Diskussion:Richard Cohen

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Zu den Ursachen: Selbst wenn die Ursachen in der Kindheit liegen würden und eben keine genetischen Ursachen vorliegen, beweist das noch lange nicht den Bedarf einer "Therapie". Nur weil ein Kind seine Eltern durch ein Feuer verliert und deswegen später Feuerwehrmann wird, muss diese Tatsache deswegen noch lange nicht therapiert werden. --BabyNeumann 14:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Und mehr finde ich zu dem Knaben jetzt auch nicht mehr. Irgendwo im Internet, bei amazon bei den Bewertungen, glaub ich, findet sich auch noch die Aussage, Cohen hätte auch nach der Eheschließung eine Affäre mit einem Mann gehabt, sich also glorios selbst widerlegt. --Brillenfisch 17:06, 15. Jul 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Quellen?? 2 Was wann? 3 Reparative Therapie 4 wikiquote

[Bearbeiten] Quellen??

Kann mir irgendjemand erklären, wo die Informationen zu Cohens "Kirchengeschichte" herkommen, die im wesentlichen in dieser Änderung Niederschlag gefunden haben? --Hansele ^(Diskussion) 17:27, 15. Jul 2006 (CEST)

Kommt da her: [1]. Mir ist einmal beim Speichern der Text zusammengebrochen, wahrscheinlich ist er da verschwunden. --Brillenfisch 18:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal versucht, das zurückzuverfolgen: diese biography.ms scheint keine sehr verlässliche Quelle zu sein: sie zitiert schlichtweg die englische Wikipedia (stht übrigens auch unten auf der Seite als Quelle), und zwar in einer uralten Fassung. Dort ist diese Passage in der heutigen Version (aus der ich den Artikel im wesentlichen habe) längst herausgeflogen. Ich werde die Passage zumindest mal in eine ähnliche Form kürzen, wie das auch dort (in der alten Fassung) gestanden hat, dann klingt das nicht so umständlich. Ob die Aussagen so wirklich richtig sind vermag ich nicht zu beurteilen - Quellen sind in dieser alten Wiki-version keine angegeben. --Hansele ^(Diskussion) 18:46, 15. Jul 2006 (CEST)

Dort gibt es hier übrigens eine ausführliche Diskussion, warum die Passage entfernt wurde. --Hansele ^(Diskussion) 18:52, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal nachgeschaut: Die angegebene Quelle von Rick Ross gibt an, dass Cohen bei der Unification Church war sich aber jetzt davon distanziert - Rick Ross ist für so etwas eine gut informierte Quelle, so weit ok. Cohen selbst schreibt auf seiner Website, dass er jetzt in der Wesleyan Christian Community Church in Vashon ist. Auch ok. Die einzigen Quellen über die abstruse Therapie und die "Beziehung" zwischen Wesleyan Christian Community Church in Vashon mit UMC sind in anti-ex-gay Blogs zu finden, was nicht unbedingt das ist, was Wikipedia unter Quellen versteht. abgesehen davon ist der Konflikt mit der fraglichen Therapie 1977 und Cohen ist der Gruppe 1995 beigetreten - nur mit diesen Infos ist eine Beziehung zwischen dieser Therapie und Cohen schon etwas konstruiert. Ich verschiebe also diesen Teil hierher, bis dafür akzeptable Quellen zu finden sind. Irmgard 22:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Von dieser Wesleyan Gemeinde (von der sich die United Methodist Church explizit distanziert hat) wurde berichtet, sie habe in den 70er Jahren eine Art Selbsterfahrung durchgeführt, bei der erwachsene Männer und Frauen sich von den Brüsten einiger Frauen ernährt haben.

Man sollte aber schon erwähnen, dass es eine Wesleyan Gemeinde ist, und dass die "richtige" Methodisten sich davon distanziert haben, denke ich. "christliche Gemeinde" ist mir da zu unspezifisch. Das wirft natürlich auch die Frage auf, warum die Methodisten sich von den Wesleyanern distanzieren, aber das könnten wir mal anders (oder gar nicht?) erklären.--Bhuck 23:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Gibt es überhaupt eine Wesleyan Christian Community Church in Vashon? Ich finde zwar eine Vashon Island Community Church und eine United Methodist Church dort, aber keine, die unter diesem Namen firmiert. Vielleicht lügt uns Cohen selbst auf seiner Webseite an? Warum gibt er nichts verifizierbares dort an? Die Vashon Island Community Church ist "affiliated" mit den Assemblies of God.--Bhuck 13:20, 24. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was wann?

Ich habe das Gefühl, dass wir seine Kirchen- bzw. Organisationszugehörigkeitsgeschichte an den Quellen nochmal grundlegend aufarbeiten müssen. Die aktuelle englische Wikipedia hat an der Stelle, wo hier die Methodistengemeinde steht, die Vereinigungskirche stehen. Die hat mit christlichen Gemeinden wenig zu tun - das ist vielmehr die sog. Moon-Sekte. Dieser soll er nach diese Quelle 1975 nach seiner "Wandlung" beigetreten sein. Diese soll er 1995 verlassen haben und einer christlichen Denomination beigetreten sein.

Die alte Wikipedia-Version, wo diese ganzen Ausschlussgeschichten etc. vorkommen, schreibt tatsächlich diese Kombination von Wesleyan und Methodistenkirche und begründet dies mit einem nicht mehr funktionierenden Link. Wenn man der Website nachgeht, findet man die Quelle [2].

Die ganze Kombination ist sehr merkwürdig. Fast die einzige Kombination, die mir (allerdings reine Spekulation) sinnvoll erscheint, ist, dass er zunächst (1975) bei den Moonies war und anschließend bei dieser problematischen Methodisten-Gruppierung gelandet ist. Da aber nun genaue Jahreszahlen festzumachen ist eher schwierig. --Hansele ^(Diskussion) 19:06, 15. Jul 2006 (CEST)

Klar, weil der Meister selbst bestimmt kein Interesse an einer Breittretung dieser Fakten von vorgestern hat. Für den persönlichen Glauben an die "Umpolbarkeit" des Menschen ist es aber sicher von Bedeutung. Danke für die Klärung, ich werde auch mal weiter die Augen offen halten. --Brillenfisch 20:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch diesen Artikel gefunden: [3], der ohne Passwort aufzurufen war. Da findet sich die offizielle Version, sozusagen. --Brillenfisch 22:39, 15. Jul 2006 (CEST)

Na, wenn ich das so lese, dann haben wir noch viel Murks im Artikel stehen... Von der Methodisten&Wesleyianer-Kirche steht da nichts, mit Moon lagen wir einigermassen richtig, wenn auch die Zeiten nicht ganz stimmen... Na gut - noch einiges zu tun. --Hansele ^(Diskussion) 23:06, 15. Jul 2006 (CEST)

Von dieser sogenannten Wesleyaner-Kirche habe ich auch schon mal gehört irgendwo. Meine Vermutung ist, dass es sich um eine Moonie-Gemeinde handelt, die, um den Mantel der Respektabilität anzulegen, siche "Wesleyan" genannt hat, ohne jedoch irgendwas mit den Lehren von John Wesley (oder die Kirchengesänge von Charles Wesley) zu tun gehabt zu haben. Deswegen hatte sich die United Methodist Church sich (zurecht) von ihr distanziert.--Bhuck 12:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Nun, nach etwas Nachforschung habe ich den Artikel gefunden, den ich in Erinnerung hatte. Etwas schwierig, wie man mit solchen Vorwürfen und Ablehnungen umgehen sollte: [4]. Auf der einen Seite scheint es tatsächlich eine ex-Methodistische Gemeinde gegeben zu haben, und er scheint auch Mitglied dieser Gemeinde gewesen zu sein, als er noch im Bundesstaat Washington lebte. Ob die dann "breast-feeding therapy" gemacht haben, wäre wohl anhand des AP-Artikels (kann jemand das auftreiben?) zu klären.--Bhuck 12:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich frage mich gerade, ob diese gesamte Story über diese Gemeinde hier wirklich richtig am Platz ist. Das ganze soll in den 70er Jahren passiert sein - d.h. irgendwann vor 1970. Cohen ist erst deutlich später in die Gemeinde gekommen - hat das für diesen Artikel - auch wenn sehr sensationsträchtig - überhaupt irgendwelche Bedeutung? Ich habe zumindest die Vermutung, dass die Geschichte aus diesem Grund auch aus dem englischen Artikel herausgeflogen ist. --Hansele ^(Diskussion) 00:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Also, die Gemeinde heisst laut Cohen "Wesleyan Christian Community Church", das kann ruhig erwähnt werden. Es gibt aber kein Copyright auf Wesleyan und Dutzende von Kirchen, die sich "Methodist" oder "Wesleyan" nennen ohne zur UMC zu gehören. Die Gemeinde soll in den 70ern irgendein Problem mit irgendeiner obskuren Therapie gehabt haben (und anscheinend mit der UMC - wobei das mit dem Namen "Wesleyan" nicht ganz darauf passt, eine UMC oder Ex-UMC-Kirche nennt sich in der Regel "Methodist"). Cohen ist der Gemeinde in den 90ern beigetreten. Keine Info ob diese Therapie noch angewandt wird, ob die Gemeinde theoretisch noch dafür ist, ob überhaupt noch die gleichen Leute in der Gemeindeleitung sind - auf mich macht das den Eindruck von "Guilt by Association". Solange es keine Quelle dafür gibt, dass diese Gemeinde die fragwürdige Therapie praktiziert hat, während Cohen Mitglied war, sollte davon nichts erwähnt werden, das gleiche gilt für historische Konflikte mit der UMC (so was gehörte höchstens in einem Artikel Wesleyan Christian Community Church, bei dem ich aber vermutlich von wegen Irrelevanz einen Löschantrag befürworten würde). Irmgard 22:44, 22. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Reparative Therapie

Ich hätte schon gerne Belege dafür, dass der Begriff weitverbreitet ist. Meiner Meinung nach handelt es sich um eine unzulässige Begriffsbildung, die im deutschsprachigen Raum bisher so nicht bzw. kaum verwendet wird. --BabyNeumann 11:39, 16. Jul 2006 (CEST)

Da der Begriff sogar schon als Buchtitel verwendet wurde (siehe Nicolosi-Artikel) sowie auch von Sexualwissenschaftlicher Seite (wenn auch kritisch) verwendet wird (siehe: [5]) kann hier von "unzulässiger Begriffsbildung absolut keine Rede sein. Gerade auch Cohen verwendet die Bezeichnung für seine Therapie - dann sollte der Begriff auch genannt werden. --Hansele ^(Diskussion) 11:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Englisch ist englisch und deutsch ist deutsch. "Reparative Therapie" ist deutsch und in dieser Form eine Begriffsbildung. --BabyNeumann 11:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann hast du meine Quellen nicht nachgelesen, sorry. --Hansele ^(Diskussion) 11:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle? Eine einzige Quelle soll reichen, damit es keine Begriffsbildung mehr ist? --BabyNeumann 12:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Du kannst ja selbst nachschlagen oder mal Psychotherapeuten oder Psychologen fragen. Sie werden dir die Existenz (nicht etwa den Sinn der Behandlung - das ist ein anderes Thema) sicher gerne bestätigen. Ich habe dir konkret eine Quelle aus einem wissenschaftlichen Nachschlagewerk geliefert (also nicht "irgendeine" Quelle) - das sollte reichen. Ich habe inzwischen mal einen Artikel zu dem Thema angelegt. --Hansele ^(Diskussion) 12:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Also ganz unproblematisch ist es sicher nicht. Unter Google-Seiten auf Deutsch bekommt man unter "reparative Therapie" (also als Begriff in Anführungsstrichen) ca. 36 Treffer, davon sind etwa 5 auf den in den in der Organmedizin ja schon lange ganz normalen Begriff bezogen. Früher hieß das Ganze "Konversionstherapie" - man spürt also noch den kirchlichen Hintergrund. Aber so sind sie, die USA.

Ich habe den Eindruck, dass "Reparative Therapie" deshalb jetzt verwendet wird, und da hat Hansele Recht, durchaus in den Unipages, die im Net eingestellt sind, weil nichts Besseres vorliegt. Ich finde aber oft "sog. reparative "Therapie" oder "reparative Therapie" gleich in Anführungszeichen. Diskriminierend ist der Ausdruck schon, weil damit gesagt wird, es müsste etwas "repariert" werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Brillenfisch (Diskussion • Beiträge) 14:23, 16.07.2006) --BabyNeumann 20:05, 16. Jul 2006 (CEST)

Allein die Verwendung dieses Begriffes ist diskrminierend und eine Provokation sondersgleichen. Ich will mir nicht von irgendwelchen unqualifizierten Hanseln vorwerfen lassen, ich sei "kaputt" und müsse "repariert" werden. Insofern sollte die WP nicht das Vokabular solcher Hetzer übernehmen. --BabyNeumann 20:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Du hast die Wikipedia noch nicht richtig verstanden. Der Begriff wird so verwendet - also sollte Wikipedia ihn auch so darstellen. Kritische Anmerkungen sind ja nicht verboten - Zensur hat hier aber nicht ihren Platz. --Hansele ^(Diskussion) 21:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da das Gedankengut und die Wortwahl von irgendwelchen Hetzern zu verbreiten. Aber das ist auch egal, da der Begriff im deutschen Sprachraum nahezu nicht verwendet wird. Daher hat er in der deutschsprachigen WP auch nichts verloren. --BabyNeumann 21:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann solltest du dafür nicht Artikel verstümmeln und mit Unterstellungen spicken wie in Reparative Therapie, sondern von mir aus den Artikel zur Löschung vorschlagen. --Hansele ^(Diskussion) 21:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Ach so, ich verstümmele also durch die Hinzufügung eines "sog." einen Artikel. Kannst du mir sagen, wann ich mit deiner Rückkehr in die reale Welt rechnen kann? --BabyNeumann 22:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Wie du oben wörtlich nachlesen kannst, habe ich mich auf den Artikel Reparative Therapie bezogen. Unterlass bitte persönliche Beleidigungen. --Hansele ^(Diskussion) 22:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Die dritte Schwäche: Mit zweierlei Maß messen: Wenn du andere Leute bezichtigst, dass sie Artikel verstümmelten und mit Unterstellungen spickten, dann ist das keine Beleidigung. Wenn ich dich nett auf gewisse Fehler in deiner Argumentation hinweise, beleidige ich dich. --BabyNeumann 22:35, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] wikiquote

Jemand hat eine Vorlage "Wikiquote" entfernt, die vorher aber nichts angezeigt hat. Gibt's Einträge bei Wikiquote von Cohen, und, falls ja, können wir die hier einspeisen, irgendwie? (Nebenbei gemerkt, die Frage vom obigen Abschnitt über die Muttermilch-Therapie im Associated-Press-Bericht aus 1977 ist noch ungeklärt.) --Bhuck 12:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade derselben Sache hinterhergesucht: offensichtlich hat Wikiquote gerade massive URV-Probleme, so dass es in der deutschen Wiki derzeit nicht verwendet werden sollte. --Hansele ^(Diskussion) 00:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Betrifft das die Zitate von Cohen speziell oder sind das Probleme allgemeinerer Natur?--Bhuck 00:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Das hat mit Cohen nichts zu tun sondern ist ein allgemeines Wikiquote-Problem. Siehe auch Wikipedia:Textbausteine/Schwesterprojekte. --Hansele ^(Diskussion) 00:42, 22. Jul 2006 (CEST)

Das erklärt, warum die Vorlage nicht funktioniert, nicht aber, ob die dort enthaltenen Zitate URV-Probleme haben oder nicht. Falls nicht, könnte man sie ja auch manuell hier einbauen, wenn man wüsste, was sie sind.--Bhuck 00:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was da an Zitaten von oder über Cohen steht. Aber: Wenn sie da zu finden sein sollten, dann stammen sie mit absoluter Sicherheit von Personen, die noch keine 70 Jahre tot sind. Und damit hast du ein URV-Problem bei der Nennung hier. --Hansele ^(Diskussion) 00:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Kommt es nicht auch auf die Länge und den Zitierzweck an?--Bhuck 00:58, 22. Jul 2006 (CEST)