Diskussion:Orgel

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[Bearbeiten] Vorschlag zum Artikel des Tages

Ich habe "Orgel" zum Artikel des Tages für den 24.12.2006 vorgeschlagen. (siehe Vorlage Diskussion:Hauptseite Artikel des Tages ) --Thornard, ^Diskussion, 04:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Gab auch gleich ein Contra von mir - ich hoffe, du kannst das Argument nachvollziehen... --Kantor Hæ? ^+/- 04:54, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Breite der Tasten

Wegen der Spielbarkeit des Buchnerbeispiels mit den alten Fingersätzen (Oktavgriff mit Zeigefinger und Kleinem Finger!) habe ich im Artikel nach Angaben zur Breite der Tasten in verschiedenen Jahrhunderten gesucht. Ich wurde nicht fündig. Kann dazu noch etwas geschrieben werden? --Wetwassermann 21:14, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich schaffe den Griff noch ;-) Wenn, dann muesste natuerlich auch die BDO-Norm erwæhnt werden... Aber gehørt das nicht eher nach Spieltisch (Orgel)? --Kantor Hæ? ^+/- 21:54, 5. Dez. 2006 (CET)

du hast Recht, ausführlich gehört's zum Spieltisch, aber in ein zwei Sätzen könnte auch was bei Orgel stehen. Soll ich die Originaltabulatur auch noch dazutun? Ich meine es ist nicht nötig, wäre freilich etwas für Kenner. Beste Grüße --Wetwassermann 22:16, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fingersätze

Alte Fingersätze bedingen keinesfalls immer auch eine bestimmte Artikulation. In moderen Zahlen ausgedrückt: das Übersteigen von Finger 3 durch 2 in einer tonleiterartigen Melodie aufwärts wie 2-3-2-3-2-3 kann sehr wohl legato gespielt werden und muss nicht 2-3 2-3 2-3 gruppiert werden. Deshalb halte ich das Tonleiterbeispiel im Artikel für nicht treffend. --Wetwassermann 10:50, 6. Dez. 2006 (CET)

So herum stimmt es tatsächlich nicht. Man kann sagen, ein solcher Zweier-Fingersatz begünstigt eine Artikulation in Zweier-Gruppen. Andererseits ist die Artikulation nicht primär ein Produkt des Fingersatzes, sondern der Fingersatz entsteht nach dem Bedürfnis der Artikulation. Die Einteilung in schwere und leichte Noten/Finger macht solche Fingersätze überhaupt erst plausibel. Außerdem ist das non legato als Normalfall vorauszusetzen. Und welcher Fingersatz würde einen vom Legatospiel überhaupt komplett abhalten - außer, wenn man nur einen einzigen Finger benutzt? --Feijoo 18:18, 6. Dez. 2006 (CET)

 ?!? Es kommt in erster Linie auf praktische Dinge wie Spielgewicht, Tastentiefgang und Tempo an. Und da møchte ich es gerne erstmal høren, wie jemand mit "2-3-2-3" unter Unguenstigen Bedingungen ein strenges Legato spielt... Die Fragestellung "Was war zuerst da"? (Artikulation oder Fingersatz?) ist natuerlich berechtigt, wenn auch nicht pauschal zu beantworten. --Kantor Hæ? ^+/- 18:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Von den Umständen ist aber in der Abbildung nicht die Rede. Also müssen wir bessere Formulierungen finden, etwa: mit einer denkbaren Artikulation bzw. der für das strenge Legatospiel besser geeignet ist

Stimmt schon, die Entwicklung des Fingersatzes ist mit der der Artikulation wechselseitig verknüpft. --Feijoo 20:16, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo :-) Ich werd mal bei Gelegenheit in Jon Laukvik ("Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis") nachlesen, wie das nochmal genau war mit den historischen Finger- und Pedalsätzen. Man hat wohl auf Orgeln vor allem wegen des Klangs, nicht wegen der Fingersätze differenziertes Nonlegato (also "artikuliert") gespielt. Hauptgrund ist vor allem die fehlende Anschlagdynamik der Orgel, man kann betonte und unbetonte Noten nur durch verschiedene Tonlängen ausdrücken. Im Einzelfall wurden bestimmte Figuren auch mal gebunden gespielt, aber das Legato, wie wir es heute kennen, kam erst mit dem Klavier, wo man erstmals auf einem Tasteninstrument echte Dynamik machen konnte (das Clavichord konnte das nur sehr begrenzt). Die Sache mit 2-3 2-3 abwärts, bzw. 3-4 3-4 aufwärts (ich glaube bei den Theoretikern waren 1, 3 und 5 "schwere" Finger, 2 und 4 "leichte", könnte aber auch genau andersrum sein, ich werds rausfinden) kommt vor allem daher, dass es frühere Tastenmensuren nicht erlaubten, zwischen den schwarzen Tasten zu spielen, und vor allem, da der vordere Teil der weißen Tasten (Abstand zwischen schwarzer Tasten und vorderer Kante der Klaviatur) um einiges kürzer war, als auf der modernen Orgel mit Klaviermensuren, konnte man nicht mit dem Daumen spielen, vor allem nicht untersetzen - bestimmte Griffe ausgenommen, Oktaven wurden durchaus mit dem Daumen gegriffen. Artikuliertes Spiel auf modernen Orgeln erfordert nicht unbedingt historischen Fingersatz - es wird trotzdem gelehrt, und gespielt, um eine möglichst originalgetreue Wiedergabe nachvollziehbar zu machen - man kann genauso gut die Töne entsprechend kürzen und dennoch Daumenuntersatz, Daumen auf schwarzer Taste, und all diese schönen Klavierunarten verwenden. Beim Pedalspiel wird oft als Argumentationshilfe herangezogen, dass einerseits die Obertasten sehr viel höher lagen als heute, also Absatz auf weiß dann Spitze auf schwarz nicht möglich war, außerdem seien Orgelbänke nicht verstellbar und in der Regel höher gewesen als heute, daher ein Absatzspiel unmöglich. Irgendeine Quelle (Kirnberger?) sagt aber, dass unter den "schlechten" Organisten die unart grassiere, Tonleitern im Bass mit einem Fuß wechselweise Hacke Spitze zu spielen, während fortgeschrittenere Organisten das wechselweise Spiel beider Füße mit der Spitze bevorzugen. Viel text bis hierher, ich werd mal bei Gelegenheit eine Ganzkurzfassung einarbeiten, aber vielleicht hilfts ja schonmal. Liebe Grüße, Fnbecker 23:28, 8. Dez. 2006 (CET)