafür, den Text in eine Rubrik "solare Wasserstoffwirtschaft" zu verschieben, da er sich eben mit diesem Thema befasst. Zudem ist der Artikel sehr einseitig wertend und wirkt nicht wie ein Lexikonartikel, der ja ALLE Möglichkeiten der Wasserstoffwirtschaften neutral beschreiben soll. Was hier steht ist sicherlich gut gemeint, aber die Schreibe ist einfach ideologisch verbrämt (Was im Übrigen der Wasserstoffwirtschaft sicherlich keine gute Publicity ist). Ein allgemeiner Artikel sollte geschrieben werden, der ALLE Varianten der Wasserstoffwirtschaft gleichberechtigt beschreibt und sich mit Wertungen wie "echt" und "unecht" zurückhält.

Joergel 16:02, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich hab echt/unecht von vornherein nur auf den verlängerten Begriff bezogen, nachgerade "auf allen Ebenen", womit es synonym für extrem/partiell steht. Grundsätzlich ist die Verschiebung schon richtig, jetzt muss aber noch ein Oberartikel her - der Abschnitt der Sprachverwirrung kann als Ausgangspunkt dienen, denn der Verweis auf die "verbreitete Begriffsauffassung" ist ja jenes, was eine Enzyklopädie verzeichnen sollte, anstatt einer spezialisierten Begriffsbildung (so sinnreich diese auch sein mag). GuidoD 13:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. M. E. sollte ein allgemeiner Artikel über Wasserstoffwirtschaft folgende Abschnitte enthalten:

1. Grundlegende Definition: Wirtschaft auf Basis des sekundären Energieträgers Wasserstoff. Dieser muss unter Ausnutzung anderer Energieformen aus verschiedenen Quellen hergestellt werden. Z. B. Wasser, Bio- oder Erdgas, aber auch Erdöl und Kohle. Wichtig: Wasserstoff ist keine Energieform sondern ein Energiespeicher!

2. Die möglichen Primären Energieträger (Fossil, regenerativ, (leider auch) nuklear) sowie die Umwandlungsmethoden der Ausgangsstoffe hin zum Wasserstoff (Dampfreformierung, Synthesegas und Elektrolyse) müssen beschrieben werden.

3. Die technischen Anwendungsmöglichkeiten und die Rückumwandlung des Wasserstoff in Nutzenergie müssen beschrieben werden (Brennstoffzelle, Verbrennung/Kraft-Wärme-Kopplung, Stromerzeugung mittels Kleinturbinen etc.). Sowie nichtenergetische Anwendungen wie HAushaltsgas, Treibstoff für Fahrzeuge usw.

Davon könnte mann auf die Speziellen Ausformungen der Wasserstoffwirtschaft verzweigen und dies in gesonderten Artikeln ausfürlich beschreiben. So ist man auch diese unsägliche "echt"/"unecht"-Unterscheidung los.

Da ich im Moment mitten im Redaktionsschluss stecke, habe ich selber keine Zeit zum Schreiben. Wer Lust hat soll was formulieren. Gruß,

Joergel 12:31, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fragen

Bin übrigens auch dafür, dass die "Frage-Sektion" gelöscht oder umformuliert wird, weil ideologisch gefärbt. Das hört sich mehr nach einem Werbeprospekt der Brennstoffzellen- oder Solarzellen-Lobby an als wie eine sachliche Beschreibung der Bestandteile einer Wasserstoffwirtschaft. Würden diese Fragen von einem Vertreter der "unechten" Wasserstoffwirtschaft geschrieben, wäre das Geschrei groß und alle würden "LOBBYISMUS" rufen. Joergel 10:04, 16. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Fragen

Die Leckverluste in einem Wasserstoffnetz Diese sind mit ca. 0,1% der transportierten Menge weder ein wirtschaftliches noch ein Sicherheitsproblem.

Wie kommen sie zu dieser Zahl da Wasserstoff doch auch durch Stahl diffundiert und das Erdgasnetz in Deutschland mit einer Länge von mehr als 335.000 km sehr groß ist ? Im gegensatz diffundiert Erdgas doch nicht durch Stahlrohre. Der Druck in den Rohren müßt doch derselbe sein?
((aus dem Artikel hierher verschoben)

Die Leckverluste im deutschen Erdgasnetz betragen ca. 0,1%. Aus den Stoffdaten von Methan und Wasserstoff kann ein Verfahrensingenieur leicht ausrechnen, dass die Leckverluste für Wasserstoff dann bei 0,035% liegen. Was die Undichtikeit von Stahlrohren anbelangt hat der Sachverständige beim Bundesamt für Materialprüfunfung (BAM) frustriert von sochen Fragen zu Protokoll gegeben "ist totaler Quatsch - ein paar tausend Jahre hält sich Druckgas schon. Probieren Sie es einfach mal aus"--Karl-Heinz Tetzlaff 17:03, 3. Jun 2006 (CEST)

Da die Dichte von Wasserstoff, bei gleichem Druck und gleicher Temperatur, nur etwa ein zehntel vom Erdgas beträgt, ist der Energiegehalt pro Volumeneinheit etwa um ein dittel geringer. Daraus folgt für mich dass der wasserstoff etwa 3 mal soviel Stauraum benötigt wie das Erdgas und somit allein die Leckverluste größer sein müssen als bei Erdgas. Ich meine hier nicht nur das Leitungsnetz das bei der solaren Wasserstoffwirtschaft sehr vergrößert werden müßte sondern auch Vorratsbehälter um eine unterbrechungs freie Versorgung zu gewärleisten. Hinzu kommt noch dass Wasserstoff das kleinste Molekül ist das es gibt und so jeden Stoff mit der Zeit durchdringt und in die Atmosphäre aufsteigt. Dies gilt im besonderem für gasförmigen Wasserstoff von dem wir hier reden.[Jörg May] (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.163.232 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 14:03, 7. Jun 2006 (CEST))

• Ein paar anmerkungen zum beitrag von Jörg:

Dichte von Wasserstoff im Vergleich mit Erdgas (Methan) bei Standardbedingungen (T=0ºC; p=1.013 bar) ist 1:8. Der Energiegehalt pro Volumeneinheit von H2 ist zwar um Faktor 3 geringer, der Energiegehalt pro Masseneinheit jedoch fast um Faktor 3 höher!Das bedeutet: bei gleichen Bedingungen (gleicher druck+temperatur) und gleicher Leckrate, entweicht pro Volumeneinheit beim Erdgas der 3fache Energiegehalt, d.h., die verluste beim Erdgas sind ungefähr 3mal so gross wie beim wasserstoff (Energieverluste)! Im Prinzip ist deine Argumentation bis zur Schlussfolgerung mit dem Stauraum richtig. Die Folgerung danach ist dann aber leider nicht mehr korrekt. Material: In erster Linie würde der H2 zunächst in das material (bei einem stahlbehälter) diffundieren und nicht hindurch. Des Weiteren gibt es eine Reihe von Möglichkeiten, die Behälter zu beschichten bzw. aus einem Material zu fertigen (Composite etc.) welches weniger empfindlich ist. Von daher kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Zudem gibt es eine Reihe von vielversprechenden Forschungs- und Entwicklungsarbeiten was die h2 Forschung angeht. Ob das dann Flüssigspeicherung, metallhydride, komplexe hydride, Nanoröhren, glasfasern oder Ammoniakpillen sind, die Forschung steht nicht still. Es muss nicht unbedingt Druckgas sein, obwohl das zur zeit die komerziell reifste und aus energetischen und kostengründen wohl die sinnvollste Lösung ist.

schöne Grüsse, dietmar

P.S.: Eine Anmerkung zu den kritischen Links: Herr Bossel steht im Endeffekt auf der gehaltsliste eines grossen Stromerzeugers, von daher würde an seiner Stelle ich auch nicht anders argumentieren. Er hat zum Teil Recht mit seinen Aussagen, aber nur unter der Annahme, dass H2 aus dem anderen sekundären Energieträger Strom hergestellt bzw. nur als Stromspeicher benutzt wird. Dies ist jedoch nicht das Thema bei einer "realen" Wasserstoffwirtschaft, da es nun wirklich mehr Möglichkeiten der h2-Erzeugung gibt. (Stichwort: Biomasse). (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.102.34.30 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 09:37, 8. Jun 2006 (CEST))

• An Dietmar

Du hast Recht. Wenn alle Parameter gleich bleiben würden, wären die Leckverluste energetisch gesehen kleiner (trotz gleichhohen Volumens, das verloren geht). Aber wenn man Wasserstoff anstatt Methan durch unser bestehendes Gasnetz pumpt, verändern wir die Parameter und damit auch die Leckverluste. Ich habe nochmal in den Wikipedia Seiten zu Wasserstoff, Diffusion, Wasserstoffversprödung und Permeation nachgeschaut und glaube, dass die Leckverluste (ich sollte wohl eher Diffusionsverluste sagen) größer sind als bei Erdgas. Da Wasserstoff, wenn er längere Zeit gelagert wird (zum Beispiel in Drucktanks), in die Umgebung diffundiert und dabei das gesamte Gasnetz kaputt gehen kann (durch Wasserstoffversprödung), vorausgesetzt, es besteht nicht aus CrNi-Stählen, da diese gegen die Wasserstoff-Versprödung resistent sind. Man wird Wasserstoff wohl nur in Druckspeichertanks lagern, da jede andere Lagermethode bis jetz zu teuer oder zu Energie- verschwendend ist (siehe Metallhydridspeicher oder Wasserstoffverflussigung).

Ich weiß nicht, ob unser Gasnetz aus Chrom-Nickel-Stählen besteht. Wenn nicht, dann wird das Netz über kurz oder lang durch Wasserstoffversprödung kaputt gehen. Dagegen wird auch keine Beschichtung helfen, da mir kein Stoff bekannt ist, wo Wasserstoff nicht hindurch diffundiert. Ich weiß, das Wasserstoff in seiner Molekülform nicht diffundiert, aber diese zerfällt auch bei Umgebungs-Temperatur.

P.S. Ich hoffe mein Schreibstil ist nicht allzu verwirrend. In Deutsch war ich nicht sehr gut. Cu Jörg May (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.168.139 (Diskussion • Beiträge) -- Hydro 13:29, 8. Jun 2006 (CEST)) Uff, das war anstrengend, den Text Orthographie-gerecht zu überarbeiten. Lieber Jörg, fang bei der Rechtschreibung am einfachsten und am besten damit an, dass der erste Buchstabe eines Wortes immer dann groß geschrieben wird, wenn das Wort einen Artikel ("der", "die" oder "das") bei sich haben kann. Wenn dies nicht geht: kleiner Buchstabe. Dein inhaltliches Engagement finde ich vorbildlich. Carl (61 Jahre)

• An Jörg,

also zunächst ist dein Schreibstil kein problem.;-) Allerdings würde ich dir den Tip geben, dein Wissen in diesem Bereich nicht nur über Wikipedia zu decken, da dies oft nur unvollständig und zum teil schlchtweg falsch ist. Wasserstoff-Moleküle "zerfallen" bei Zimmertemperatur nicht so einfach. Sie gehen Reaktionen ein (z.B. mit Sauerstoff) oder Metallen und bilden damit z.B. Metallhydride (z.B. MgH). Das ist bei der H2-Speicherung ja sogar ein gewollter Prozess. Die Speicherung in Mhydriden ist keine "Energieverschwendung", im gegenteil muss bei beladung des Hydrids sogar gekühlt werden, da Wärme frei wird. Um den Wasserstoff wieder aus seinen Verbindungen zu lösen, muss man allerdings wieder Wärme zuführen, diese könnte aber z.B. von der "Abwärme" von Brennstoffzellen stammen. Diese Betrachtungen sind alle relativ, je nachdem von welcher Seite man das ganze betrachtet.

Zur Wasserstoffversprödung hast du sicher Recht. Allerdings befinde ich mich gerade auf dem World Hydrogen Energy Congress (WHEC)in Lyon, und es wird sogar diskutiert, gewöhnliche Methangasleitungen für den H2-Transport zu nutzen, ganz ohne Modifikationen. und ob du es glaubst oder nicht: Hier redet niemand über Verluste von H2 in Druckgasspeichern. Zunächst, weil es nun wirklich (bei innovativen Compositmaterialien) keine Rolle spielt und zum anderen, da die Verweilzeiten von H2 in den Speichern einfach nicht hoch genug sind, um signifikante Verluste durch Diffusion zu bemerken. Du hast es ja selbst gesagt: wenn, dann diffundiert der H2 in den Stahl, und reagiert dort. Und nicht hindurch. Logisch, oder? Ebenso gibt es Beschichtungsmöglichkeiten mit mit Kunststoffen, in Russland wurde sogar eine Erdölleitung (!!) für den H2-Transport modifiziert!

Schöne Grüsse. ich kann dir gerne mehr Infos zukommen lassen. Dietmar

• An Dietmar

Ich zitiere mal aus deinen oberen Beitrag "Allerdings befinde ich mich gerade auf dem World Hydrogen Energy Congress (WHEC)in Lyon, und es wird sogar diskutiert, gewöhnliche Methangasleitungen für den H2-Transport zu nutzen, ganz ohne Modifikationen.". Soll das nun heißen das du das gesamte Gasnetz ersetzen willst ,wen bei der Diskusion heraus kommen sollte das die gewöhnlichen Methangasleitungen nicht für den Transport von Wasserstoff geeignet sind?

Ich zitiere jetzt aus dem Artikel über Wasserstoffversprödung: "Wasserstoffversprödung entsteht durch das Eindringen und die Einlagerung von Wasserstoff in Metalle, die deren Festigkeit verändern.

Diese Korrosion ähnelt einer Materialermüdung - in der Folge kommt es zu wasserstoffinduzierter Rissbildung, womit insbesondere der Einsatz anfälliger Materialien zur Wasserstoffspeicherung begrenzt wird."

Mit welchen Beschichtungen kann man die Wasserstoffversprödung verhindern. Schließlich müßen die Röhren Jahrzehnte in der Erde liegen und dort auch einiges aushalten wie z.b. die Erschütterung durch schwere Lkws die nur ein par Meter über sie dahin rollen. Und wie teuer sind all die Massnahmen um im gesamten Leitundsnetz diese Beschichtungen anzubringen.

Ich würde mich über einige Quellenangaben über die Beschichtungen und über die WHCE. Und was ist bei dieser Diskusion heraus gekommen?

Cu Jörg--89.57.145.61 20:55, 26. Jul 2006 (CEST)

• Wasserstoffversprödung

Hallo Jörg, ich werde mal schauen, was ich so an Literatur über H2-Versprödung habe. Ausserdem werde ich im Sommer 2 Wochen alles über Sicherheit im Umgang (Materialien etc.) mit H2 hören, danach kann ich dir sicher noch detaillierter antworten.

- ich bin sicher der letzte, der das ganze Gasnetz durch H2-fähige Leitungen ersetzen will.DAs ist nun wirklich nicht notwendig (und auch viel zu teuer) In Lyon wurde vielmehr vorgestellt, dass sich das heutige Gasnetz mit Abstrichen sehr wohl zum Transport von H2 eignet. Das meinte ich damit, dass grundelgende Modifikationen ausbleiben können. Ich werde mal suchen, ob ich die Präsentation finde. - In Deutschland (und anderen Ländern) wurde früher das sogenannte Stadtgas in diesen Leitungen gehandhabt (mit einem Volumenanteil von bis zu 60% H2), die Umstellung auf Methan ging hier sehr reibungslos und ebenfalls ohne grundlegende Modifikation vonstatten. Und ob ich nun 60% oder 100 % H2 durch diese Leitungen führe, macht technisch gesehen keinen sehr grossen Unterschied (zu den Energieverlusten haben wir uns ja schon ausgelassen). - Möglichkeiten zur Beschichtung sind z.B. mit Kunststoff-inlinern, das kann auch im Nachhineien geschehen. Da werde ich noch mehr schreiben, sobald ich etwas Zeit habe. Viele Grüsse, Dietmar

[Bearbeiten] Bild auf notwendige Informationen reduziert

Die Diskussion auf dieser Seite hat mich überzeugt, das Bild "Wasserstoffwirtschaft" auf die notwendigen Informationen zu reduzieren. Ich füge das alte Bild an dieser Stelle ein, damit nachvollziebar bleibt, worüber hier diskutiert wurde.

Das neue Bild ist in jeder Beziehung neutral. Es schließt alle Ressourcen für die Gewinnung von Wasserstoff ein. Eine Verschiebung des gesamten Artikels auf "solare Wasserstoffwirtschaft" halte ich nicht für sinnvoll. Es ist ja im Text darauf hingewiesen, dass die solare Wasserstoffwirtschaft auf Basis Biomasse die kostengünstigste Lösung mit volkswirtschaftlichen Vorteilen ist.--Karl-Heinz Tetzlaff 15:56, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Noch einmal Fragesektion

Ich bin dafür, die Fragesektion zu streichen und die darin enthaltenen Infos in den Rest des Artikels zu übernehmen. Bin bereit, das zu übernehmen, möchte aber keinen Editwar. Bitte hier und jetzt protestieren, wem die Fragen in der Form wichtig sind! --Simon-Martin 12:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Da dieser Vorschlag ebenso wie der von Joergel vom 16. Mai unkommentiert blieb, habe ich mich an die Arbeit gemacht und versucht, jedes Thema genau einmal im Text erscheinen zu lassen. War nicht einfach, aber schaut selber! Insbesondere sollten wir klären, was zur Herausnahme des Neutralitätszeichens noch hinzugefügt oder entfernt werden sollte.--Simon-Martin 16:35, 8. Okt 2006 (CEST)

• Hallo Simon Martin.

Prinzipiell ok die Fragesektion umzugestalten. Jedoch sollten die Informationen nicht unter den Tisch fallen, da gerade in diesen Bereichen sehr viel erstunken- und erlogenes verbreitet wird.

Und ich möchte dich bitten: wenn du H2 allen ernstens als "Klimagas" denunzierst, dann gib bitte eine verlässliche Quelle an. Denn das ist eine Behauptung, die ich selbst von Klimaforschern und auch von erklärten H2-Gegnern bisher noch nicht gelesen habe. Und die würden keinen Augenblick zögern, dass zu verbreiten, sofern dies wissenschaftlich haltbar wäre. Nicht dass ich nicht offen bin für neues Infomaterial. Aber ist ist nun einmal Fakt, dass man unterscheiden muss zwischen:

- "natürlichem" Treibhauseffekt (der Grund, warum es manchmal so mollig warm ist...;-)) und - antropogenem Treibhauseffekt. Dieser umfastt zu 50-70 % das vom Mensch (zusätzlich) in den Kohlenstoffkreislauf eingebrachte CO2, zu ca. 20% das eingebrachte Methan und zu 10 - 30 % andere Gase wie z.B. N2O, FKW, FCKW, SF6, etc...

aber H2 spielt hier nun wirklich keine Rolle. Falls du dich nun darauf beziehst, dass H2 und O2 sich rekombinieren und das "Klimagas" Wasserdampf bilden, so hast du damit nur oberflächlich Recht. Im Vergleich zur natürlichen Verdunstung des Wassers ist dieser Beitrag nur verschwindend gering und im Vergleich zur Wassernutung und -Verdunstung zur Kühlung der fossilen und atomaren Grosskraftwerke ebenfalls deutlich geringer. Dazu kommt ein ganz wichtiger Faktor: der H2 muss vor Gebrauch erst einmal hergestellt werden, dass heisst dem Wasser oder biochemischen Energieträgern entzogen werden. Durch nachfolgende Nutzung wird der H2 wieder dem Wasserkreislauf zugeführt, dem er vorher ja entzogen wurde. Das einzige was sozusagen "passieren" kann ist, dass sich der gebildete Wasserdampf über dem Meer abregnet und dadurch eventuell Süsswasser dem Salzwasser zugeführt wird. Viel bedeutender ist jedoch der heutige Zustand, in dem das ebenfalls zur Energieumwandlung benötigte Wasser im Prinzip nur zu Kühlzwecken dient, die Wasserverdunstung höher ist und zusätzlich noch Klimaschädliche Gase emittiert werden, die den Treibhauseffekt wahnsinnig beschleunigen. Also ich bitte dich, solche Behauptungen zu unterlassen, sofern du keine vertrauenswürdige wissenschaftliche Quelle angeben kannst. H2 ist kein klimaschädliches Gas.

Und noch eine Anmerkung zum Ozonabbauenden Potential von H2: hier sind vielmehr Kohlenwasserstoffe (sogenannte KWs) vor allem mit Fluor und Chlor zu nennen. Diese enthalten selbstverständlich auch Wasserstoffatome, wie sehr viele andere Elemente auch, allerdings haben sie mit elementarem Wasserstoff nur entfernt etwas zu tun. Ausserdem stellen das Problem nicht H2-Moleküle dar, sondern viele mehr Radilake wie HO, NO, Cl, Br, um die wichtisten zu nennen. [1] Diese Radikale entstehen durch Spaltung von Spurengasen durch UV-Strahlung und sind somit weitgehend für den Abbau des Ozons verantwortlich. Falls du hier andere Infos hast bitte unbedingt Quelle angeben. Ich habe aufgrund meines Kenntnissstandes den Kommentar zum ozonabbauenden Potential des H2 entfernt, da dies in keinster Weise haltbar ist.

Bis dann, schöne Grüsse, Dietmar

P.S.: Den Neutralitätsbanner kann man getrost entfernen. Der Artikel ist inzwischen von so vielen Kommentaren durchsetzt, die Halbwahrheiten oder irrelevante Dinge hinzufügen, so dass inzwischen viele konträre Aussagen angehäuft wurden, die sich z.T. deutlich widersprechen. Das bedeutet, dass Neutralität oft nicht gewährleistet ist, da oft nicht zitiert wird oder die Quelle fehlt, womit ich hier wieder die Brücke schlage, was denn der Unterschied ist zwischen: einer Person, die besten Wissens und Gewissens aufgrund einschlägiger Fachkenntnisse ein durchgängiges Konzept hier unter einer Definition veröffentlicht und einer Person, die besten Wissens und Gewissens einen Beitrag zu einem Teilthema beiträgt, und dies ohne Quellenangabe und wissenschaftliche Begründung tut. Das ist ein schwieriger Spagat, und ich hoffe, dass Wikipedia in Zukunft allen Schreiberlingen gerecht wird, und Priorität den wissenschaftlich erarbeiteten und begründeten Beiträgen einräumt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.55.35.48 (Diskussion • Beiträge) 01:29, 11. Okt. 2006)

Hallo Dietmar,

erst einmal danke für die Rückmeldung! Ich dachte, ich hätte schon viel Unsinn heraus gestrichen, allerdings ist mir beim Umsortieren das mit den 20 % doch noch durchgerutscht. Stammt übrigens nicht von mir, sondern wurde um 00:29, 8. Okt. 2006 von 80.130.108.240 eingefügt.

Dein P.S. kann ich nur als Ironie verstehen. Vielleicht sollte man einmal das genaue Gegenteil von dem machen, was hier bislang lief: Jeder streicht einfach alles, was er für unbelegt hält. Danach können wir dann das Banner entfernen.--Simon-Martin 10:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ah, wie ich sehe, hat jemand die von Dir kritisierten Behauptungen wieder eingefügt. Ich hole mir mal Popcorn und lehne mich zurück, während ich hier „denunzierst“ vs. „spanische IP“ genieße. Vielleicht lese ich auch zur Abwechselung einmal hier oder hier ;-)

Viel Spaß und Nichts für ungut--Simon-Martin 20:22, 11. Okt. 2006 (CEST)