Kategorie Diskussion:Ortsteil

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[Bearbeiten] Diskussion Ortsteil

Hintergrund: bessere Darstellbarkeit in Anwendungen mit Satellitenbildern (wie z.B. Google Earth), um Orte und Ortsteile besser unterscheiden zu können.
Mit Ort sind gemeint: kreisunabhängige Stadt, kreiszugehörige Stadt, kreiszugehörige Gemeinde. Mit Ortsteil ist gemeint: alles andere. -- Simplicius 11:31, 9. Apr 2006 (CEST)

Aank. Leider sind Ortsteile auch Orte. Was du willst, ist Gemeinden und Orte auseinanderhalten. Dementsprechende Benennung der Kategorien wäre sinnvoller. --::Slomox:: >< 00:46, 9. Apr 2006 (CEST)

Wir sprechen ja eigentlich über Ortschaften, Ort ist umgangssprachlich, insofern müsste auch Ortsteil etwas umgangssprachlich sein.

Im natürlichen Sinn ist eine Ortschaft nun mal eine Ortschaft und auch so im Luftbild zu erkennen, administrativ ist ein eingemeindetes Dorf aber eben nur noch ein Ortsteil.

Administrativ ist in Deutschland auch unmißverständlich geregelt, wer in Deutschland die Bezeichnung Stadt oder Gemeinde tragen darf, der Rest ist Ortsteil.

Gleichwohl könnte man auch weiterführende Kategorien verwenden:

Alternative A:

• Kategorie:Geographisches Objekt

• Kategorie:Humangeographisches Objekt

• Kategorie:Bundesland
• Kategorie:Kreisunabhängige Stadt
• Kategorie:Stadtbezirk
• Kategorie:Stadtteil
• Kategorie:Landkreis
• Kategorie:Kreiszugehörige Stadt
• Kategorie:Gemeindeverband (Samtgemeinde, Marktgemeinde)
• Kategorie:Gemeinde
• Kategorie:Gemeindeteil
• Kategorie:Siedlung
• andere regionale Bezeichnungen aus D, A, CH.

Wenn es niemandem zu kompliziert vorkommt, dann hätte man damit etwas noch Spezifiertes an der Hand.

Näher nachschlagen kann man wohl hier: Gemeindearten in Deutschland. -- Simplicius 11:29, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht das es sehr einfach ist hier auf einen grünen Zweig zu kommen. In Österreich werden Gemeinden zunächst mal in Katastralgemeinden eingeteilt. Diese könne jedoch aus mehreren Orten bestehen, kleinere Siedlungen innerhalb von Gemeinden werden aber auch als Rotten oder Weiler (vor allem Westösterreich) bezeichnet. In Städen gibt es hingegen noch weniger Einheitlichkeit. Graz und Wien werden in Bezirke unterteilt, kleinere Gebiete (ehemalige Ortschaften) zusätzlich als Bezirksteile, Grätzln oder Stadtteile bezeichnet. Linz wird wiederum in Stadtteile und "statistische Bezirke" unterteilt. --Geiserich77 11:55, 9. Apr 2006 (CEST)

Wenn Ort umgangssprachlich ist, dann doch für Ortschaft, als wäre Ortsteil umgangssprachlich für Ortschaftsteil. Als ist Ortsteil ein Teil eines Ortes (einer Ortschaft). Ist doch eigentlcih ganz logisch. Somit ergibt sich folgende hirarchische Struktur: Ortsteil->Ortschaft->Gemeinde. (Mal von dem Sonderfall abgesehen, dass ein zusammenhängende Ortschaft auch aus mehreren Gemeinden bestehen kann.) --Huste 09:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Vermutlich muss man mal eine Tabelle machen, und jedes System/Anschauung kriegt dann eine eigene Spalte. In Deutschland ist es von Bundesland zu Bundesland verschieden. -- Simplicius 12:07, 9. Apr 2006 (CEST)

Man sollte es nicht zu komplizert machen. Ma kann nicht alle Besonderheiten abbilden (wer weiß schon, was der exakte Unterschied zwischen einer Samtgemeinde in Niedersachsen, einem Amt in Schleswig-Holstein oder einem Amt in Mecklenburg-Vorpommern ist oder welcher deutschen Verwaltungsebene ein ugandischer Subcounty entspricht), das ist vom pragmatischen Standpunkt nicht nötig. Man könnte ein Kategoriesystem anwenden, dass von vornherein in Verwaltungsentitäten und Siedlungsentitäten unterscheidet und diese grob rastert (alle Kategorietitel Arbeitstitel, für Superkommunale Verwaltungsentität kann man vielleicht auch noch was eingängigeres finden ;-) Die Namen sollen hier aber die genaue Funktion andeuten):

• Kategorie:Geographisches Objekt

• Kategorie:Humangeographisches Objekt

• Kategorie:Verwaltungsentität

• Kategorie:Staat
• Kategorie:Subnationale Verwaltungsentität (Bundesländer, Kantone etc.)
• Kategorie:Superkommunale Verwaltungsentität (Gemeindebünde, Landkreise)
• Kategorie:Gemeinde
• Kategorie:Subkommunale Verwaltungsentität (zum Beispiel Homberg/Ruhrort/Baerl, wie schon am komplizierten Namen erkennbar, kein gewachsenes Gebilde, sondern rein der Verwaltungseffizienz geschuldet)

• Kategorie:Siedlungsentität

• Kategorie:Siedlungsgebiete (zum Beispiel Kurdistan wäre so ein Siedlungsgebiet)
• Kategorie:Landschaften (zum Beispiel Land Wursten)
• Kategorie:Ortschaft (auch, wenn Ortschaftscharakter im Laufe der Geschichte untergegangen)
• Kategorie:Sublokale Siedlungsentität (benannte Häusergruppen, Einzelgehöfte im Oberbergischen Land etc.)

Damit würden die jetzigen Gemeindeartikel in den meisten Fällen doppelt kategorisiert werden, sowohl in Kategorie:Gemeinde wie in Kategorie:Ortschaft, während die Ortsteile nur in Kategorie:Ortschaft landen werden, solange sie keine eigene politische Einheit bilden (wodurch sie wiederum in Kategorie:Subkommunale Verwaltungsentität eingeordnet werden müssten). --::Slomox:: >< 15:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Was versteht man denn bei Geographen/Raumplanern unter einer Entität? "Siedlungsentität" ergibt bei Google null Treffer und "Verwaltungsentität" fast null Treffer. -- Simplicius 20:58, 9. Apr 2006 (CEST)

Ein Fachbegriff ist es wohl nicht. Ist einfach als Einheit/Objekt zu verstehen, ähnlich wie in Entität (Politik) beschrieben, wenn man ein Objekt benennen möchte, aber nicht schon durch die gewählte Bezeichnung eine bestimmte Interpretationsweise vorgeben will. --::Slomox:: >< 04:12, 10. Apr 2006 (CEST)

Naja. -- Simplicius 11:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Für Österreich habe ich mir mal kurz die Fundstellen im Rechtsinformationssystem zum Stichwort "Ortschaft" angesehen, vielleicht klärt das ja einiges auf:

Adressregisterverordnung, § 1 und § 2; Gebäude- und Wohnungsregistergesetz, Anlage 1;

Meldegesetz 1991, Anlage 1; Vermessungsgesetz, § 9a.

Demnach ist (für mein Verständnis) die Katastralgemeinde ein rein vermessungstechnischer Begriff, Ortschaft (od. Ortsteil) ein Begriff zur Bestimmung der Lage (eines Objektes) ähnlich der Verwendung des Begriffs "Strasse" in der Adresse und die Gemeinde ist eine politische bzw. Verwaltungseinheit (hoheitlich, Gebietskörperschaft). Ortschaftsnamen werden in der Adressierung vornehmlich dort verwendet, wo zB. keine Strassennamen eingeführt sind.

Gemeinden können wiederum (gewöhnliche) Gemeinden, Marktgemeinden Städte und Städte mit eigenem Statut sein.

mehrere Ortschaften können in einer Gemeinde verwaltet werden. Mehrere Katastralgemeinden können einer Gemeinde angehören. Ortschaften und Katastralgemeinden müssen nicht zwingend gebietsgleich sein, eine Katastralgemeinde gehört aber immer ganzheitlich zu einer Gemeinde.

So gesehen sollten die Kategorien "Ortschaft" und "Katastralgemeinde" eingesetzt werden um die Lage zu beschreiben, die Kategorie "Gemeinde" beschreibt den Status als Gebietskörperschaft. Darüber hinaus würden Kategorien "Stadt" "Marktgemeinde" und "Stadt mit eigenem Statut" eine genauere Beschreibung liefern.

--Zangler Hartl 09:49, 18. Apr 2006 (CEST)

Danke. Also sprechen tun wir ja über das politische System der Zuordnung von Gebietskörperschaften, bei Vermessungsgesetzen wäre ich deshalb vorsichtig.

Generell sollte man mal die Systeme in Form einer Tabelle vergleichend nebeneinander stellen.

Ich verstehe das jedenfalls so, dass man auch in Österreich Dörfer finden kann, die es nicht allein bis zur Gemeinde schaffen, sondern einen Ortsteil darstellen. Gemeinden sind dann abzählbar, die Anzahl der Ortsteile ist offen. -- Simplicius 10:13, 18. Apr 2006 (CEST)

So ganz kann man die Katastralgemeinde nicht nur auf Vermessungsgesetze reduzieren, denn auch das Grundbuch, mit allen Rechten und Pflichten von Gründstücken baut darauf auf. Die Adresse, wie Zangler_hartl schreibt, hat mit der Gemeinde nichts zutun sondern rein mit dem Ortsnamen, ganz egal ob mit oder Straßennamen. Dass der Ortsname und der Gemeindename oft (nicht meistens) zusammenfällt ist wieder eine andere Sache. Was mich eher verwirrt ist, dass nicht einmal bei der Statistik Austria, wo ja die Volkszählungen zusammenlaufen alle Orte, wie sie auf einer Landkarte eingezeichnet sind, enthalten sind. --K@rl 11:19, 19. Apr 2006 (CEST)

Der Anmerkung von Karl Gruber sei noch hinzugefügt, daß ich den Bezug des Begriffs Katastralgemeinde als "vermessungstechnischer Begriff" natürlich sowohl auf das Vermessungsgesetz als auch auf das Grundbuchgesetz bezogen wissen wollte, ich habe das nur nicht separat zitiert, diese beiden Gesetzeswerke können durchaus als "verwandt" betrachtet werden (gemeinsam mit div. annexen Verordnungen). Es sei noch erwähnt, daß es eine Reihe weiterer Gesetzesstellen gibt, die auf den Kataster - und in folge die Katastralgemeinden - Bezug nehmen (z.B. Baurecht, Altlastenatlas, Bundesforste).

Daß für die Statistik Austria die Ortschaften nicht relevant sind, wundert mich weniger, da meines Wissens die Bevölkerungsstatistik in erster Linie aufgrund politischer Gliederung (Gemeinden, Bundesländer) angelegt ist. Ggf. sind hier gerade noch die Katastralgemeinden zugeordnet. "Ortschaften" sind, da auf der gleichen logischen Ebene wie "Straßennamen" eher ein Thema des Gebäude- und Wohnungsregisters (GWR) bzw. Adressregisters. Letztere sind wiederum Basis für das Zentrale Melderegister (ZMR). Anm.: ich bin kein Jurist, befasse mich lediglich beruflich mit dem Thema "E-Government" und hatte da am Rande auch mit den div. Registern zu tun. --Zangler Hartl 09:18, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich schliesse mich Zangler hartl an. Orte bzw. Ortschaften gibt es viele, aber die kleinste Einheit für die Zuweisung von Bevölkerungzahlen und alles andere ist die in der Regel die Gemeinde, bei Gemeinden mit Stadtrecht (kurz: Stadt) noch die Stadteile. Wir sprechen über Gebietskörperschaften, nicht über Flurstücke im Grundbuch. Auch der Stadtteil ist keine Gebietskörperschaft mehr.

Mein Vorschlag zielt darauf ab, dass in Google Earth und ähnlichen Anwendungen die Stadt anhand ihrer Bevölkerungszahl angezeigt wird (zum Beispiel roter Punkt), ihre Ortsteile aber nur mit einem schlichten Symbol ohne Bezug auf das Attribut city(population) vielleicht mit einem Kringel oder rosa Punkt. -- Simplicius 12:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Flurstücke im Grundbuch ist schon ein wichtiger Punkt. Denn früher, in der guten alten Zeit, hat man das gesamte Land in Gemarkungen eingeteilt, die in der Regel je genau einer Ortschaft entsprachen.

Auf der einen Seite möchtest du, Simplicius, Gemeinden entsprechend der Einwohnerzahl dargestellt haben, auf der anderen Seite möchte ich vielleicht aber lieber echte Orte auf der Karte verzeichnet sehen, ebenfalls entsprechend der Einwohnerzahl dargestellt (und diese Zahlen sind in der Regel schon bestimmbar). Mein obiger Kategorisierungsvorschlag ging gerade darauf ein, dass beides möglich sein sollte.

Mal als Beispiel die Gemeinde Seevetal. 41.000 Einwohner in 19 Orten, keiner davon heißt Seevetal. Wenn man jetzt bei Google Earth an die Gemeinde ranzoomt, dann bekommt man einen 41.000-Einwohner-Blob irgendwo in der Maschener Feldmark und 19 kleine nicht weiter differenzierende Pünktchen, die zwischen 9000-Einwohner-Maschen und nich-ganz-so-viele-Einwohner-Klein-Moor nicht weiter unterscheidet. Denjenigen, der Google Earth angeschmissen hat, um in den Kreis Harburg zu zoomen, den werden aber wohl eher die Orte interessieren und nicht die etwas großdimensionierte Verwaltungsgemeinschaft.

Weder Einteilung nach Gemeinden noch Einteilung rein nach Ortschaften ist für alle Fälle gleich geeignet, daher sollte man beides kombinieren. --::Slomox:: >< 18:59, 20. Apr 2006 (CEST)

Slomox, ich sage an keiner Stelle, dass ich Ortsteile nicht anzeigen will, sondern dass ich sie anders anzeigen will, mit einer eigenen Kategorie und eigener farblichen Darstellung. Damit lässt sich das Rätsel, dass 20 Punkte (sobald die Artikel dafür existieren) in einer Region zusammen 82.000 Einwohner verkörpern, obwohl die Gemeinde nur 41.000 Einwohner hat, auflösen, indem man einen Punkt für die Ortschaft rot macht und 19 Punkte für die Ortsteile rosa. Das ist die Ursprungsidee. -- Simplicius 01:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte es auch nicht so aufgefasst, dass du sie gar nicht darstellen willst. Aber du sagtest weiter oben, dass unterhalb der Gemeindeebene keine Differenzierung nach Einwohnerzahl stattfinden soll, was ich unklug fände. Dass eine Kenntlichmachung des Unterschieds sinnvoll ist, da stimme ich überein, aber Gemeindeebene und Ortschaftsebene sollten gleichberechtigt gehandhabt werden. --::Slomox:: >< 18:48, 21. Apr 2006 (CEST)

@Zangler Hartl: So ganz ist es mit der Statistik nicht du hast auf http://www.statistik.at/verzeichnis/ortschaften_140705.pdf eine Liste von Orten innerhalb der Gemeinden. Du findest auch bei Blick auf die Gemeinde die einzelnen Zahlen wie Einwohner, Fläche etc. Wo eine Kat gde keine eigene Ortschaft ist, ist sie in der Liste nicht enthalten, was ich auch noch verstehe, spez. wenn das eine Katgde die nur aus Wald etc besteht, ist sie nicht drin. Was ich aber nicht verstehe, dass es in der Realität Orte gibt, die weder in den Katastralgemeinden der Landesreg. noch in der Statistik Austria sondern nur im Herold ;-) gibt, weil eben Menschen dort leben und am Anfang und am Ende eine Ortstafel haben. Das leuchtet mir nicht ganz ein. Ich habe jetzt kein Beispiel im Kopf, werde es aber bei Gelegenheit nachtragen. --K@rl 13:38, 20. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag Beispiel: Berndorf (Niederösterreich) - 3 Katastralgemeinden (St. Veit ist keine eigene Kat.gde lt. Landesregierung) vier einzelne Orte, bei der Statistik ist nur Berndorf als einziger Ort angeführt (siehe [1] --K@rl 13:47, 20. Apr 2006 (CEST)

... ich muss zugeben, dass ich ein paar Monate diese Seite nicht besucht habe. Jedenfalls ist die Sache mit den normalisierten Ortschaften eh ganz toll u. vermutlich genau das, was an dieser Stelle gewollt wird. Meiner Vermutung nach müsste es sich dabei ohnehin um aggregierte Daten aus dem GWR bzw. Adressregister handeln. Da die dahinterliegenden Anwendungen noch "jung" sind und eine Menge Datenabgleichsarbeit in den Gemeinden erforderlich ist, könnte es sein, daß es da und dort noch Fehler gibt. Im Fall von Berndorf würde ich meinen, sollte man bei der Gemeinde selbst nachfragen und auf diesen möglichen Fehler hinweisen. Ich habe ein paar Orte in NÖ angeschaut, die ich kenne und da stimmt's. --Zangler Hartl 13:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Es gibt Ortschaften (im Sinne von "Siedlung"), die bestehen aus 6 Häusern und einem Bahnübergang. Natürlich kann man die Menschen zählen, die hier gemeldet sind. Im verwaltungsrechlichen Sinne ist das bestenfalls ein Ortsteil.

Der Name dieser Ortschaft bleibt eher als Flurbezeichnung auf der topographischen Karte bestehen. Wenn es ein paar Häuser mehr gäbe, liesse man auch einen Ortsvorsteher zu.

Dieser Wahnsinn ist ein Ergebnis der Kommunalreformen, in denen in der Regel die großen Ortschaften die kleinen schlucken, damit man ein noch grösseres Rathaus bauen kann.

In der Wikipedia hat es sich (begrüssenswert) etabliert, Artikel über Stadtteile, Gemarkungen usw. zuzulassen. Für die Darstellung auf den Luftbildern ist nun ein System zu suchen.

Da das System der Gebietskörperschaften regional ist, muss man diese Systeme anhand des jeweiligen Verwaltungsrechts mal gegenüberstellen. Man kommt nicht umhin, die Definitionen zu finden und zu vergleichen. -- Simplicius 01:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es realistisch lösbar ist, die kommunal- und verwaltungsrechtliche Situation in Kategorien abzubilden. Allein in Deutschland oder Österreich schlägt uns bereits ein ganzer Zoo von Verwaltungsstrukturen entgegen, wo kaum jemand einen Überblick hat, welcher Körperschaft welche Bedeutung zukommt. Dann gibt es auch noch etwa 200 andere Staaten, jeder mit einem eigenen System. Ich halte eine grobe Rasterung (entsprechend meinem obigen Vorschlag) für geeigneter als eine Einteilung, die sich eng an den Vorgaben des jeweiligen Verwaltungsrechts orientiert. --::Slomox:: >< 18:48, 21. Apr 2006 (CEST)

So betrachtet, befinden wir uns gleich wieder in der Diskussion, was mit wiki bzw. in wikipedia leistbar ist und was nicht bzw. was der Wissensabbildung dienlich ist und was nicht. Ich bin der Meinung, je genauer die Abbildung an der Realität orientiert ist, umso besser. Aber was ist die Realität ? meinen wir die rein lexikalische oder steckt eben mehr dahinter ? Ich glaube, daß sich letztendlich beide (oder mehrere) Betrachtungsweisen nicht ausschließen dürfen - Dh. für den konkreten Fall: möglichst genau an den vorhandenen Strukturen modellieren, vereinfachte "Views" lassen sich dann immer noch generieren. --Zangler Hartl 08:34, 24. Apr 2006 (CEST)