Diskussion:Pumpernickel

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Wenn man Nickel als Kurzform Nikolaus interpretiert: Nickolaus war ei frueher haeufiger gebrauchter Name als heute. Die Kurzform entspricht etwa unserem heutigen Heini fuer Heinrich. Damit waere die komplette Uebersetzung Furzheini. (steht so auch in einem Lexikon bei mir).

Inhaltsverzeichnis 1 Napoleon-Erklärung 2 Sauerteig 3 Namenserklärung 4 Etymologie

[Bearbeiten] Napoleon-Erklärung

Kann schon deshalb nicht sein, weil im viel früher geschriebenen "Simplicissimus" von Grimmelshausen schon der Pumpernickel (das Brot) genannt wird.

Die Napoleon-Erklärung ist völliger Quatsch, denn schon lange vor Napoleon im Mittellater hieß das Brot bei den Soestern Pumpernickel. MfG, Benutzer: Kalli

Tag Kalli! Zuerst mit den vier "~" kannst Du automatisch "unterschreiben". Melde ich einfach an. Die Erwähnung im Simplicissimus gehört wohl auch in den Artikel. Die Sache mit dem Napoleon (es gibt auch andere Quellen, wo ein Soldat Napoleons sich ähnlich äußerte) ist natürlich Legende. Sie gehört aber wohl auch in den Artikel, wurde aber entsprechend eingeordnet. Das macht auch Sinn, denn einige Leser werden sich erinnern: Da war doch mal was mit dem Franzosen? Gruß det, dbmenden 17:53, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sauerteig

In meinem Verkäuferinnenlehrbuch steht, dass Pumpernickel 2/3 Sauerteig haben muss.

Hallo Frau Unbekannt!

Das mit dem Sauerteig kann ich kaum glauben. Sauerteig alleine ist nicht backfähig und in hohen Dosen stark sauer und unbekömmlich. Selbst dann, wenn nur Milchsäure gezogen wird, vermute ich diesen Effekt. Es gibt die Leitsätze für Brot und Backwaren. Leider komme ich da momentan nicht drauf, weil deren Server einen Fehler meldet. Schau mal unter Brot, da steht ein Link und prüfe, ob da was steht. Wenn darin das gleiche steht, dann ergänze einfach den Artikel an passender Stelle. Gruß DBMENDEN 21:20, 11. Jun 2006 (CEST)

In den Leitsätzen steht folgendes:

Pumpernickel wird aus mindestens 90 Prozent Roggenbackschrot und/oder Roggen­ vollkornschrot mit Backzeiten von mindestens 16 Stunden hergestellt. Wird Pumpernickel aus Vollkornschrot hergestellt, so stammt die zugesetzte Säuremenge zu mindestens zwei Dritteln aus Sauerteig.

Das Missverständnis dürfte in der Formulierung zugesetzte Säuremenge begründet sein. Also wenn Säure zugesetzt wird, muss sie nach den Leitsätzen zu zwei Dritteln aus Sauerteig entstammen, nicht aber besteht der Teig des Pumpernickels zu zwei Dritteln aus Sauerteig. Das widerspräche obendrein auch der Bedingung 90 Prozent Roggenbackschrot.

Rainer Z ... 22:20, 11. Jun 2006 (CEST) PS: Ich habe mir vor ner Weile mal die kompletten Leitsätze gezogen. Kann ich bei Bedarf gerne weiterreichen.

Danke Reiner! Obwohl der Gedanke nahe lag, bin ich darauf einfach nicht gekommen. :-(

Ich hatte da noch ein Erlebnis im Hinterkopf, wo unsr Meister ebenfalls nach diesem Muster Sauerbrot machte. Es war viel zu sauer. Wir Gesellen hatten das dem Mesiter erzählt, daß das Brot viel zu sauer ist. Erst als ein Vertreter einer Backmittelfirma das gleiche sagte, wurde die Rezeptur geändert.

Ein Problem besteht aber in der Gesetzgebung, denn es die säuremenge ist schwer zu bestimmen. Oder ? Gruß DBMENDEN 23:51, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Namenserklärung

Lieber Herr Zenz,

die Namensbezeichnung von Pumpernickel ist ungeklärt, dafür gibt es mehr Erklärungen als Pumpernickelbäckereien. (Siehe dazu auch meine Quellenangabe: Pini, Udo: "Das Gourmet Handbuch", Könemann 2004, 4. Auflage 2004, S.781.). Einigen wir uns doch auf folgendes: Nach einem Hinweis auf diese Tatsache folgen die von Ihnen gegebenen Erklärungen und dann darf auch Osnabrück noch genannt werden.

Mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 09:05, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich bei der ältesten Pumpernickel-Bäckerei in Soest mal kundig gemacht. Es gibt viele Geschichten, die aber von der Bäckerei Haverland belächelt werden, darunter auch die Geschichte mit Napoleon. Mir wurde erklärt, daß der Ursprung nicht genau geklärt werden kann.

Man sollte aber wissen, daß im Sauerland der Begriff Nickel umd Pumpern seit dem frühen Mittelalter Begriffe sind, die erklärbar sind und heute noch verwendet werden. Nickel ist ein komischer Kauz - nicht zu verwechseln mit einem, der nickelich ist! Pumpern ist das berühmte Luftablassen, was bei dem Brot aus 100% Vollkorn und den hohen Anteil von Ballaststoffen natürlich ist. diese Version erscheint mit als glaubwürdigste. Gruß DBMENDEN 18:06, 28. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Firma Haverland produziert seit 1570 Pumpernickel. Gruß DBMENDEN 18:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir dann also wieder zum alten Artikelzustand zurückkehren, der sich in diesem Punkt auf die Fachliteratur berief (die für Wörter, nicht für Brot), die die Herkunft durchaus nicht für ungeklärt hält. Alles außer dem „Furzheini“ mag zwar als Geschichte nett sein, findet aber dort nicht einmal Erwähnung. Und da wir es hier mit der Theoriefindung nicht übertreiben sollten ...

Dbmenden, danke für die Nachfrage in Soest. Die Bäckerei scheint ja tatsächlich die älteste, heute noch existierende Pumpernickel-Bäckerei zu sein. Das ist natürlich eine schöne Ergänzung. Die haben doch wohl glatt einen eigenen Artikel verdient. Rainer Z ... 20:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich arbeite daran, wobei es ein schmaler Grad ist, denn es soll ja keine Schleichwerbung werden. Aber es ist wohl ein Novum, daß ein Betrieb über diese Jahre existiert und dabei noch Familienbetrieb ist. Da aber auch andere Firmengeschichten hier vertreten sind, halte ich dies für kein großes Problem. Haverland hat übrigens eine interessante Website.

Wenn 1570 eine Pumpernickel-Bäckerei gegründet wurde, so vermute ich, daß der Begriff damals schon bestand hatte. Gruß Det 21:16,

28. Jun 2006 (CEST)

Ich kann dem nur zustimmen, bei den Soestern hat schon zu jener Zeit das dunkle etwas süßliche Brot Pumpernickel geheißen. Die Napoleon-Erklärung ist somit hinfällig. In Soest gibt es zwei tradioonelle Erklärungen. Einmal die mit mit dem Nickel (dem komischen Kautz) der davon Blähungen kriegt und einmal eine ältere nach dem dieses Brot für einen Soester Nickel verkauft wurde. Dieses dunkle Brot wurde seit eh her von der etwas ärmeren Bevölkerung gegessen und auch war es schon im Mittelalter und den Soestern als Soldatenbrot verschrien. Wenn man zum besseren Mittelstand gehörte aß man helles Weißbrot und nicht das dunkle Pumpernickel. Somit ist das pumper auf das pumpen, dem leihen von einem Nickel für den kauf eines solchen Pumpernickels zurückzuführen. MfG, Benutzer: Kalli

Warum hast Du meinen Eintrag gelöscht? Gruß dEt 21:19, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Etymologie

Also, der Dbmenden ist ja ein echter Spaßvogel, woll? Absolut unsachlich in Formulierung und Inhalt. Die Erklärung der Etymologie ist ungenau; der Kluge erklärt es ganz fein, aber das können wir ja nicht einfach so übernehmen. Mal sehen, was sich noch tut. Krankman 23:48, 3. Jul 2006 (CEST)

Jedenfalls sind es Fakten! Ich hatte mich mit einem örtlichen Heimatforscher kurzgeschlossen, der mir die Fakten bestätigte. Daher sollte dies auch im Artikel erwähnt werden. Jedenfalls erscheint dies glaubhafter als die Legende mit dem furzenden Nikolaus. Man kann davon ausgehen, daß der Begriff 1570, als Haverland seine Bäckerei gründete schon bestand hatte. Also muß der Begriff Pumpernickel sehr alt sein. So gesehen ist auch die Legende über Napoleon ungenau. Ich habe noch eine andere Version gefunden.

Wenn Du die Angelegenheit sachlicher formulieren willst mach es einfach.

Der Begriff ist im westfälischen und im Sauerland gebräuchlich. Will nicht sagen, daß der Begriff Pumpernickel sich in verschiedenen Regionen zu verschiedenen Zeitpunkten unabhängig voneinander entwickelt hat. Gruß DBMENDEN 08:21, 4. Jul 2006 (CEST)

Problem: Was der Heimatforscher erzählt, mag interessant sein, ist aber original research. Die Version davor beruht auf Standardwerken der Etymologie. Die Napoleon-Geschichte steht nur da, weil es eine verbreitete, aber sicher falsche Legende ist. Das 17. Jahrhundert im Kluge dürfte sich auf den frühesten schriftlichen Beleg beziehen. Als die Bäckerei eröffnet wurde, gab es den Namen sicherlich schon. Hat der Heimatforscher Belege für die mittelalterliche Verwendung? Nicht von pumpern oder Nickel sondern von Pumpernickel.

Da aus irgendeinem Grund die Etymologie hier immer wieder zu Diskussionen führt, habe ich Janneman mal angesprochen, der ist auf dem Gebiet vom Fach. Rainer Z ... 12:23, 4. Jul 2006 (CEST)

Erstmal möchte ich mich bei Dbmenden für meine drastischen Äußerungen entschuldigen, ich dachte wirklich, Du hättest das einfach so zum Spaß reingeschrieben. Ich hab jetzt mal das, was Du vorher geschrieben hattest, etwas mit eingebaut. Das alles entspricht so ja auch den im Artikel im Kluge gegebenen Infos. Ich beschäftige mich auch viel mit Etymologie und hoffe, daß Rainer Z und Janneman diese Version nicht unakzeptabel finden. Krankman 12:30, 4. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem. :-) Gruß DBMENDEN 16:53, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich kenne den Kluge nicht. Allerdings wird er nicht alle regionalen Begriffe kennen und deren Bedeutung richtig werten können. Wie beschrieben sind beide Begriffe in Westfahlen und im Sauerland gebräuchlich. Ich mußte mich da auch kundig machen, weil ich halt in Köln aufgewachsen bin. Ältere Mitbürger kennen jedenfalls die Begriffe Pumpern und Nickel noch recht gut.

Es gibt eine weiter Version, wie der Name enstanden ist. Demnach soll ein Nikolaus Haverland zur Stadtverteidigung in den Krieg gezogen sein und seine Frau hat das Brot vergessen. Diese Version steht in den Heimatkundebüchern, wobei die Stadbelagerung belegt ist. Ich hatte mich mit der Firma Haverland besprochen. Von dort wird diese Version nicht bestätigt. Daher hatte ich darauf verzichtet sie aufzuführen, obwohl sie in den Heimatkundebüchern steht und nah dem Alter die älteste Erklärung ist. Von Herrn Haberland stammt auch der Hinweis auf Pumpern und Nickel. Der Begriff Pumpernickel mußte 1570 schon geläufig gewesen sein, als die Bäckerei gegründet wurde. Wenn Kluge das 17. Jahrhundert beschreibt, so kann man nachrechnen, daß da einige Jahre zwischen liegen.

Jedenfalls gehe ich davon aus, daß der Ursprung regional im Sauerland oder Westfahlen liegt. Gruß DBENDEN 12:55, 4. Jul 2006 (CEST)

Der Kluge ist das maßgebliche etymologische Standardwerk für die deutsche Sprache. Gruß, Rainer Z ... 13:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Das hatte ich schon verstanden. Aber Kluge ist auch nicht unfehlbar. Ich habe in der Berufsschule noch gelernt, daß Blei nur giftig ist, wenn es eingeatmet wird. Heute wissen wir, daß eine ganze Nordpolexpidition (Fränklin) durch Bleilot vergiftet wurde. Also ist Hinterfragen kein Fehler.

Jedenfalls gefällt mir der Artikel nun sehr gut. Krankman hat die Sache gut geordnet und formuliert. Eine Änderung werde ich aber noch machen. Es geht um den Westfälichen Pumpernickel. Nur der wird ohne Trieb, nur aus Getreide, Salz und Wasser gemacht. Im Rheinland wird versäuertes Korn dazugegeben. Übrigens gibt es auch westfälischen Pumpernickel aus Holland. :-)) Gruß DBMENDEN 16:53, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, auch der Kluge ist nicht unfehlbar. Aber um ihm zu widersprechen, braucht es mehr als die Meinung eines Heimatforschers. Bisher stand da eben das, was anekanntes Wissen ist, jetzt sind wieder Spekulationen dazugekommen. Rainer Z ... 18:20, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, daß es regional Entwicklungen gibt, die nicht berücksichtigt wurden. Ein Nickel hat hier seine feste Bedeutung, wozu es keinen Heimatforscher bedarf, denn die alteingessenen Mitbürger kennen den Begriff. Leider gibt es bezüglich des Dialekts nur wenige Dokumente. Kölsch macht da eine Ausnahme. Dort hat man sich die Mühe gemacht ein Wörterbuch zu erstellen. Ein gängiges Problem der Etymologischen ist wohl die Dynamik in den Regionen, die kaum oder schwer erfaßbar sind. die Bedeutung eines "Halven Hahns" ist noch nicht lange in allen Köpfen. Gruß det 10:23, 5. Jul 2006 (CEST)