Diskussion:Schwarze Pädagogik

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich würde diesen Artikel nicht unbedingt als neutral formuliert einstufen. --Dylac 22:37, 26. Aug 2004 (CEST)

Wenn es Kontroversen um den Begriff "Schwarze Pädagogik" geben würde, dann müsste man die berücksichtigen. Aber ich glaube, diese Kontroversen gibt es überhaupt nicht. Um die These "Kinder darf man nicht demütigen" herum gibt es bei den Pädagogen heutzutage Einmütigkeit.

Es gibt sicherlich in der Gesellschaft eine "Ein Klaps hat noch niemand geschadet"-Fraktion. Psychologen werden aber auf solche Stellungnahmen immer antworten: "Sie sind ja wohl mit der eigenen Kindheitsaufarbeitung noch nicht zu guten Ergebnissen gekommen" - und dürften mit solchen Einschätzungen dann auch richtig liegen.

Pure Meinung, das hat mit NPOV nichts zu tun. Erzieh mal ein Kind oder schau dabei zu, dann wirst du vielleicht manche Position überdenken.:: tst, 8:19, 25.4.2006

Kurz gesagt: Ich sehe bei den Psychotherapeuten und bei den Pädagogen bei den grundlegenden Fragen allerhand Übereinstimmung, und wenn es diese Einmütigkeit gibt, dann muss der Artikel-Schreiber auch gar nicht erst so tun, als wenn es sich um kontroverse Themen handeln würde.

Jedoch: Manche Formulierungen könnte man sicher so umändern, dass sie ein Stück weniger nach "der Verfasser sagt seine Meinung" klingen. --Kerbel 17:54, 28. Aug 2004 (CEST)

Der Stil ist von mir wohl zu persönlich gehalten, zugegeben. Die Behauptung, dass es keine Kontroverse gibt, ist aber so nicht richtig. Alice Miller, die den Begriff "Schwarze Pädagogik" ziemlich radikal zu Ende denkt, sieht die Kontroverse exakt in dem Verständnis von "Klaps". Dabei ist der Begriff "Klaps" doch tatsächlich irreführend: wenn ich bedenke, wie störrisch Kinder in ihren Absichten sein könnten, warum sollte ein Kind etwas so harmlos-niedlichem wie einem "Klaps" eine Bedeutung zumessen, diesen nicht vielleicht gar als Gegenteil der zugrundeliegenden Absicht, eine Handlung zu unterbinden, verstehen? Boggie

Nicht nur manche, sondern eher viele. Die Distanz zum Thema ist kaum gewährleistet. Außerdem sollte man den Begriff "Schwarze Pädagogik" nicht kritiklos übernehmen, da er im wahrsten Sinne des Wortes einem "Schwarz-Weiss"-Weltbild zu entspringen scheint. --Dylac 17:59, 28. Aug 2004 (CEST)

Es geht in einer Enzyklädie doch darum, darzustellen, was von denjenigen, die den Begriff benutzen, ausgedrückt wird. Es geht hier nicht um einen empirisch-objektivierbaren Sachverhalt. Ich schreibe daher ausdrücklich, daß "Schwarze Pädagogik" keine Form der Pädagogik ist, sondern eine Kritik an bestimmten Handlungs- und Sichtweisen, gleichgültig ob sie zeitgenössisch oder historisch auftreten. Ich stimme aber insofern zu, als sich der Kernbegriff Schwarzer Pädagogik gegen Misshandlung richtet, und nur die weitreichendere Variante, etwa bei Alice Miller, eine kontroverse Radikalität erreicht. Boggie

Die Einleitung des Artikels kann man nun auch so stehn lassen, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob der letzte Satz allgemeine Gültigkeit besitzt. Man sollte den restlichen Artikel allgemeiner halten, in seinem jetzigen Zustand gibt er lediglich die teilweise höchst spekulative Sichtweise der Gegner der "Schwarzen Pädagogik" wieder. Zudem wird auch noch angedeutet, wie man sich eine "richtige" Erziehung vorzustellen hat ("Weisse Pädagogik" ?) - nicht grade enzyklopädiegerecht. Es sollte darüber hinaus auch auf die Widersprüchlichkeiten in der Kritik an der "Schwarzen Pädagogik" hingewiesen werden. --Dylac 11:59, 30. Aug 2004 (CEST)

In meinem Original-Intro schrieb ich ja, das "Schwarze Pädagogik" KEINE Form der Pädagogik ist, sondern eine Methodenkritik, eigentlich eine Kritik an Handlungsweisen im Eltern/Kind-Verhältnis. Es geht um die Infragestellung von "gelernten" Gehorsamsverhältnissen, die durch Schmerz und Angst hergestellt wurden. Meine Herleitung soll daher keine "weisse" Pädagogik darstellen, sondern die Emotionalität einer Eltern/Kind-Beziehung, die ihren Ausweg nicht in den kritisierten "Lernmethoden" sucht. Boggie 31.8.2004

Es sollte aber in dem Artikel deutlich gemacht werden, dass dies eine bestimmte Meinung und keine zweifelsfrei nachprüfbare Tatsache ist. Von wegen: "Kritiker betrachten derartige Erziehungsmethoden als "Schwarze Pädagogik" und führen an, dass ....". Bis jetzt gibt der Artikel die Ansichten der Kritiker im Detail und undistanziert wieder und verliert sich dabei in deren Argumentationsweise. Formulierungen wie: "Die tonangebenden Gelehrten gefielen sich insbesondere darin, Kinder wie Tiere einer Abrichtung zu unterwerfen, denn sie gehen von der "bösen Kindsnatur" aus." sind höchst subjektiv und haben somit in einer Enzyklopädie nichts verloren. Überhaupt ist insbesondere der Abschnitt über die Geschichte unter dem Aspekt der "Schwarzen Pädagogik" höchst spekulativ und verlangt deshalb nach Neutralität. --Dylac 14:58, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich stimme Deinem Argument zu, daß der Artikel distanzierter werden kann. Du liest da aber Sachen in die Formulierung hinein, die so nicht stimmen. Es ist nicht meine Schlussfolgerung, dass von "der bösen Kindsnatur" ausgegangen wurde, sondern geschichtliche Realität, die "böse Kindsnatur" war damals eine quasi wissenschaftliche Vorraussetzung des Diskurses. Das Wort "Abrichtung" ist keine Häme seitens der Kritiker, sondern es wurden damals offen das Wort "Abrichtung" benutzt. Wenn Deine Zweifel an meiner zu undistanzierten Schreibweise liegen, ist das natürlich nicht gut .. Boggie

Das sollte man eindeutiger und neutraler formulieren, vielleicht so: "Die führenden Gelehrten der damaligen Zeit traten dafür ein, Kinder einer "Abrichtung" zu unterziehen, da sie von der "bösen Natur" des Kindes ausgingen." --Dylac 15:50, 30. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt absichtlich stark ausgedünnt, um bei den prekären Fragen von vorne anfangen zu können.

Das Intro bleibt leider weichgespült. Die Leute, die den Begriff geprägt haben und gebrauchen, meinen eine gamz bestimmte Handlungsweise und verneinen auch, dass diese Handlungsweise ausgestorben ist. Kennzeichen dieser Handlungsweise ist gerade, dass sich niemand offen zu ihr bekennen würde, daher ist es schwer sie zu benennen, ohne sich dem Vorwurf der Beleidigung auszusetzen. Um diese Problematik zu verstehen, ist Verständnis notwendig, was z.B. der Satz, daß Kindesmisshandlung erst enttabuisiert werden mußte, im Kern eigentlich bedeutet. Boggie 30.8.2004

Ja, leider muss man im Sinne der Enzyklopädie oftmals Formulierungen weichspülen. Aber der Begriff "Schwarze Pädagogik" bezieht sich eben nicht nur auf Kindesmisshandlungen, sondern im Extremfall auf jede Erziehungsform, bei der dem Kind deutliche Grenzen aufgezeigt werden, auch ohne Gewalt. Der Begriff bleibt etwas schwammig und kann deshalb möglicherweise überdehnt werden. Man könnte im Artikel noch folgende Fragen beantworten: ist Schwarze Pädagogik ein in der Psychologie und Pädagogik allgemein anerkannter oder zumindest recht verbreiteter Begriff ? Gibt es Kritik an den Gegnern der Schwarzen Pädagogik ? --Dylac 18:56, 30. Aug 2004 (CEST)

Der Hintergrund bei Alice Miller, weshalb sie den "Klaps" ablehnt, liegt bei ihr in der Warhnehmung, dass Eltern an ihren eigenen psychischen Gegenheiten, aus denen sie heraus Klapse verabreichen, im Laufe des Lebens des Kindes kaum mehr Veränderung erfahren, so daß der Klaps nur der Anfangspunkt einer dauernden Formung der kindlichen Persönlichkeit darstellt. D.h. Kinder "lernen" die Affekte ihrer Eltern, die gar nicht zu ihnen passen, m.a.W. "ganz der Vater/die Mutter!" ist vielleicht gar keine so tolle Empfehlung Boggie 30.8.2004

Ist der Artikel vielleicht schon soweit, dass NPOV wieder raus kann, was meint ihr ?

Der Weg vom engagierten, vielleicht provokativen Artikel zum typischen Enzyklopadie-Artikel ist eine interessante Erfahrung, wenn sie bewußt vollzogen wird.

Auch die "Freie" Enzyklopädie muss sich der Maxime der Form unterordnen. Nein, MUSS sie natürlich nicht - aber ich tue es. Liegt an meiner Erziehung ;-) Boggie 1.9.04

• Eine Enzyklopädie soll eben nur Informationen möglichst neutral rüberbringen, mit der Tatsache sieht sich jeder irgendwann konfrontiert. Die NPOV-Warnung kann langsam raus, aber im Artikel sollte noch erwähnt werden, wer die Bezeichnung "Schwarze Pädagogik" geprägt hat und wie sie aufgenommen wurde. --Dylac 13:25, 1. Sep 2004 (CEST)

• Wer den Begriff geprägt hat, habe ich mich auch schon gefragt, konnte aber noch nichts eindeutiges finden. Derzeit vermute ich, Rutschky mit ihrem Buch sowie Miller. Zur Frage, wie der Begriff aufgenommen wurde: Miller's Thesen waren ihr zufolge in den achtziger Jahren heftigst bestritten, was laut ihr erst besser wurden, nachdem die Existenz von Kindesmisshandlung in Fachkreisen kein Politikum mehr war. Aber das ist zum einen ihre Wahrnehmung, zu anderen gehen Millers Thesen über den Begriff S.P. hinaus, deshalb würde ich das hier nicht anführen.

Nachtrag: das Intro nochmal verändert, ich denke, das damit der innere Kern der S.P.-Kritik prägnant und klar erfasst ist. Ausserdem scheint mir, dass mit dem Wortlaut der übrige Artikel dann in einem engen Zusammenhang zum Intro steht. Boggie 1.9.04

• Geht es denn bei der Schwarzen Pädagogik nur um Erziehungsmethoden, die auf Gewalt oder die Androhung von Gewalt setzen ? Ich dachte, darunter ließen sich auch Methoden wie die Einschüchterung zusammenfassen, die auch ohne Gewaltandrohung möglich ist. --Dylac 16:18, 1. Sep 2004 (CEST)

• Du hast recht, ein bisschen fehlt da was. Androhung von Gewalt zu psychischer Gewalt zu verallgemeinern, ist mir wiederum zu abstrakt. Mir war wichtig, den Begriff "Manipulation" hier zu haben. In bösartiger Laune vorgetragene Aussprüche wie "Weil Du so frech warst, hat Deine Mama/Papa sich umgebracht", die ganz sicher zur S.P. gehören, lassen sich nur schwer generalisieren , ohne dann psychologisiert oder einfach unglaubwürdig zu klingen. Boggie 1.9.04

• Intro nochmal geändert. Kommentare ?

Inhaltsverzeichnis 1 English version 2 "Einleitung präzisiert" 3 Kinderbücher und Märchen 4 „Autorität“

[Bearbeiten] English version

Can a better English version be given - the present one does not make much sense.

Kann ein bessers Englischer schreiben machen sein - es ist sehr schlechtig (ich hab nicht das Deutsche).

• Ich habe die englische Übersetzung April 2006 neu umgearbeitet. Chonak 01:38, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Einleitung präzisiert"

Schwarze Pädagogik ist eine Bezeichnung repressiver Erziehungsmethoden aus früheren Jahrhunderten, mit dem sich Psychologen und Pädagogen der heutigen Zeit davon abgrenzen.
Himmel! Was für eine Textverbeserung! Plötzlich hängen da ein "mit dem" und ein "davon" in der Luft, und "Bezeichnung repressiver Erziehungsmethoden" kann auch nicht richtig sein. -- Kerbel 15:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Erledigt. -- Kerbel 16:09, 14. Mai 2006 (CEST)

Nur so aus Interesse: Warum muss schwarze Pädagogik aus den vorigen Jahrhunderten stammen? Dort wurde zwar der Begriff geprägt, aber auch heute gibt es noch schwarze Pädagogik, wenn auch nicht mehr in der Intensität wie früher. --Gronau 17:54, 14. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wurden die Methoden der Schwarzen Pädagogik im 18. und 19. Jahrhundert noch regelrecht propagiert. Es hat Leute gegeben, die ihren Sadismus Kindern gegenüber so darstellen wollten, als wenn sie dabei die Wissenschaften auf ihrer Seite hätten. Sowas dürfte sich heute wohl schwerlich noch finden lassen. -- Kerbel 19:36, 14. Mai 2006 (CEST)

Danke für die 'Glättung', mir war die vorherige Formulierung einfach zu missverständlich. Ansonsten waren nach meiner Kenntnis die wenigsten der damaligen Therapeuten 'Sadisten', sondern hingen einfach nur fortschrittsgläubig einem konstruktivistischen Ansatz zur Menschenformung an (und verfügten nun mal nicht über unser heutiges Wissen auf Basis heutiger Möglichkeiten)... --NB > + 21:24, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kinderbücher und Märchen

Es ist nicht klar, was die erste Zeile dieses Absatzes über SP erklären möchte: Wie die in Kinderbüchern und Märchen dargestellten Situationen bei Kindern wirken, ist aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen umstritten.

Der Absatz scheint mir im allgemeinen relativ schwach, als wäre er unausgesprochen auf einem radikalen Begriff der schwarze Pädagogik begründet. Ich meine: wann in Kindergeschichten Missetäter ein schlimmes Ende finden, soll das anscheinend als Bedrohung zum Kind und deshalb als Beispiel der SP gelten. (Oder hab' ich die Denkweise mißverstanden?)

Gibt es vielleicht noch etwas über SP in Märchen zu finden: z.B., wann Kinder unter Mißbrauch und Manipulation von bösen Erwachsenen leiden? Chonak 02:24, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] „Autorität“

Jemand hatte in der Definition dies untergebracht: Sie basiert auf Autorität und Körperstrafen.

Ich habe das rausgenommen, weil es nichts bringt, den Ausdruck "Autorität" ins Spiel zu bringen. Autorität kann es in den verschiedensten Formen geben. Manche Leute sprechen von "natürlicher Autorität" und meinen damit, dass Leute, die sich natürlich geben, mit ihrem Auftreten überzeugend wirken. Andererseits spricht man aber auch von "autoritären Staaten" und meint damit Diktaturen. Wer den Ausdruck "Autorität" im positiven Sinn verwendet, der hat Situationen im Auge, die von Vertrauen geprägt sind. Wer den Ausdruck im negativen Sinn verwendet, hat Situationen im Auge, die durch Unterdrückung geprägt sind. -- Kerbel 16:39, 8. Sep 2006 (CEST)