Diskussion:Notwehr

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Inhaltsverzeichnis 1 Notwehrexzess 2 "Obstdiebfall" 3 "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" 4 Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht? 5 Notwehrexzess

[Bearbeiten] Notwehrexzess

Mir ist dieser Tatbestand bisher nur unter dem Terminus "Notwehrüberschreitung" bekannt. Bin aber kein Jurist. Weiss auch nicht, ob der Begriff in der Praxis relevant ist und ob er von der Bedeutung eventuell etwas anders gelagert ist als "Notwehrexzess". Bitte mal ggfs. wer mit Ahnung den Begriff erläuternd einführen.

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Öhm, sollte da nicht irgendwo erwähnt werden, daß man nicht rechtswidrig handelt, wenn die Handlung durch Notwehr geboten war? Dabei müßte dann gleich "Gebotenheit" erläutert werden. -- JensMueller 13:25, 26. Mär 2004 (CET)

Natürlich sollte das erwähnt werden. Du dir keinen Zwang an ;-) vgl. Sei mutig! ----Andrsvoss 18:59, 26. Mär 2004 (CET)

"Dabei ist zu beachten, dass eine "Staatsnothilfe", also eine Nothilfe zu Gunsten der Interessen der Allgemeinheit, in der Regel unzulässig ist."

Wie verhält es sich eigentlich, wenn eine Bedrohung/Schädigung der "Interessen der Allgemeinheit" auch direkt meine persönlichen Rechtsgüter beeinträchtigt? Darf ich dann mit Rechtfertigungsgrund Notwehr die Bedrohung selbst aussräumen, oder hat die Staatsmacht Vorrang? Was ist, wenn die Staatsmacht Vorrang hat, aber nicht oder nicht rechtzeitig eingreifen kann? Mir Fallen leider nur Beispiele ein, die mit dem Nachsatz ("in der Regel", s.Zitat) abgedeckt werden - also eher extreme Szenarios (Nachbar droht Staudamm zu sprengen, wenn er seinen Lieblingselefanten nicht wiederbekommt - darf ich ihn mit angemessenen Mitteln aufhalten, wenn mein Haus im zugehörigen Tal steht oder darf das nur die Polizei? - Oder: Nachbar baut Atombombe - darf ich ihn aufhalten? Was wäre hier ein angebrachtes Mittel?)

--Schmiddschn 15:20, 17. Aug 2004 (CEST)

Du darfst. Weil Notwehr sich gegen den rechtswidrigen Angrif auf "sich oder andere" bezieht. Und angebracht ist das Mittel, welches notwenig ist um den Angriff zustoppen. --Alexander 15:07, 2. Okt 2004 (CEST)

In beiden Fällen wäre wohl das Verständigen der Polizei das gebotene Mittel. Es sei denn, der Nachbar ist chon dabei, den Knopf zu drücken, und die Ploizei würde zu spät kommen. --Lothar.S 22:16, 26. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Obstdiebfall"

Es ist IMHO etwas dürftig, dass die Aussage, selbst für geringwertige Rechtsgüter sei eine lebensbedrohende Notwehrhandlung (sofern erforderlich) zulässig, lediglich mit einem Urteil aus der Zeit der Weimarer Republik belegt wird. Ich kann mir schwer vorstellen, dass heute noch so geurteilt würde. Im Gegenteil, mein Eindruck ist, dass der Trend zu restriktiverer Auslegung geht. Selbst wenn es kein Obst sondern die Geldbörse oder ein Laptop ist, dürfte es heute eher schwer sein, den Richter von einer Gebotenheit eines Schusswaffengebrauchs zu überzeugen. Oder gibt es aktuelle oder zumindest bundesrepublikanische Urteile, die dies bestätigen?

Ferner meine ich mich an Aussagen zu erinnern, dass z.B. in Österreich eine Güterabwägung sehr wohl verlangt wird. Wäre interessant, wenn jemand, der da mehr weiß, dies hier ergänzen könnte.

Schließlich würde mich noch interessieren, ob unterlassene Notwehr zugunsten eines Dritten (so genannte "Nothilfe") auch als unterlassene Hilfeleistung nach Par. 323c StGB strafbar sein kann (sprich, ob es entsprechende Urteile oder zumindest Kommentare gibt). Zumindest angedeutet wurde so etwas, nachdem vor ein paar Jahren in Heide(?), Schleswig-Holstein, ein 14-jähriges Mädchen in der Fußgängerzone von einem Mann belästigt (angeblich sogar vergewaltigt) wurde und niemand eingriff.--SiriusB 16:26, 19. Apr 2005 (CEST)

An Benutzer:Scherge: Würdest Du bitte begründen, warum Deiner Meinung nach der von Dir gelöschte Absatz weg soll? Es ist IMHO klar, dass die Rechtsprechung auch vom Wertewandel abhängt. Und 1920 war eine andere Zeit als 2005 (und ganz nebenbei auch noch eine andere Republik). Urteile von damals lassen sich nicht einfach auf die heutige Zeit übertragen. Abgesehen davon hatte ich das Thema gleich über diesem Absatz bereits angesprochen.--SiriusB 11:35, 14. Mai 2005 (CEST)

Der gelöschte Satz ist eine reine Spekulation. 1. niemand weiß, wie irgendein Richter entscheiden wird. 2. selbst wenn Notwehr in einem ähnlichen Fall Notwehr vom Gericht abgelehnt werden würd, käme es ev. zu einem Freispruch mangels Schuld, ev. Notwehrexzeß etc.--Scherge 22:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Das sehe ich anders. Eher halte ich es für fragwürdig, ein Urteil aus der Weimarer Zeit im Artikel als Basis zu nehmen (ich würde es eher rausnehmen). Niemand würde z.B. ein Urteil aus dem alten Rom oder aus der Pharaonenzeit für die heutige Rechtsprechung für verbindlich halten, oder? Ich kann mir keinen Richter vorstellen, der seinen Job und das Grundgesetz ernstnimmt und in so einem Fall kein krasses Missverhältnis zwischen verteidigtem (Obst) und durch die "Verteidigung" vernichtetem (Menschenleben) Rechtsgut sieht. Meiner Ansicht nach wäre sogar ein Schusswaffengebrauch auf einen Brieftaschendieb problematisch – wäre ich Waffenbesitzer, würde ich da nicht mit Freispruch, sondern mit einer Verurteilung sowie dem Verlust der WBK rechnen.

Aus diesem Grunde halte ich eher die Annahme eines Freispruchs in so einem Fall fpr reine Spekulation. 1920 waren die Zeiten andere als heute (damals gab es auch noch die Todesstrafe in Deutschland, was auf eine deutlich geringere Wertung von menschlichem Leben hindeutet). Es sei denn, jemand kann aktuelle Urteile zu ähnlichen Fallkonstellationen bringen, die das Urteil von 1920 bestätigen (was eigentlich ungeheuerlich wäre, aber das nebenbei). Ein Urteil, das aus einem anderen Rechtssystem stammt, halte ich nach wie vor nicht für übertragbar auf die heutige Zeit. Ich werde daher den Satz in etwas abgeschwächter Form wieder einfügen und schlage im Gegenzug vor, das 1920'er Urteil herauszunehmen, zumindest, sobald jemand ein Urteil ab 1949 aufgetrieben hat.--SiriusB 10:31, 24. Jun 2005 (CEST)

[Alter] Nachtrag: Erneut hat Benutzer:Scherge den Satz ohne Kommentar gelöscht, obwohl der Satz eine IMHO zentrale Frage aufwirft ("Würde heute noch jemand nach Erschießen eines Obstdiebes freigesprochen werden?"). Ich halte das weiterhin für fraglich und denke, dass dieser Punkt zu wichtig ist (schon aufgrund der anzuzweifelnden Aktualität von Urteilen aus Weimarer Zeit), um ihn in einem allgemein gefassten Schlusssatz zu verwursten. Aber vielleicht kennt jemand ja neuere Urteile dazu, dann ist er/sie herzlich eingeladen, dies im Artikel zu ergänzen.--SiriusB 11:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Der Satz bleibt nach wie vor Spekulation, und da Wiki-Artikel ja eine Enzeklopedie ist und kein Diskusionsforum gehört eine Vermutung da nicht rein (dafür gibt es ja dann diese Seite) Außerdem ist es imo. etwas seltsam wenn du einerseits aktuellere Entscheidungen forderst, aber selber noch nciht einmal eine bringen kannst, die deine Meinung stützt. womit wir wieder beim ersten punkt wären: persönliche Meinungen, die nicht auf Fakten beruhen gehören nicht in einen Artikel.--Scherge 13:55, 30. Jul 2005 (CEST)

Aber wenn du weitere Belege brauchst: in BGHSt 45, 378 wurde ein Kaufhausdedektiv vom Vorwurf der Körperverletzung mit Todesfolge(!) freigesprochen(!), der einen Ladendieb festnehmen wollte (Diebesgut: eine CD), wobei er ihn dann aber strangulierte. Die Entscheidung stammt glaub ich aus dem Jahr 2000. --Scherge 14:10, 30. Jul 2005 (CEST)

noch eine Entscheidung zu obigem Thema: BGH 4 StR 256/01 - Beschluß v. 24. Juli 2001 (LG Neubrandenburg). Wiederum ein Freispruch. Rentner mit Hund pöbelt Angeklagten an, der ersteren mit Messer ersticht. @SiriusB: Du hast sicher recht das die Entscheidung problematisch ist, auch wegen der von dir angeführten Argumente. Letztlich habe ich den Satz auch nur gestrichen weil er eine Vermutung enthielt. Und daß die Entscheidung problematisch ist und die Grenzen der Notwehr hier sehr weit gefasst wurden ergibt sich ja aus dem fraglichen Absatz.

In dem Rentner-Hund-Fall dürfte die Notwehr nicht als Verteidigung gegen Pöbeleien anerkannt worden sein. Eher wegen eines befürchteten Angriffs mittels des Hundes ("Fass!"), also eher Putativnotwehr. Was mir allerdings weiterhin unverständlich ist: Wieso wird daran festgehalten, ein Urteil aus einer längst vergangenen Republik hier anzuführen? Ich denke, das Urteil von 1920 dürfte so gut wie keine Relevanz für die heutige Rechtsprechung haben, zumal die Rechts- und Verfassungslage eine andere ist. Ich schlage daher vor, die Erwähnung dieses Urteils entweder ersatzlos zu streichen oder in einen Unterabschnitt zur Geschichte zu verbannen. Ferner; es stimmt zwar, dass meine Aussage eine Vermutung ist, aber u.a. wegen des soeben gesagten denke ich, dass es eine sehr plausible ist. Der Artikel, so wie er jetzt da steht, vermittelt immer noch den Eindruck, dass der Richter im Zweifelsfall die Tat als Notwehr durchwinken würde. Der 1920-Fall dürfte IMHO nur noch als Hintergrundinfo für Jura-Hausarbeiten Bedeutung haben.--SiriusB 15:19, 31. Jul 2005 (CEST)

Was das letztgesagte betrifft bin ich genau der gegenteiligen Meinung. Gerade was die Behauptung angeht, die Rechtslage sei eine andere. Das StGB basiert in vielen Bereichen noch immmer auf der ursprünglichen Fassung von 1871 , insbesondere was die Systematik und den AT angeht. Was den Rentner angeht wurde hier tatsächlich nicht wegen Notwehr freigesprochen, das Beispiel sollte nur verdeutlichen, das gerade bei krassen Fällen nie sicher ist, was am ende Rauskommt. Deshalb sollte eben ein Artikel keine Vernmutungen über eventuelle Urteile enthalten. Und im übrigen denke ich, daß in der aktuellen Version deinen Bedenken durchaus Rechnung getragen ist, da sich ein Hinweis auf die Grenzen der Notwehr und den Wertewandel findet.

Wie gesagt, ich sehe das schon deshalb anders, weil Rechtsprechung nicht nur aus Buchstaben besteht, sondern vom Wandel der Werte abhängt. Auch in der jetzigen Form erweckt der Artikel noch den Eindruck, dass Todesschüsse auf Diebe etwas ganz normales und legitimes seien. 1920 mag es durchaus normal gewesen sein, dass Menschen wegen Diebstahls erschossen wurden. Auch der vielzitierte Grundsatz "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" passt in diese Zeit bzw. in den Wilden Westen (AFAIK wird er in Juristenkreisen auch "John-Wayne-Prinzip" genannt; erstaunlich, dass der scheinbar heute noch gelehrt wird).

Mag sein, dass die Systematik und bestimmte (durchaus nicht immer unumstrittene) Prinzipien der Einfachheit halber übernommen wurden. Aber gerade wenn es um Grundwerte wie das Recht auf Leben geht, denke ich, kann man die deutsche Rechtsprechung vor 1949 komplett vergessen. Einfach weil ein fundamentaler Wertewandel durch die bittere Erfahrung des 2. WK dazwischen liegt. Man bedenke auch, dass der Artikel nicht nur für Juristen geschrieben ist, sondern primär für "normale" Leser, die vielleicht weniger "vorbelastet" an solche Themen gehen. Und die evtl., trotz der "Rechtsthemen-Disclaimer", durch die Erwähnung solcher Urteile aus längst vergangenen Zeiten auf falsche Ideen kommen. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, dass der besagte Fall heute noch mit Freispruch wegen Notwehr (nicht Putativnotwehr oder so) enden könnte?

Insgesamt finde ich im übrigen, daß es hier wie auch in den meisten Artikeln zu Rechtsthemen zu wenig Belege enthalten sind.--Scherge 17:11, 7. Aug 2005 (CEST)

Daher nochmal eine Frage an alle: Hat jemand aktuelle Urteile (zumindest welche, die nach 1949 gefällt wurden) mit äquivalenter Fallsituation wie beim "Obstdiebfall"? Wenn ja, dann (spätestens) sollte man den bisherigen durch das neue Urteil ersetzen.--SiriusB 14:32, 8. Aug 2005 (CEST)

Wenn man deiner Meinung folgen würde, könnte man Notwehr gleich aus dem Gesetz streichen. Denn wie soll man das Recht auf Eigentum (übrigens auch ein durch die Verfassung garantiertes Grundrecht) gegen einen Dieb verteidigen wenn nicht mit einem Angriff auf seine Person, was zwangsläufig nach deiner Wertehirarchie unzulässig wäre. --Scherge 22:19, 9. Aug 2005 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn. Es geht um die Frage der Gebotenheit bzw. ob ein krasses Missverhältnis zwischen verteidigtem und durch die Verteidigung verletztem Gut vorliegt. Und das sollte bei (insbesondere geringwertigem und zudem nachwachsendem) Eigentum vs. Leben generell vorliegen. Aber wenn Du dir so sicher bist, dann zitiere doch bitte aktuelle Urteile (sprich auf dem Boden der aktuellen Verfassung stehende), die Deine Auffassung stützen.

Zu deiner Frage: Natürlich darf man einen mit Beute flüchtenden Dieb stoppen, aber eben nicht mit allen Mitteln (frag mal jemanden, der eine Waffensachkundeprüfung abgelegt hat, ob er seine WBK für so etwas riskieren würde). Wenn die einzige Möglichkeit, einen mit Beute flüchtenden Dieb zu stoppen, der mit nicht vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit tödliche gezielte Schuss wäre, dann sehe ich in der Tat keine rechtlich sichere (geschweige denn moralisch verantwortbare) Möglichkeit, ihn zu stoppen. Erst recht nicht, wenn es sich beim Diebesgut um Obst handelt. Ich sehe nicht, was daran so abwegig sein soll.--SiriusB 10:56, 10. Aug 2005 (CEST)

Natürlich sind wir uns einig, daß der Obstdiebfall ein Extremfall ist. Der Fall ist im übrigen ein Beispiel für die Frage der Verhältnismäßigkeit und nicht der Gebotenheit einer Notwehrhandlung. Und da kann man wohl immer noch in allen gängigen Nachschlagewerken ähnliches lesen: "Auf Verhältnismäßigkeit der Schäde, die durch den Angriff und durch die Verteidigung drohenden, kommt es grundsätzlich (...) nicht an (herrschende Meinung [mit weiteren Nachweisen]); daran hat Art II 2 a MRK auch für die Fälle nichts geändert, in denen der Privatmann (...) einen Sachangriff durch die Verletzung von Leib und Leben des Angreifers abwehrt [mit weiteren Nachweisen]" (Lackner, StGB, 19.Auflage 1991, § 32, Rnr.11).

Ebenso unstreitig ist dann aber im Rahmen der Gebotenheit auch, daß "Sozialethische oder übergeordnete rechtliche Erwägungen Einschränkungen begründen" (a.a.o.; §32 Rnr.13). Und das steht auch im Artikel in unmittelbarem Anschluß an den Obstdiebfall.--Scherge 20:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion vertagen, bis jemand aktuelle Urteile dazu gefunden hat (oder sind solche Fälle so rar, dass seit 1949 kein einziger in dieser Konstellation passiert ist?). Was ich mir auch noch wünschen würde, wären Informationen zu der Rechtslage in anderen deutschsprachigen Ländern. So habe ich im Hinterkopf (aber leider keine Quelle da), dass z.B. in Österreich bei Notwehr eine Güterabwägung explizit gefordert sei und dass deren Fehlen im deutschen Strafrecht schon aus menschenrechts(?)politischen Gründen international(?) kritisiert wurde. Aber ohne Quellen ist das natürlich keine brauchbare Information für den Artikel.--SiriusB 10:06, 11. Aug 2005 (CEST)

Das BGH hat in einem Urteil des 1. Strafsenats vom 12.2.2003 - 1 StR 403/02 - folgendes zur "Güterabwägung" gesagt:

2. Die Auffassung des Landgerichts, die Tötung M. s sei "völlig unverhältnismäßig" gewesen, vermag der Senat nicht zu teilen. Eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt (anders etwa im Notstandsfall gemäß § 34 StGB; vgl. BGH NStZ 1996, 29; Tröndle/Fischer aaO § 32 Rdn. 17). Ein Fall des Mißbrauchs des Notwehrrechts wegen geringen Gewichts des angegriffenen Rechtsguts stand hier nicht in Rede (sog. Bagatellfälle; vgl. BGH MDR bei Holtz 1979, 985; Tröndle/Fischer aaO § 32 Rdn. 20 m.w.N.). Es ging bei dem Angriff M. s nicht lediglich um eine etwaige Sachbeschädigung der CD-Sammlung des Angeklagten, sondern um die Erpressung eines Bargeldbetrages in Höhe von 5.000 DM. Bei solcher Ausgangslage gilt der Grundsatz, daß das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht.

Die fettgedruckten textstellen habe ich hervorgehoben.

Notwehr (auch mit möglicherweise tödlichem Ausgang) ist also auch dann rechtens, wenn es nur um materielle Güter geht (in diesem Falle 5000 DM). Auch zitiert der BGH in diesem Urteil das oben erwähnte Obstdieb-Urteil des Reichsgerichts als Präzedenzfall (Seite 7 und 8). Das ganze Urteil kann man hier [1] nachlesen. Die Pressemitteilung zu dem Urteil mit Hintergrundinformationen findet sich hier [2].--Lothar.S 22:58, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe da keinen Freispruch, sondern nur eine Aufhebung des Schuldspruches wegen Mord. Und in der Tat sieht mir das Ganze eher nach Totschlag aus, da von einer emotionalen Ausnahmesituation des Angeklagten auszugehen ist. Notwehr sehe ich allerdings auch nicht, da schon die Erforderlichkeit der Tötung fraglich ist und der Angeklagte u.U. illegal erworbene Sachgüter verteidigen und seine illegalen Geschäfte vertuschen wollte.

Abgesehen davon: Es ging in der vorangehenden Diskussion um die Frage, um tödliche Notwehr selbst für minderwertige Sachgüter wie Obst zulässig ist, und wie ein Gericht dies heute – in einer Republik, die die Würde des Menschen an obersten Stelle gesetzt hat – entscheiden würde. Im BGH-Urteil ging es jedoch um die materielle Existenz (und evtl. auch die Gesundheit, da der später Getötete u.a. mit "Zusammenschlagen" gedroht hatte) des Angeklagten, und somit ist der Fall schon nicht mit dem "Obstdiebfall" vergleichbar.--SiriusB 12:13, 29. Sep 2005 (CEST)

Natürlich ist das ganze nur eine Aufhebung des Urteils der Vorinstanz und kein Freispruch, aber das BGH hat erkannt, dass die Feststellung der Vorinstanz, der Angeklagte habe nicht in Notwehr gehandelt, fehlerhaft ist. Wie Sie das sehen, ist Ihre persönliche Sache, aber hier geht es doch um die juristische Auslegung des Notwehrrechts und nicht darum, ob diese Auslegung Ihrem oder meinem Verständniss von Menschenwürde etc. gerecht wird. Und so wie ich die Diskussion hier verstanden habe, ging es doch darum

1.) herauszufinden, ob der Obstdiebfall für die heutige Rechtsprechung noch relevant ist. Das obige Urteil zitiert diesen Fall, also ist er noch relevant.

Jein. Der Fall wurde nur zitiert, um die grundsätzliche Anwendbarkeit tödlicher Notwehr für Sachwerte zu bestätigen. Das ist überhaupt nicht vergleichbar mit der Aufgabe für den Richter, bei einem aktuellen Fall dieser Art ein Urteil zu finden. Ersteres lässt sich rein formal lösen, etwa so wie wenn Wissenschaftler ein Paper zitieren, um nur ein bestimmtes Argument zu stützen, ohne selbst die Schlussfolgerungen des zitierten Papers zu unterstützen. Wenn jedoch aktuell ein Bauer einen Landstreicher erschießt, weil der mit geklauten Äpfeln davonläuft, muss der Richter auch die veränderte ethische Rahmenlandschaft berücksichtigen, sonst ist er ein schlechter Richter. Urteilen heißt eben nicht nur in alten Urteilen wühlen, sondern auch alte Tatbestände neu bewerten. U.a. auch entsprechend der neuen Verfassung. Es lässt allerdings schon tief blicken, dass das Gericht so ein uraltes Teil aus der Mottenkiste holen musste.--SiriusB

2.) herauszufinden, ob tödliche Notwehr auch zur Verteidigung von Sachgütern möglich ist. (was Sie, SiriusB, ja in Zweifel gezogen haben.) Der obige Absatz bejaht Notwehr zur Verteidigung von Sachwerten ausdrücklich, zumindest was ein Sachgut im Wert von 5000 DM angeht. Ob das auf Obst auch zutrifft, ist natürlich fraglich. Auch wenn es in dem Fall auch noch um eine Erpressung geht, so ist das verteidigte Rechtsgut eindeutig die "Beute" von 5000 DM und nichts anderes.

Ich habe die tödliche Notwehr in Bezug auf minderwertige Sachwerte in Frage gestellt. Bei Sachen von hohem Wert kann durchaus eine wirtschaftliche Existenz (und damit viele Lebensjahre) dahinter stehen. Die Abgrenzung zu Bagatellfällen ist schon wichtig.--SiriusB 13:32, 30. Sep 2005 (CEST)

Natürlich wäre es für den Artikel noch Interessant, etwas über die vom BGH erwähnten "Bagatellfälle" zu erfahren. gut möglich, dass Obstdiebstahl heute darunterfallen würde. Ich hab beim googlen aber leider nicghts entsprechendes gefunden. __Lothar.S 17:32, 29. Sep 2005 (CEST)

@sirius: Zu der Sache mit "minderwertigen" Sachen hatte ich ja bereits den Fall mit dem CD-Diebnstahl erwähnt. UNd deine Argumentation hier offenbart doch nun eine weitere Schwäche deiner Argumentation: Wer legt denn fest was "minderwertig" ist? Findest du es mit der Menschenwürde vereinbar, das Lebenswerk eines redlichen Obstbauern in Frage zu stellen, der mit seiner bloßen Hände Arbeit über Generationen einen wunderschönen Obstbaumhain herangezogen hat? ... dem dann durch Kriminelle die Früchte seiner Arbeit, seines Lebenswerkes entrissen werden? oder meintest du geringwertig? Ich finde du gehst sehr salopp mit juristischen Termini um und das hilft nicht, ein komplizertes Rechtsinstitut anschaulich darzustellen. - Und auch wenn Du sehr oft auf die Verfassuung bezug nimmst stellt sich da ein weiteres Problem: Grundrechte sind in erster Linie Abwehrrechte gegen den Staat und nur in sehr engen Grenzen Maßgeblich für die Rechtsbeziehungen der Bürger untereinander. Scherge, 07. Okt 2005 (CEST)

Zu den juristischen Termini: Ich bin kein Jurist, somit sei mir die Verwendung der Normalsterblichensprache verziehen. Ansonsten: Mein primärer Einwand bleibt, dass es sehr problematisch ist, Urteile aus anderen Rechtssystemen (und die Weimarer Republik war nunmal eine andere als die Bundesrepublik) zu übernehmen. Etwas überspitzt formuliert, könnte man genausogut ein Strafurteil aus China oder aus dem alten Ägypten unter Pharao Ramses II. zitieren, wenn es nur ungefähr zu unserem StGB passt. Warten wir doch einfach ab, ob noch jemand einen aktuellen Fall dieser Art findet. Möglicherweise hat der BGH dieses veraltete Urteil nur deshalb aus der Mottenkiste geholt, weil es kein aktuelles gab, wo ähnlich entschieden wurde? Denn wenn es einen Fall aus bundesrepublikanischer Zeit gäbe, der die Argumentation in gleicher Weise stützte, warum sollte der BGH dann bis 1920 zurück gehen? Es fehlt hier schlicht der Nachweis, dass dieses Uralturteil heute in voller Schärfe überhaupt noch übertragbar wäre.--SiriusB 10:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Da liegt genau das Problem: 1.ein juristisches Thema kann man nur exakt umreißen wenn man auch die Begrifflichkeiten im Rahmen der juristischen Definitionen benutzt. 2. Die Weimarer Republik hatte im Zivil und Strafrecht kein anderes Rechtsystem als die Bundesrepublik Deutschland sondern lediglich eine andere Verfassung. Auch wenn einige Reformen durchgeführt wurden gilt das StgB seit 1871 und daß BGB seit 1900. Und die Prozeßordnungen sind sogar noch älter. Im Verwaltungsrecht werden noch heute Rechtsinstitute aus dem preußischen ALR von 1792 angewendet. Scherge, 08. Okt 2005 (CEST)

Naja, gerade die Verfassung liefert ja das Fundament allen Rechts. Und wenn die Verfassung eine andere ist, kann man IMHO darauf aufbauende Rechtsprechung einfach nicht übernehmen. Zumindest sollte es schon sehr triftig begründet werden, warum die Rechtsprechung eines anderen Staates mit einer anderen Verfassung übernommen wird. In diesem Artikel wird das nicht begründet, und das kann bei Nichtjuristen leicht für Verwirrung sorgen. Wie gesagt, wenn wir schon Urteile der Weimarer Republik übernehmen, warum dann nicht auch Urteile aus der DDR, Südafrika oder aus China? Es wird doch sicher Strafvorschriften geben/gegeben haben, die den unseren vergleichbar sind. Es wäre gut, wenn jemand, der sich mit diesem Themenkomplex auskennt, diese Unklarheit in diesem Artikel aufklären oder auf einen diese Frage behandelnden Artikel verweisen könnte.--SiriusB 14:12, 8. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen"

Weiß jemand, woher und ggf. von wem dieses in diesem Zusammenhang oft gebrauchte Zitat eigentlich stammt? Da es in diesem Artikel verwendet wird, wäre eine Hintergrundinformation mindestens hilfreich.--SiriusB 16:10, 21. Sep 2005 (CEST)

Die Formulierung wurde wohl erstmals seit Mitte des 19. Jahrhunderts geprägt als Antwort auf die Frage wie die rechtfertigende Notwehr dogmatisch zu begründen sei (Also: wieso darf jemand etwas objektiv strafwürdiges tun, ohne dafür bestraft zu werden). Beeinflußt durch die Lehre Hegels findet sich die Formulierung bei Brenner (einem zur damaligen Zeit führenden Lehrbuchautor), ArchCrim 1848, S. 562. Das Reichsgericht hat in RGSt 21,168/70 die Formulierung noch weiter generalisiert, was zu einer zu weitreichenden Zulassung der Notwehr führte. Neuere Erklärungsversuche: Roxin ZStW 93,73f. --Scherge 00:28, 22. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Man lese die Legaldefinition aus § 32 StGB und vergleiche mit der Eingangsdefinition. Fällt was auf? Ich vermute, dass der Artikel nicht nur deshalb auf die Überarbeitungsliste gehört. --Nick1964 04:06, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Notwehrexzess

"Entgegen dem Gesetzeswortlaut (vgl. § 33 StGB) handelt es sich nach rechtswissenschaftlich wohl herrschender Meinung um einen Entschuldigungsgrund und nicht bloß um einen persönlichen/subjektiven Strafausschließungsgrund. Der Unterschied liegt darin, dass im letzteren Fall der Täter schuldig zu sprechen ist und als vorbestraft gilt, ohne dass eine Strafe ausgesprochen wird."

=> Obwohl das Strafrecht eigentlich nicht mein Metier und meine Erinnerung an die entsprechenden Lehrinhalte daher in den vergangenen Jahren ein wenig verblasst ist, bin ich mir sicher, daß der zweite Satz falsch ist. Bei Vorliegen eines persönlichen Strafausschließungsgrundes erfolgt selbstverständlich nichts anderes als Freispruch. Möglicherweise liegt hier eine Verwechslung mit dem Absehen von Strafe etwa nach § 60 StGB vor. --Bert Heisterkamp 17:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Passage stammt von mir und ich muss einräumen, ich hatte aus dem Gedächtnis zu geschrieben. Absehen nach § 60 ist ein Tick anders. Freispruch kommt bei Schuldausschließungsgründen in Betracht. Strafausschließungsgründe greifen bei voller Kongruenz von Tatbestandsmäßigkeit, Rechtswidrigkeit und Schuld, so dass sich dies bei einem zweigliedrigen Tenor niederschlagen muss (arg. §§ 263 II, 267 II StPO, vgl. auch getrennte Rechtsmittelprüfung). Im Zusammenhang des § 33 StGB ist das ein praktisch seltener Fall und in den Handbüchern steht nichts Präzises, wie man das in die Formel aufnimmt. Ich hab aber einen Literaturhinwies zu einem Aufsatz hier und prüfe ihn bei Gelegenheit.. --CJB 17:34, 16. Aug 2006 (CEST)