Diskussion:Prolet

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Inhaltsverzeichnis 1 Bild einfügen 2 Abschnitt >Stereotypisierung zum Klischee "Proll"<

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Vielleicht kann man folgendes Bild einfügen:

212.202.41.237 19:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Eher nicht. Hier geht es um den Begriff "Prolet", nicht um Proletarier. Dort passt das Bild. --Zinnmann d 21:03, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt >Stereotypisierung zum Klischee "Proll"<

Der Abschnitt erscheint mir problematisch:

Ich sehe das Stereotyp "Proll" nicht als ein einheitliches Muster, sondern eines, das sich in den Köpfen (durch Anekdoten und Filme gefördert) in verschiedenen Spielarten festsetzt: z.B. dem Klischees vom Mantafahrer, vom Bodybuilder, vom biertrinkenden Jogginghosenträger, vom Ballermann-Proll, vom Lan, etc. Das Klischee oder Stereotyp Proll bildet den Überbegriff für all dieses Klischees.

Dieser Vielfalt an Klischees wird der Artikel nicht gerecht. Für mich stellt sich auch die Frage, was ist das gemeinsame, was gemäß Klischee all diese Stereotype verbindet? Ich finde es durchaus sinnvoll die klischee-gemäßen Versatzstücke zu beschreiben, doch die Beschreibung ist unbefriedigend.-- 62.206.120.3 19:55, 16. Nov. 2006 (CET)

da gebe ich dir recht. hast du einen besseren vorschlag? (bitte immer mit -- ~~~~ signieren.) -- schwarze feder 20:09, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich habe hier einmal einen Text- oder Überarbeitungsvorschlag gemacht. Falls er auf Zustimmung stößt, bitte ich Euch, ihn einzufügen und bei Quelle anzugeben "Autor der Ergänzung: 217.76.102.66 / Hühnlein". Danke.

Hier also der Textvorschlag:

Stereotypisierung zum Klischee "Proll"

Der umgangssprachliche Begriff Proll ist (noch mehr als der Begriff Prolet) vergleichsweise unscharf und entfernt sich in der Benutzung teilweise erheblich von der Bezeichnung einer gesellschaftlichen Gruppe im soziologischen Sinne (Schicht, Klasse, Milieu), sondern assoziiert (anstelle ökonomischer Ungleichheit) meist eher kulturelle Wertungen im Sinne von derb, vulgär, nicht kultiviert, ungebildet oder sogar barbarisch oder kulturlos, manchmal auch in Abgrenzung zu intellektuell. Der Begriff steht - wenn als Substantiv allein steht - meist für Männer, wenn Frauen gemeint sind, spricht man von Prol-Frau, Proll-Tussi o.ä. Der Begriff "Proll" hat sich dabei zu einer klischehaft-verengten Bezeichnung für Menschen aus proletarischen Milieus entwickelt, der ein ganzes Bündel (z.T. widersprüchlicher) Eigenschaften zugeschrieben wird. Diese klischeehaften Vorstellungen vom Proll beruhen auf sehr unterschiedlichen Stereotypen, die damit das Feld der Assoziationen abstecken, die mit Proll in Verbindung gebracht werden. Als Beispiele (bzgl. männlicher Prolls) seien genannt:

Das Stereotyp des ungebildeten, biertrinkenden Prolls mit Bierbauch, der wenig auf Äußerlichkeiten achtet, den man mit Trainingsanzug und Aldi-Tüte auf der Straße oder in seiner Stammkneipe trifft und der zu Hause mit Bierdose (oder Flasche) in der Hand sowie mit Jogginghose und Unterhemd bekleidet vorm Fernseher sitzt und vom Sofa nicht hochkommt, vorzugsweise wenn im Fernsehen Fußball übertagen wird. Am Stammtisch nimmt er gern und entschieden zu allen Fragen der Weltpolitik Stellung und hat für alles eine einfache Läsung, auf die "die da oben" wohl nicht kommen. Dieses Muster kann als Stereotypisierung des traditionellen Arbeitermilieus gemäß der Typologie von Jörg Ueltzhöffer oder des Harmoniemilieus gemäß der Typologie Gerhard Schulzes aufgefasst werden.

Das Stereotyp des action-orientierten Angeber-Prolls mit lässig-coolem Habitus und lockeren Sprüchen, der mit einem body-gebuildetem, solarium-gebräunten Körper, mit auffälligen Gold- oder Silberkettchen sowie teurer Markenkleidung und sonstigen pretigeträchtigen Acessoires auf sich aufmerksam macht und zu imponieren sucht und / oder der im tiefergelegten Auto mit quietschenden Reifen und laut dröhnender Musik-Anlage vorfährt. Dieses Muster kann als Stereotypisierung des traditionslosen Arbeitermilieus gemäß der Typologie von Jörg Ueltzhöffer oder des Unterhaltungsmilieus gemäß der Typologie Gerhard Schulzes aufgefasst werden.

Das Stereotyp vom Ballermann-Poll, der in alkoholiserten Gruppen in Diskos, Kneipen und danach auch auf der Straße lauthals grölend und pöbelnd anzutreffen ist, z.T. in übermütiger Laune zu jeglicher Art von Schandtat bereit: anzüglich Bemerkungen, Machogehabe, "Anbaggern" von Frauen, Provokationen, Normenverletzungen bis hin zu Vandalismus. Für ihn gilt das Motto: Party, Party, Party. Anheizende Musik., exzessiver Alkoholgenuss, erotischer Kick und ausgelassenen Stimmung - das ist was er sucht.

All diese Stereotype gibt es in unterschiedlichsten Variationen und Mischformen, sie werden nicht selten durch Kabarett, Witze und Filme zugespitzt und hochstilisiert in eine plakative Form. Darüber hinaus bestehen noch spezifischere Stereotype bezüglich Szenen, die klischee-gemäß dem Proll-Spektrum zugeschrieben werden: Fußballfans, Lans, Manta-Fahrer, Bodybuilding-Fans, etc.

Außerdem unterliegen all diese genannten (und noch folgenden) Stereotypisierungen einem gesellschaftlichen Wandel und sind daher nur Momentaufnahmen.

Auswahl an klischeehaften Versatzstücken, die häufig mit dem Begriff Proll assoziiert werden:

Fortbewegungsmittel: tiefergelegtes, "getuntes" Auto mit Ofenrohr-Auspuffblende, leistungsstarker Musikanlage und abgedunkelten Scheiben, bevorzugt Opel, VW oder alter 3er-BMW

Haare: bei älteren Jahrgängen VoKuHiLa; jüngere Semester mit diversen Kurzhaarschnitten, häufig blondiert und mit Gel gestylt

Schmuck: Bling-Bling (Gold- oder Silberkettchen o.ä.), rituelle Piercings und Tätowierungen (bei weibl. Vertretern oft als Arschgeweih)

Kleidung: leger und Jeans-lastig, entweder nachlässig (Trainimgs- und Jogginganzüge bzw. wenig geschmackvolle Kombinationen) oder auffällige, teure Markenkleidung mit großen Logos, die mit Neureicheen-Allüren und Imponiergehabe vorgeführt wird, dazu verbreitet Turnschuhe, früher auch Cowboystiefel

Sprache: Eingeschränkter Umfang im Wortschatz, übermäßiger Gebrauch von Floskeln und festen Ausdrücken, drastische Formulierungen mit Zitaten aus der Fäkalsprache und Metaphern aus dem Bereich des Sexuellen, unreflektierter Gebrauch von jugendsprachlichen Modewörtern

In Comedysendungen wird weiter ... ENDE DES TEXTVORSCHLAGS -- 217.76.102.66 11:23, 21. Nov. 2006 (CET)

uff... kann ich im moment noch nichts zu sagen. -- schwarze feder 12:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Antworten:

1. Bei dem betreffenden Abschnitt des Artikels geht es nicht um real existierende Prolls, sondern um das Stereotyp / das Klischee. Es geht hier darum, die Inhalte der Klischees zu entlarven, so grotesk sie auch sein mögen.

2. Auch ich finde es bemerkenswert, dass es das Wort "Prollin" nicht gibt. Sehr sinnvoller und wichtiger Hinweis! Vielleicht sollte darauf noch fundierter eingegangen werden, vielleicht kann ja noch jemand etwas beitragen, der / die sich mit Sereotypen im Kontext von Gender-Studies beschäftigt hat. Das zeigt aber schon wie männer-zentriert diese Proll-Klischees sind.

3. Vielleicht (?) entlarven Klischees manchmal sogar, welche Realitäten an Geschlechterungleichheiten in unserer Gesellschaft noch existieren (?). Weite Teile des "Unterhaltungsmilieus" / des "traditionslosen Arbeitermilieus" erlebe ich schon als stärker männer-dominiert als beispielsweise akademische Milieus. Das kommt im Klischee der "Friseurin" als Anhängsel des Mantafahrers treffend "rüber". Aber all das war mir zu heikel, da muss sich jemand äußern, der sich damit schon eingehender beschäftigt hat.

4. Ich bin mir bewußt, dass ich die weiblichen Stereotypen unterschlagen habe. Natürlich gibt es da auch bzgl. der "Proll-Frau" (- oder wie auch immer man sie nennt) jede Menge haarsträubender Klischees (z.B. von der o.g. Friseurin, die dann sogar immer noch Friseuse genannt wird) - ich habe gehofft, dass andere das noch ergänzen.

5. Vielleicht liegt aber auch das haarsträubende in diesem sozialen Kontext eher bei den Männern, so dass hierbei plakativere Klischee entstehen, die einem schneller einfallen, so dass mit dem abwertend-klischeehaften Begriff erst einmal Männer assoziiert werden (?) Aber das ist alles Spekulation, ich hoffe es gibt jemanden, die / der sich damit schon eingehender beschäftigt hat.

6. Widersprüche: Ich sehe schon Widersprüche: einerseits der Angeber-Proll, der auf Statussymbole Wert legt, mit teuren Markenklamotten herumläuft - und andererseits der andere, der eher nachlässig ist mit Lebensführung, Kleidung und Lifestyle und all dem wenig Beachtung schenkt. Der erste macht aus seinem Leben eine große perfekt inszenierte Show, (geht in Richtung "neureich") - der andere hat sein Leben nicht im Griff und flüchtet sich in den Alkohol (Klischee geht in Richtung "verwahrlost"). Und außerdem gibt es ja noch das Klischee des Proll-Spießers, der z.B. brav im Kleigarten arbeitet (geht in Richtung kleinbürgerlich).

7. Mein Anliegen war es, in einem ersten Schritt zunächst die bisher auf dieser Seite dargestellten Klischees bzgl. der Proll-Männer erst einmal differenzierter darzustellen. Der Artikel sollte schon den real in Umlauf befindliche Stereotypen, den in den Köpfen der Menschen präsenten Klischees gerecht werden.

Nachvollziehbar?

-- 217.76.102.66 19:02, 21. Nov. 2006 (CET)

nachvollziehbar ja... mein problem besteht darin, dass sehr deutlich herausgearbeitet werden muss, dass es sich um stereotypen handelt, also um medienprodukte. zum thema prollin: frauen tauchen nun einmal nicht so oft auf. bei mantafahrern nur als anhängsel: friseurin. wenn sie auftauchen, dann sexualisiert als "schlampe". -- schwarze feder 19:09, 21. Nov. 2006 (CET)

zu 6:  Viel Lametta (Markenklamotten, Goldketten usw.) machen nun mal einen derben Menschen/Charakter nur oberflächlich betrachtet weniger derb, genauso wie Intellektualität (damit meine ich eher nicht bzw. nur bedingt wahre Intelligenz) und Bildung (alles in gewissem Sinn häufig auch eine Art Lametta) nicht verhindern können, dass so ein Mensch dennoch idiotisches von sich gibt bzw. entsprechendes Verhalten zeigt. Daher sehe ich den Widerspruch immer noch nicht.

zu 5:  „so dass mit dem abwertend-klischeehaften Begriff erst einmal Männer assoziiert werden“. Das ist heutzutage schon ganz normal, genauso wie mit dem Begriff Sextourismus (im Wikipedia Artikel werden Frauen als Täter-/Freier-innen nicht erwähnt) nicht nur an Männer allgemein als erstes gedacht wird, sondern auch, dass das Phänomen/Verhalten dann auch noch ganz sexistisch praktisch ausschließlich in Richtung Misandrie bewertet wird:

• Schon vor einigen Monaten hatte ich hier in einem Blog-Eintrag (28. Jul. 2006 im 6. Absatz) den Film „In den Süden“ („Vers le Sud“) erwähnt, der sich dem Sextourismus von Frauen vorgerückten Alters widmet. Dazu hatte ich geschrieben: „Den Besprechungen zufolge fällt dieser Streifen so differenziert und wohlwollend aus, wie es im Zusammenhang mit männlichen Sextouristen kaum vorstellbar wäre.“ Jetzt läuft dieser Film in unseren Kinos flächendeckender an, und wird beispielsweise in der “Welt“ so vorgestellt: „In dem Film `In den Süden´ spielt Charlotte Rampling eine Frau jenseits der 50, die sich nimmt, was sie will. Und das ist Sex. Richtig so, meint Sabine Reichel, schließlich ist ein Vorteil des Alters, endlich befreit von Familien- oder Karrierestress genießen zu können. (...) Die Besucherinnen störten sich nicht einmal daran, dass in dem Film reiche Touristinnen ihre unausgelebte Libido mit minderjährigen Beach-Boys befriedigen. Immerhin bekommen die ja üppige Mahlzeiten und kleine Geschenke für ihre Dienste als fröhliche und Ferien-Gigolos. Nur eine 64-jährige Musiklehrerin war enttäuscht: `Ich hatte gehofft, dass es etwas mehr Sex zu sehen gibt.`“ Warum habe ich nur den Eindruck, dass die Kritiken weit weniger lobhudelnd ausfallen würden, wenn etwa ein von Michael Douglas verkörperter und vom Karrierestress befreiter Sextourist sich bei minderjährigen Thailänderinnen „im Tausch gegen kleine Geschenke nehmen würde, was er will“? Ob man da wohl auch Kinobesucher gutmütig zitiert hätte mit „Ich hatte gehofft, dass es etwas mehr Sex zu sehen gibt“? ~ Arne Hoffmann am 28. Jul. 2006 im 4. Absatz.

-- ParaDox 21:19, 21. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Siehe auch „Diskussion:Sextourismus#Sextouristinnen“. -- ParaDox 06:17, 25. Nov. 2006 (CET) i

1. Reaktion auf "Schwarze Feder": ... sehe ich genauso: es muss klar sein, dass es um Stereotype geht. Aber sagt das nicht schon der Titel des Abschnitts? Vielleich kann ja nochmal ausdrücklich erwähnt werden, dass es nicht um real existierende Prolls geht. Nur in einem Punkt bin ich anderer Meinung: Stereotype sind wie andere Vorurteile nicht immer Medienprodukte, sondern können auch unzulässige Verallgemeinerungen singulärer individueller Erfahrungen sein. Vielleicht meinst Du mit Medium ja auch den Filter, den jede Art von Wahrnehmung über Sinnesorgane darstellt.

2. Reaktion auf "ParaDox":

2.1 Mit dem Teilsatz "so dass mit dem abwertend-klischeehaften Begriff erst einmal Männer assoziiert werden (?)" wollte ich eher sagen, dass dieses Abwerten mit Recht auf Männer bezogen ist, es war keine Aussage im Sinne "die armen Männer!". Offensichtlich habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

2.2 Den Begriff "Lametta" kann ich nicht teilen. Ich teile nicht die Unterscheidung zwischen unwichtigen Äußerlichkeiten (Lametta) und den eigentlichen "Inneren Werten". Jede Art von Äußerung ist äußerlich, denn wie sollte man / frau anders die Inneren Werte des einzelnen erkennen: auch die verbale Sprache ist Äußerlichkeit. Auch Kleidung, Verhaltenscodices etc. können zum relevanten Zeichensystem werden, wodurch frau oder man die eigenen inneren Werte und Träume artikuliert oder sich so darstellt, wie man oder frau ist oder gern wäre (Ich-Ideal). Nicht zuletzt gibt es Menschen mit fetischistischer Neigung, für die Kleidung eine sehr essentielle Rolle spielt.

2.3 Ich habe Schwierigkeiten mit der Formullierung "derber Charakter". Es steht mir nicht zu, über die Hochwertigkeit des Charakters anderer Menschen zu entscheiden. Es geht vielmehr darum, auf - für die Gesellschaft gefährliche - Prägungen und Verhaltensweisen aufmerksam zu machen. Die Wertigkeit des Menschen bleibt davon unberührt - und hat er noch so viel Dreck am Stecken. Die Würde des Menschen ist unantastbar.

2.4 Aber ich merke, das sind eigentlich Nebenschauplätze - das eigentliche Theama ist ja: wie wird der Artikel besser? Ich würde mich über Vorschläge von Deiner Seite freuen. Ich freue mich, dass Du in Deiner ersten Stellungnahme ja meinen Text offensichtlich im großen und ganzen als verwertbare Basis angesehen hast ("...mit dem Textvorschlag 217.76.102.66 / Hühnlein (...), was nicht bedeutet, dass ich ihn schlecht finde ...")

-- 217.76.102.66 10:45, 22. Nov. 2006 (CET)

@217.76.102.66:  In 2.1 schreibst du „wollte ich eher sagen, dass dieses Abwerten mit Recht auf Männer bezogen ist“, und dann in 2.2 „Ich teile nicht die Unterscheidung zwischen unwichtigen Äußerlichkeiten (Lametta) und den eigentlichen "Inneren Werten"“, und dann in 2.3 „Ich habe Schwierigkeiten mit der Formulierung "derber Charakter"“. Es steht mir nicht zu, über die Hochwertigkeit des Charakters anderer Menschen zu entscheiden. Für mich sieht das sehr widersprüchlich und parteiisch/sexistisch aus, und genau um das im Artikel zu vermeiden will ich hier beitragen (auch wenn du das in 2.4 als Nebenschauplätze bezeichnest), außer es wird erwähnt, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen (bspw. widersprüchlichen, parteiischen, _abwertenden und/oder sexistischen) Standpunkt vertreten (siehe „Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze des neutralen Standpunkts“ Punkt 2). -- ParaDox 14:53, 22. Nov. 2006 (CET) i

... tut mir leid, ich verstehe deinen kommentar nicht ... was willst du mir sagen? ... mein vorheriger beitrag war kein artikelvorschlag, sondern eine meinungsäußerung, insofern natürlich parteiisch. -- 62.206.120.3 17:03, 22. Nov. 2006 (CET)

@62.206.120.3:  Ich wollte nur etwas (im Sinne von „wehre den Anfängen“) klarstellen, denn was in der Diskussion vertreten wird, will erfahrungsgemäß auch in den Artikel rein bzw. verhindern das etwas in den Artikel kommt. Mensch mag ja „parteiisch“ für „natürlich“ halten, obwohl ich das eher für verlorengegangene Natürlichkeit halte, denn wer auf Konfrontation, Gegensatz, Feindschaft und/oder Kampf fixiert ist, übersieht, dass Kooperation als natürliches Grundprinzip nötig ist, um überhaupt eine Substanz/Basis für all die („heroischen“) „Schlachten“ zu haben. Auch wenn ich „@an-so-und-so“ schreibe, ist es illusorisch anzunehmen, dass ich in Wikipedia-Diskussionen nur für die Diskussionsteilnehmer'innen schreibe.-- ParaDox 17:56, 22. Nov. 2006 (CET) i

paradox, bitte höre doch endlich mit deiner theoriefindung auf. proll ist in erster linie keine sexististische abwertung gegenüber männern. -- schwarze feder 01:15, 23. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Ich kann dir deinen Wunsch nicht erfühlen, solange du mich fehlinterpretierst, und dann darauf reagierst, mal abgesehen davon, dass deine Wünsche zu erfüllen hier nicht relevant ist. -- ParaDox 01:47, 23. Nov. 2006 (CET) i

der begriff sexismus ist in diesem kontext nicht relevant. schon gar nicht in der verdrehten form, wie du ihn anzuwenden versuchst -- schwarze feder 02:37, 23. Nov. 2006 (CET)

Na schön, schwarze feder, wenn du nicht von alleine darauf kommst, muss ich wohl fragen, wo ich angeblich geschrieben haben soll, „proll ist in erster linie eine sexististische abwertung gegenüber männern“?  Bin gespannt ob du denn „feinen“ Unterschied herauslesen wirst können … -- ParaDox 06:25, 23. Nov. 2006 (CET) i

wie sollen wir nun weitermachen? sollen wir den artikel so lassen? oder sollen wir ihn ändern? wenn ja, kommt mein vorgeschlagener text in frage oder eine andere variante? oder ist der ganze artikel eher von geringer relevanz, so dass die verweise im artikel proletariat ausreichen? -- 217.76.102.66 09:09, 23. Nov. 2006 (CET)

„Sei mutig“ ;-)  -- ParaDox 06:23, 25. Nov. 2006 (CET) i

...wäre ich ja gern, nur ich bin kein Wikipedia-Mitglied, für mich ist hier keine Änderung möglich.-- 217.76.102.66 10:01, 27. Nov. 2006 (CET)

bei wikipedia gibt es keine mitglieder. jede_r kann mitschreiben, auch wenn er/sie nicht angemeldet ist. es gibt nur einige artikel, die halbgesperrt sind und wo neue oder benutuer_innen ohne anmeldung nicht mitschreiben dürfen. du kannst also einfach so drauflos schreiben, du kannst dich aber auch einfach anmelden, das hat einige vorteile, ist genau genommen noch anonymer. für die anmeldung brauchst du nichts anzugeben ausser einen von dir erfundenen nickname und passwort (keine e-mail oder sonstiges). also mach mal... -- schwarze feder 17:26, 27. Nov. 2006 (CET)

nachdem es auf der Seite "Prolet" keinen Button "Seite bearbeiten" sondern "Quelltext betrachten" gibt, ist die Version doch gesperrt oder teilgesperrt, oder sehe ich das falsch? Was der Unterschied zwischen beidem ist, habe ich nicht wirklich verstanden, aber wenn ich die Infos auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche richtig gelesen habe, habe ich erst nach einigen Wochen nach Anmeldung das Recht, die Seite zu verändern. -- 217.76.102.66 18:17, 30. Nov. 2006 (CET)

hast recht, das hatte ich übersehen. ich werde mal eine entsperrung anregen... -- schwarze feder 20:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist seit 18:45, 25. Jul. 2006 halbgesperrt, was für IPs generell/immer, und für neu angemeldete Benutzer für 4 Tage gilt. Vollgesperrte Artikel/Seiten können nur von Admins bearbeitet werden. Gruß -- ParaDox 20:35, 30. Nov. 2006 (CET) i

der von mir vorgeschlagene Text ist nun mit kleinen Änderungen in den Artikel implantiert. -- 217.76.102.66 12:11, 2. Dez. 2006 (CET)