Diskussion:Neoliberalismus/Archiv1

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Inhaltsverzeichnis 1 Allgemeines 2 Problem der Vermischung 3 Immer noch Themenvermischung 4 Polemik 5 Neoliberale messen andere an sich selbst 6 "Woran ist der Neoliberalismus eigentlich nicht schuld?" ‚Der Artikel als Betroffenheitsforum 7 Wovor Angst? 8 neoliberale Hegemonialgewinnung 9 neoklassik? 10 Neoliberalismus#Konzepte 11 WEF 12 Liste der Kritiker 13 Kritiker bemängeln... 14 Neokonservativismus... 15 Opponenten 16 Erster Abschnitt überarbeitungsbedürftig 17 Kritik neoliberaler Politik 18 Artikelkritik 19 Alternative 20 Neue Institutionalismus 21 Bitte trennt das 22 Literatur 23 Kritiker?

[Bearbeiten] Allgemeines

Dieser Artikel wirft m.E. Äpfel und Birnen zusammen. Neoliberalismus ist einmal die Selbstbezeichnung der ordoliberalen Schule um Eucken, die sich genau vom Radikalliberalismus (Laissez-faire) abgrenzen wollten und deren Denkrichtung die soziale Marktwirtschaft geprägt hat.

In der tat ist die Soziale Marktwirtschaft eine neoliberale Denkschule. Chile und Thatcherismus sind nicht neoliberal.

Zum anderen ist Neoliberalismus ein Kampfbegriff, mit dem die Gegner der monetaristischen Schule (Angebotsorientierung) deren Denkhaltung bezeichnen. Milton Friedman würde sich im Traum nicht als Neoliberalen bezeichnen.

Dass in diesem Artikel Eucken & Co. als geistige Väter der Wirtschaftspolitik von Thatcher und Pinochet herhalten müssen, finde ich verquer. Ich weist mal in der Baustele auf den Artikel hin.--Joerch 14:02, 18. Nov 2003 (CET).

Der Hinweis auf die Trickle-down-Theorie als Kernstück des „Neoliberalismus“ folgt dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel Neoliberalism.-- Bert2 18:38, 14. Feb 2005 (CET).

Nach der Überarbeitungsaufforderung zum Artikel „Neoliberalismus“ möchte ich auf die Übersetzungen der entsprechende Artikel aus der französisch- und englischsprachigen Wikipedia hingeweisen, damit die Definitionshoheit nicht nur von den in Deutschland dominierenden neoliberalen Ansichten bestimmt wird. Sh. dazu den Eintrag „Neoliberalismus lt. Wikipedia.fr und Wikipedia.en (übersetzt) unter „Weblinks“. Die Artikel sind jedoch eher international ausgerichtet, so dass die entsprechenden innenpolitischen Aspekte in Deutschland (sh. Trickle-down-Theorie) noch gleichgewichtig ergänzt werden müssten.-+ Bert2 10:57, 19. Feb 2005 (CET).

Ich stimme Joerch voll und ganz zu. Der Begriff Neoliberalismus wurde zwar anfangs mit dem Begriff Ordoliberalismus synonym verwendet. Heute steht der Neo-Neoliberalismus aber für eine wirtschaftspolitische Richtung, die auf Friedman und dem Monetarismus aufbaut. Deren Thesen stehen aber oft im Gegensatz zum Ordoliberalismus. Der Artikel vermischt diese verschieden Begrifflichkeiten in imho unzulässiger Weise und bedarf daher dringend einer grundlegenden Überarbeitung.

Zu den Verweisen von Bert2: der französische Artikel ist fast schon ein Stub. Der englische verküzrt die sich mit dem Begriff verbindende Ideengeschichte noch stärker als der hier diskutierte, was wohl mit einer gewissen anglo-amerikanischen "Arroganz" in Fragen wirtschaftswissenschaftlicher Historie zusammen hängt - von Leuten wie Eucken wissen dort allenfalls Doktoranden. Dadurch fehlt der Ordoliberalismus in dieser Darstellung praktisch völlig, und die eigentliche Herkunft des Begriffs bleibt unklar. Der hier verwendete Neoliberalismus-Begriff meint überwiegend den herrschenden Monetarismus.--Mecker 10:39, 23. Feb 2005 (CET)

Ja. Genauer gesagt gibt es die Polemik von Keynsianern ungleich Keynes gegen den Neoliberalismus, das wurde von Linken Globalisierungskritikern in den 90ern als Ersatzkampfbegriff fuer kapitalismus verwendet. Problem ist, dass die herrschenden Entwicklungen, die als neoliberal kritisiert werden, mit neoliberalem Gedankengut nichts zu schaffen haben.

@Gurion - akzeptierst Du die Zitate von Hayek Veröffentlichungen durch Schui? Wenn ja, dann gehören zu den Aussagen des Neoliberalismus auch die Aussagen, welche wirtschaftlichen Nachteile der Neoliberalismus akzeptiert. Die Überschrift könnte lauten: "Probleme, die der Neoliberalismus für unvermeidbar hält." Ich werde in einigen Tagen damit beginnen.--Physikr 19:18, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Problem der Vermischung

Es gibt mehrere verschiedene Punkte:

a) Neoliberalismus als bashing-Wort der Globalisierungsgegner (früher: Kapitalismus) für die derzeit herrschende Wirtschaftspolitik

b) Neoliberalismus als Bezeichnung ordoliberaler Schulen (Hayek, Eucken usw.), deren Lehre aber inkompatibel mit der angeprangerten "neoliberalen Wirtschaftspolitik" ist.

c) Neoliberlismus als Bezeichnung für die us-amerikanisch dominierte Wirtschaftspolitik

• Genauer gesagt:

Der Begriff Neoliberalismus wurde zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich belegt. Anfangs wurde er mit dem Begriff Ordoliberalismus synonym verwendet. Heute steht Neoliberalismus eher für eine wirtschaftspolitische Richtung (eigentlich Neo-Neoliberalismus), die auf den Lehren von Milton Friedman und der Chicagoer Schule aufbaut, die wiederum aber eher auf neoklassischen als ordoliberalen Ideen beruht und monetaristisch orientiert ist - was bis zu einem gewissen Grad im Gegensatz zu Ordoliberalismus steht. Der Artikel vermischt diese verschieden Begrifflichkeiten in imho unzulässiger Weise und bedarf daher dringend einer grundlegenden Überarbeitung.--Mecker 09:41, 23. Feb 2005 (CET)

Ich möchte Mecker hier zustimmen, welche unterschiedliche Dinge mit dem Begriff Neoliberalismus gemeint sein können, kommt in dem Artikel nicht zum Ausdruck. Insbeseondere der populäre Gebrauch des Wortes Neoliberalismus als Synonym für Kapitalismus und einen schlanken Staat hat mit dem Begriff, so wie er in der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur verwendet wird, wirklich nichts mehr gemein. .--Marcel 10:29, 10. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist hier wohl nicht die Vermischung, sondern das sind die unterschiedlichen 'politischen Auffassungen hier. Neoliberalismus ist Kapitalismus pur, nicht mehr und nicht weniger.

Falsch, Neoliberalismus ist die Verquickung von Staat und Wirtschaft. Kapitalismus pur ist Liberalismus und dieser kritisiert zum Beispiel die WTO, UN, EU, Weltbank usw.

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Spazzo 10:54, 16. Apr 2005 (CEST)

Spazzo: Das ist rein Objektiv eine unsinnige Aussage: Wie gesagt es wird und wurden mit dem Begriff Neoliberalismus sehr unterschiedliche "Schulen" bezeichnet die eigentlich gegensätztlicher nicht sein könnten. Die Personen, die heute "Neoliberale"-Politik anprangern wollen häufig das, was früher unter "Neoliberal" verstanden wurde. Dieser Unterschied müsste wirklich genauer herausgearbeitet werden. Deine Auffasung ist wohl für a) korrekt und mag bei c) noch durchgehen ist aber bei b) vollkommener Unsinn. --Sklaiber 15:13, 25. Mai 2005 (CEST)

Nein, Neoliberalismus meint immer noch die Schule um von Hayek. Der hat mit den Monetaristen und der hat mit dem, was heute als Auswüchse einer bestimmten wirtschaftspolitik von Keynesianern und Linken mit dem Schmähbegriff angegriffen wird, nichts zu tun.

[Bearbeiten] Immer noch Themenvermischung

Ihr habt jetzt hier die Probleme der Themenvermischung schön analysiert. Aber der Diskussionsfaden ist schon 2 Jahre alt, und es wurde seitdem nicht aufgelöst.

Das Problem ist, wie hier schon gesagt wurde, dass verschiedene Gruppen dieselbe Vokabel für verschiedene Phänomene benutzen:

• (1) Eine wirtschaftsphilosophische Denkschule aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, für die Ludwig Erhard als bekanntestes Beispiel angeführt wird.
• (2) Eine aktuelle Wirtschaftspolitik, die durch Abbau von sozialen Rechten gekennzeichnet ist, typische Vertreter wären Thatcher, Pinochet, Schröder

Die beiden Phänomene haben IMHO wenig miteinander gemeinsam und sollten getrennt beschrieben werden. Ich kam auf diese Seite und wollte was über (2) lernen, musste dann aber Erhardt und Pinochet in einer Beispielreihe lesen, was schon recht verwirrend ist. Gegensätzlicheres als diese beiden kann es kaum geben. :)

Man kann die Vermischung nur auflösen, wenn man die Lemmata trennt. Da wohl keine der Parteien auf die Vokabel "Neoliberalismus" verzichten wird, sollte man vielleicht eine Begriffsklärungsseite als Weiche einführen, und von dort mit getrennte Klammerzusätzen verzweigen. Beide Artikel wären dann völlig neu zu schreiben, wobei Passagen des bestehenden übernommen werden könnten. Was haltet ihr davon?

Im übrigen verwahre ich mich dagegen, dass neoliberal(2) ein "Bashing-Begriff" sei, wie jemand anders hier schrob. Das Phänomen ist real. Die Kritik daran meint in der Regel auch nicht den "Kapitalismus" insgesamt, sondern nur eine bestimmte Politikschiene und die dahinterstehende Ideologie. Viele Kritiker an Neoliberalismus(2) befürworten eine soziale Marktwirtschaft im Sinne des Wortes, und lehnen Neoliberalismus(2) vor allem deswegen ab, weil er diese zu zerstören drohe. Das wäre übrigens mein POV. :) Anorak 12:49, 8. Jan 2006 (CET)

Die Vokabel Neoliberalismus im Sinne von (2) wird nur von Linken/Linksradikalen/ATTAClern benutzt, ist also für eine objektive Beschreibung völlig unbrauchbar. Oder nenn mir jemanden, der sich heutzutage selbst als neoliberal bezeichnet? Ich bin gespannt ..... Der Artikel sollte sich auf (1) beschränken.193.16.163.244 14:38, 20. Jan 2006 (CET)

1. Ist die Feststellung nicht korrekt, die Vokabel wird auch von konservativen und liberalen Kritikern des NL(2) verwendet. Die Komplementärmenge zu Anhängern des Neoliberalismus(2) ist schließlich nicht "Linksradikale".

2. Die Tatsache allein, dass eine Vokabel ein politischer Kampfbegriff sein kann (was NL(2) m.E. durchaus ist) macht den Begriff nicht unenzyklopädisch.

3. Ich hätte also gern einen Artikel zu NL(2), wir benötigen dafür eine Gabelung. NL(1) ist davon gar nicht betroffen, der kann bleiben wie er ist.

Anorak 10:50, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist keine Themenvermischung. Die konkrete Ausgestaltung hängt immer von den Umständen ab.

• Z.B. Christentum: dazu gehört aufopfernde Fürsorge, aber auch Inquisition und Hexenverbrennung.
• Z.B. Kapitalismus: Dazu gehört die soziale Marktwirtschaft und Faschismus.
• Z.B. Sozialismus: Dazu gehört stalinsche Prägung und andere Formen
• Z.B. Diktatur: auch da gibt es alle möglichen Formen.

Wenn also diskutiert werden soll, dann Ursachen der Unterschiede des Neoliberalismus in sozialer Marktwirtschaft und heutiger Politik darstellen. Nicht sortieren in der Art: was gut ist lasten wir dem an, was uns gefällt, was schlecht ist gehört wo anders hin.--Physikr 12:05, 22. Jan 2006 (CET)

Ich würd's eher als völlig getrennte Begriffe sehen. Das erzeugt Missverständnisse, und daher gehen viele Diskussionen über den Begriff so stark aneinander vorbei. Der "Kampfbegriff" NL bezieht sich normalerweise nicht auf die Politik von Ludwig Erhardt oder gar Philosophien von vor dem 2. Weltkrieg, worüber der jetzige Artikel ist. Anorak 12:10, 22. Jan 2006 (CET)

Das NL jetzt zu einem gewissen "Kampfbegriff" geworden ist, hat doch wenig mit den Grundlagen des NL zu tun. Von den neoliberalen Ökonomen werden die Grundlagen der Ökonomie wenig verstanden und deshalb wollen sie alte Rezepte, die unter anderen Bedingungen erfolgreich waren, auch heute anzuwenden - und das geht schief. Das bei der Diskussion die gegenwärtigen Erscheinungen die größte Beachtung finden ist doch natürlich. Wenn also gut und böse getrennt werden sollen, dann nicht alles trennen, sondern die Grundlagen des NL und wie ich schon schrieb, feststellen, warum mit den (fast) gleichen Rezepten einmal Wirtschaftswunder und jetzt Versagen. Aber da maulen manche, wenn wir das hier diskutieren, obwohl ich der Meinung bin, daß die Diskussion, die ja in der Realität stattfindet auch ihren Niederschlag in einer Enzyklopädie wie der WP finden könnte. Es muß doch nicht nur abgeschlossenes drin stehen.--Physikr 14:49, 22. Jan 2006 (CET)

Das hat nichts mit Gut-Böse-Trennung zu tun. Wertung beiseite: Ich sehe das, was heute gemacht wird, als total entgegengesetzt zur Politik des Wirtschaftswunders (und sicher nicht nur ich). Das ist der Grund, warum mir ein Überbegriff für beides so wenig sinnvoll scheint. Oder meinst Du, ich seh das falsch? Anorak 16:24, 22. Jan 2006 (CET)

Dann versuche doch mal Unterschiede herauszuarbeiten, wodurch sich die heutige liberale Wirtschaftspolitik von der früherer Jahre unterscheidet - und zwar nicht von den Ergebnissen, sondern von den Methoden.--Physikr 17:25, 22. Jan 2006 (CET)

Gut

• 50er Jahre: Starker Ausbau der Sozialversicherungen und der staatlichen Umverteilung
• heute: Rückbau der Sozialversicherung und Umverteilung
• 50er Jahre: Ausbau der Arbeitnehmerrechte
• heute: Abbau der Arbeitnehmerrechte
• 50er Jahre: keine Steuersenkungen
• heute: Steuersenkungen
• 50er Jahre: keine Privatisierungen
• heute: Privatisierung bisher staatlicher Monopol-Dienstleistungen

Gruß Anorak 18:35, 22. Jan 2006 (CET)

Nun, man muss das nicht nur relativ, sondern absolut sehen! Damals wurde das Sozialsystem ausgebaut, allerdings vom Nullniveau aus. Diese Errungenschaften will ja auch heute niemand abschaffen, sondern die Sünden der 70er, 80er und frühen 90er Jahre, als im großen Stil mit der Gieskanne Subventionen und Sozialleistungen vergossen wurden.

Nun möchte man wieder dorthin, wo man war, als Deutschland noch wirtschaftlich erfolgreich war. Dazu sind natürlich heute Korrekturen - Schmähbegriff: "Sozialabbau" - notwendig. Insofern ist der Neoliberalismus von damals und von heute das gleiche, es wird nur in einigen politischen Kreisen anders aufgenommen, weil man heute gewisse Besitzstände hat, die man verteidigen möchte. -- Minister 22:02, 22. Jan 2006 (CET)

Nullniveau stimmt nicht, die deutsche Sozialversicherung stammt aus den 1880er Jahren, es bestand und besteht Kontinuität bis dahin zurück. Das System wurde in den 50er Jahren _nicht_ neu geschaffen, sondern lediglich erweitert.

Relativität stimmt nicht. Die Sozialleistungen wurden synchron zum Wirtschaftswachstum expandiert. Heute ist die Politik gegenläufig: Die Wirtschaft wächst immer noch, aber die Sozialleistungen werden gekürzt.

"Gießkanne" stimmt nicht. Man mag über die Politik der letzten 3 Jahrzehnte denken was man mag, aber das ist ja nicht was heute zur Diskussion steht. Es werden Kernleistungen auf eine für die Betroffenen sehr bedrohliche Art reduziert, namentlich die Sicherung vor Arbeitslosigkeit.

"Korrekturen" ist ein Euphemismus wie er im Buche steht. :) Der Begriff nimmt eine Wertung vorweg, nämlich dass vorher alles falsch gewesen sei.

"Besitzstände verteidigen" ist INSM-Vokabular. Es geht um Schutz vor Armut. Wenn Du Abwesenheit von Armut als "Besitzstand" bezeichnen willst, bitte ...

Zusammengefasst: Die NL(2)-Adepten stellen sich gern als Erben der Wirtschaftswunderzeit dar. Das ist ein Etikettenschwindel. Sie sind radikale Feinde des sozialen Konsenses der alten BRD. Deswegen getrennte Behandlung. Anorak 22:21, 22. Jan 2006 (CET)

Genau das ist eben der Konflikt bei der Definition des Neoliberalismus, der auch hier zu tage tritt. Während die einen eben finden, dass der Staat die finanziellen Folgen von jeglichem Lebensrisiko völlig absichern muss, um einmal die Extrempositionen darzustellen.

Solange diese beiden unterschiedlichen Interpretationen des Begriffes in der Politik bestand haben, sollte der Artikel diese auch wiederspiegeln - und zwar unter dem gleichen Lemma. Die verschiedenen Interpretationen können dann in den einzelnen Abschnitten voneinander abgegrenzt werden und die Unterschiede deutlich herausgearbeitet werden. Es handelt sich jedoch bei weitem nicht um völlig unterschiedliche Begriffe, wie hier einige suggerieren wollen. Die Philosophie - nämlich ein schlanker Staat und eine vom Staat unabhängige Wirtschaft - die dahinter steckt ist letztlich die selbe. Unterschiedlich ist die Art und Weise, wie diese Vorgaben interpretiert werden. Die eine politische Richtung versteht unter einem schlanken Staat vielleicht nur einen, der keine Stahlwerke und Banken besitzt, andere finden wiederum, dass auch Telekommunikation, Energieversorgung oder öffentlicher Verkehr in Staatshand gehören. -- Minister 10:33, 23. Jan 2006 (CET)

Anorak, Deine Aufzählung ist nicht die Antwort auf meine Frage. Du hast beschrieben, welche Tatsachen vorlagen, aber nicht, wieso das liberale Politik war. Rumgedreht ist es gerade richtig. Diese Tatsachen entstanden gerade gegen neoliberale Politik, die noch nicht den Einfluß hatte wie heute. Beispiel dafür ist Ludwig Erhard, der seine neoliberalen Vorstellungen wenig durchsetzen konnte, weil ander Vorstellungen herrschten und scheiterte als er Bundeskanzler war. Siehe den Artikel.--Physikr 10:50, 23. Jan 2006 (CET)

"Liberal" ist ein Etikett wie viele andere. Etiketten interessieren mich nicht, sondern nur das was wirklich passiert ist und welche Ergebnisse das hatte. Wie man das nennt ist letztlich unwichtig. Deswegen ist mir dieser Hickhack um Begriffe auch egal. :)

Etikettenfrei formuliert: Deiner Beschreibung konnte sich Ludwig Erhard gar nicht durchsetzen, die wirkliche Politik wurde von anderen bestimmt? Wenn das so ist, nennt man ihn dann nicht zu Unrecht "Vater des Wirtschaftswunders", und müssten nicht diese anderen (wer eigentlich?) diesen Titel bekommen?

Und würde daraus dann nicht auch folgen, dass wir gar nicht wissen, wie Erhards Politik in der Praxis funktioniert hätte? Vielleicht wäre er auch gescheitert?

Ist es das was Du sagst? Bzw. sind meine Schlussfolgerungen aus Deiner Aussage folgerichtig? Anorak 21:04, 23. Jan 2006 (CET)

Etwa so. Wahrscheinlich war die Mischung aus Erhards Politik, das Bremsen seiner Politik durch andere, die Schaufensterfunktion der BRD gegenüber der DDR und die Kampfkraft der Gewerkschaften ursächlich für den Erfolg. Bei Erfolg wollen sich meist viele den Erfolg auf die eigenen Fahnen schreiben, an Mißerfolge sind andere bzw. die Vorgänger Schuld. Die meisten neoliberalen makroökonomischen Veröffentlichungen sind eigentlich aufgeblasene mikroökonomische Aussagen und berücksichtigen nicht die Besonderheiten der Makroökonomie. Ich wiederhole mich: Wenn über Neoliberalismus geschrieben wird, darf nicht fein getrennt werden. Unter dem Begriff Themenmischung wird das aber versucht.--Physikr 22:00, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist eine interessante Sichtweise, für sich genommen stimmig. Ich muss darüber nachdenken. :) Anorak 07:26, 24. Jan 2006 (CET)

Welche neoliberalen makroökonomischen Veröffentlichungen meinst du? Der Neoliberalismus ist IMHO eine mikroökonomische Lehre.--OB-LA-DI 13:50, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn der Neoliberalismus nur mikroökonomische Sachverhalte untersuchen würde, dann könnte er sich z.B. zur Arbeitslosigkeit nicht äußern. Denn Arbeitslosigkeit ist nur als makroökonomischer Sachverhalt zu verstehen. Mikroökonomisch besteht nur das Problem einstellen oder nicht. Aber nehmen wir z.B. Franz, W.: Arbeitsmarktökonmik (5.Auflage, Springer 2003). Auf Seite 7 ist ein Diagrammm der Bestands- und Stromgrößen auf dem Arbeitsmarkt. Dabei wird von 2 Prämissen ausgegangen, die vom Arbeitsmarkt nicht verändert werden. 1. die erwerbsfähige Bevölkerung (dürfte weitgehend zutreffen, z.B. ist die Zahl der Selbstmörder wegen Arbeitslosigkeit sicher zu vernachlässigen), aber die 2. Prämisse (Produktion von Gütern und Dienstleistungen) ist sicher von Arbeitslosigkeit usw. beeinflußt - die Vernachlässigung der Rückwirkung ist sicher nicht unerheblich. Damit ist das Buch insgesamt weit von der Realität entfernt. Als Konsequenz ist daraus zur Arbeitslosigkeit auf Seite 364 (Theeoretische Ursachenanalyse) zu lesen: "Für eine erste Sortierung möglicher Entstehungsgründe einer Beschäftigungslosigkeit mögen solche und andere Aufkleber hin und wieder hilfreich sein. Die gewünschte Erklärung des Phänomens zu geben sind sie nicht im Stande." Also es gibt keine neoliberale Erklärung der Arbeitslosigkeit.--Physikr 14:14, 24. Jan 2006 (CET)

Wer ist Franz, W und was hat der mit Neoliberalismus zu tun?--OB-LA-DI 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Bitte, googln hilft: [1]. Aus dem Vorwort: So wird in diesem Buch der Bereich makroökonomischer Modelle (mit Arbeitsmärkten) unterschiedlicher Provenienz ausgeblendet, d.h. der Leser erfährt hier beispielsweise nichts über makroökonomische Kontroversen etwa der neuen klassischen Makroökonomik mit der neuen keynesianischen Makroökonomik.--Physikr 17:47, 24. Jan 2006 (CET)

ich kann deinem Link keine Hinweise auf den Neoliberalismus entnehemen.--OB-LA-DI 18:24, 24. Jan 2006 (CET)

Zitat aus [2]:

"Oder Wolfgang Franz, 60, Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in Mannheim: Auch auf ihn angewendet ist das Adjektiv „neoliberal“ falsch, aber vielleicht nicht ganz so falsch wie bei den anderen. Franz profilierte sich durch Vorschläge für liberale Reformen des Arbeitsmarktes und für eine maßvolle Lohnpolitik."

Da sich kein Neoliberaler selbst als Neoliberaler bezeichnet (siehe andere Aussagen hier), ist schon "nicht ganz so falsch" kennzeichnend.--Physikr 20:29, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn sich kein "Neoliberaler" selbst als Neoliberaler bezeichnet, ist die Frage, wer denn objektiv darunter fallen soll. Oder solls ein Artikel sein über ein linkes Phantasma? Gurion 20:53, 24. Jan 2006 (CET)

Und schon sind wir beim springenden Punkt. Was ist Neoliberalismus???

-Ist Neoliberalismus eine wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre, die Mitte des 20sten Jhds u.a. von Eucken, Hayek, Röpke, Rüstow und Erhard entwickelt wurde, die sich selbst sehr wohl als neoliberal bezeichnet haben?

-Oder ist Neoliberalismus etwas undefinierbares, etwas das Linke Gruppen für alles böse auf der Welt verantwortlich machen, ohne genau zu sagen, was sie damit meinen.

Du siehst, es sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte für die der Begriff Neoliberalismus herhalten muss. (Ob-La-Di)

Willst Du damit sagen, daß die Väter des Neoliberalismus keine (ökonomischen) Kinder haben? Nenne dann doch bitte die Unterschiede zwischen den Grundsätzen des Neoliberalismus und der Mainstreamökonomie!--Physikr 21:54, 24. Jan 2006 (CET)

Zunächst wohl mal die Wortwahl: neoliberal gebrauchen doch wohl ausschliesslich linke Gruppen, und zwar bewusst als Kampfbegriff. Physikr, wenn du mit der Literatur vertraut bist, nennen uns doch bitte mal ein paar Werke von "neoliberalen" Mainstreamökonomen, die sich auch selbst als neoliberal bezeichnen. Gurion 22:14, 24. Jan 2006 (CET)

"Kampfbegriff" trifft zu, das macht ihn aber nicht irrelevant. Wikipedia enthält viele Kampfbegriffe als Lemma. Die von den Verwendern intendierte Bedeutung wird im Idealfall einfach dargestellt, ohne pro oder contra Stellung zu nehmen, und gut ist. Das kann man für NL(2) auch machen.

"Ausschließlich linke Gruppen" stimmt nicht. Leute wie Norbert Blüm oder Heiner Geißler benutzen die Vokabel auch. Das ist allerdings irrelevant für die Behandlung hier, denn auch Vokabeln, die nur von einem einzigen politischen Lager benutzt werden, können wikipedia-relevant sein. Ich möchte aber gerade in dem Kontext "neoliberal" drauf hinweisen, dass es hier definitiv nicht zutrifft. Die ganze Pro/Conta-Neoliberalismus-Front liegt völlig quer zu den alten Links-Rechts-Abgrenzungen. Diese alten Schubladen sind heute fast bedeutungslos. Anorak 07:08, 25. Jan 2006 (CET)

Die Frage bleibt im Raum: Wer bezeichnet sich selbst als neoliberal? Auch Geißler und Blüm gebrauchen das Wort ja als Kampfbegriff. Der Begriff wird dadurch vielleicht nicht irrelevant, taugt aber auch nicht, um einen objektiven Artikel draus zu machen. Besser wäre begriffsumleitung (1) Ludwig Erhardt etc. (2)Kampfbegriff von Gegnern einer marktwirtschaftlich orientierten Politik, die sie als unsozial verunglimpfen. Gurion 12:55, 26. Jan 2006 (CET)

Warum ist die Frage wichtig, wer sich selbst so bezeichnet? Wenn es ein Kampfbegriff sein kann (was ich bejahe), dann kann man die damit intendierten Bedeutungen darstellen, sowie die Gruppen aufzählen die ihn benutzen. Das geht ohne POV. Neutral heißt nicht, dass man keine "heißen Eisen" anfasst. Dein Vorschlag (2) ist allerdings heavy POV, denn neoliberal ist in keinem Sinne synonym mit "marktwirtschaftlich orientiert", denn es gibt Nicht-Neoliberale, die auch marktwirtschaftlich orientiert sind, sie verstehen nur etwas ganz anderes darunter. Und das Verb "verunglimpfen" geht auch nicht, denn es nimmt Stellung gegen die Kritik an NL. Anorak 20:10, 26. Jan 2006 (CET)

Und schon sind wir bei der nächsten entscheidenden Frage: Wer sind die "Kinder des Neoliberalismus"????

-Sind es diejenigen, die sich auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen, die aber von Linken Gruppen definitiv NICHT als neoliberal tituliert werden?

- Oder sind es diejenigen, die von Linken Gruppen als neoliberal tituliert werden, sich aber definitiv NICHT auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen?--OB-LA-DI 23:27, 24. Jan 2006 (CET)

Physikr hat einen Ansatz vorgestellt, der diesen scheinbaren Widerspruch auflöst. Zusammengefasst, so wie ich ihn verstanden habe: Ludwig Erhard war neoliberal im heutigen Sinne, er konnte sich damals aber nicht dursetzen. Das Wirtschafts- und Sozialgefüge der Bundesrepublik hätte anders ausgesehen, wenn er es allein gestaltet hätte. Und zwar möglicherweise so, wie die heutigen Neoliberalen es jetzt erst anstreben. Anorak 07:08, 25. Jan 2006 (CET)

Natürlich war war Ludwig Erhard neoliberal. Ludwig Erhard ist wohl der bedeutendste neoliberale Politiker überhaupt. Und ich bin fest davon überzeugt, dass das Wirtschafts- und Sozialgefüge der Bundesrepublik Deutschland heute ganz anders ausschauen würde, wenn er sich hätte durchsetzen können (z.B. Rentenpolitik, Kartellamt).--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

Ein Zitat:

"Dasselbe gilt auch für den Keynesianismus! Neoliberale Politik war und ist dagegen überall durchschlagend erfolgreich und übrigens auch die sozialste Politik! Das sind die Tatsachen, es ist schon lange überfällig sie zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn es nicht ins eigene Weltbild paßt! Beste Grüße Gerd-Walter Wiederstein

Antwort Prof. Sinn:

Sehr geehrter Herr Wiederstein. Sie haben mit Vielem Recht. Ich bin allerdings nicht so pessimistisch wie Sie und hoffe, dass die große Koalition Großes zuwege bringt, nicht nur große Steuererhöhungen. Mit freundlichem Gruß Ihr Hans-Werner Sinn"

Das Zitat ist aus [3]. Die Antwort verstehe ich so, daß Prof. Sinn nichts dagegen hat, als neoliberal bezeichnet zu werden.

Und hieraus schließt du, dass Hans-Werner Sinn sich selbst als neoliberal bezeichnet? Nun der Neoliberalismus ist wesentliche Grundlage der deutschen Wirtschaftsordnung. Wer ist NICHT vom Neoliberalismus beeinflußt? Selbst Oskar Lafontaine ist in gewisser Weise von Ludwig Erhard geprägt. Die Frage ist ob Hans-Werner Sinn deshalb als "Vorzeige-Neoliberaler" bewertet werden kann.--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

- Nenne bitte mal Beispiele, wen Du meinst mit: Sind es diejenigen, die sich auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen, die aber von Linken Gruppen definitiv NICHT als neoliberal tituliert werden?

- Und analog Beispiele für: Sind es diejenigen, die von Linken Gruppen als neoliberal tituliert werden, sich aber definitiv NICHT auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen?

Denn dann könnten wir konkreter diskutieren. Denn sonst bleibt es beim Stochern im Nebel und das was schlecht ist, ist je nach Standpunkt neoliberal oder nicht.

Also der von dir genannte Hans-Werner Sinn wird oft als Neoliberaler bezeichnet. Der hier im Artikel genannte Joseph Stiglitz wird oft als Gegner des Neoliberalismus bezeichnet. Ich behaupte (und kann dies anhand vieler Beispiele auch begründen, was aber sehr viel Platz beanspruchen würde), dass trotzdem Stiglitz eher in der Tradition von Erhard und Eucken steht, als Sinn. Auch wenn ich jetzt Stiglitz nicht als typischen Vertreter des Neoliberalismus bezeichnen würde, halte ich diesen Sachverhalt für äußerst skuril. Euckens Lehre basiert auf der Erkenntnis, dass der Markt versagen kann und dass der Staat in diesem Fall eingreifen muss. Die sogenannten Gegner des sogenannten Neolberalismus behaupten aber, der Neoliberalismus propagiere den unreglementierten Markt.--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

Anorak, ich habe auch geschrieben, aber Du warst schneller. Eine Ergänzung: Ich würde nicht absolut sagen "er konnte sich damals aber nicht durchsetzen", sondern "er konnte sich damals nur teilweise durchsetzen"--Physikr 07:41, 25. Jan 2006 (CET)

Die Fragen sind dabei aber, was ist Marktversagen, wie werden die Ursachen des Marktversagens analysiert und wie wird auf das Marktversagen reagiert. Z.B. Arbeitslosigkeit. Die hohe Arbeitslosigkeit ist doch Versagen, die Analyse von Seiten der Neoliberalen unzutreffend und die Maßnahmen, die dem Staat empfohlen werden und durchgeführt werden, verschärfen die Probleme. Die Prämisse, daß ein Eingreifen des Staats notwendig sei, kann also offensichtlich nicht ausreichen. Es geht um die richtigen Rahmenbedingungen, die die Probleme entschärfen, statt sie zu verschärfen.--Physikr 07:17, 26. Jan 2006 (CET)

Der Neoliberalismus fordert, dass der Staat sich darauf konzentriert die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu setzen und deren Einhaltung zu überwachen (Wirtschaftsordnung). Eingriffe des Staates in die Wirtschaftsprozesse sind nach Auffassung des NL bei Marktversagen erforderlich. Außerdem soll der Staat eingreifen, wenn der Markt nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Diese Eingriffe werden vom NL allerdings als problematisch betrachtet (Willkür). Deshalb fordert der NL:

so viel Markt wie möglich, so viel Staat(seingriffe) wie nötig.

Von Marktversagen spricht man in den Wirtschaftswissenschaften z.B. bei öffentlichen Gütern, bei externen Effekten oder bei Monopolbildung. Arbeitslosigkeit ist kein klassisches Marktversagen. Aber natürlich ist Arbeitslosigkeit ein gesellschaftliches Problem. Die Frage ist nur wo die Ursachen der hohen Arbeitslosigkeit aktuell in Deutschland liegen. Ich denke dass falsche Eingriffe des Staates hier eine wesentliche Rolle spielen, wie z.B. die hohen Lohnnebenkosten (Erhard war Gegner des deutschen Rentensystems).

PS.: wo ist deiner Meinung nach die Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen?--OB-LA-DI 11:38, 26. Jan 2006 (CET)

na ja, "neoliberale" Regierungen haben sehr viel grössere Erfolge erzielt bei der Bekömpfung der Arbeitslosigkeit als andere. Da vertraue ich lieber deren Analyse als deiner. Hoffentlich hast du mehr Ahung von der Wirtschaft als der Physiker Lafontaine, Deutschlands größter Demagoge. 81.173.147.50 11:02, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt wird es witzig. Ob Tell gelebt hat, weiß man nicht, aber das er Geßler getötet hat ist sicher. "neoliberale" Regierungen gibt es nicht, aber das sie "sehr viel grössere Erfolge erzielt" haben ist sicher. Aber sehr viel grössere Erfolge erzielt im Vergleich wozu? Sonst bleibt stehen, daß die DDR viel größere Erfolge erzielt hat - denn da gab es so gut wie keine Arbeitslosigkeit und neoliberal war die DDR-Regierung bestimmt nicht. Also her mit den Vergleichen.

Ein Marktversagen bleibt auch dann ein Marktversagen, wenn man es nicht so nennen will. Alle (auch die Neoliberalen) sprechen vom Arbeitsmarkt. Arbeitslosigkeit ist also Marktversagen - was soll dann die Einschränkung "kein klassisches". Also Marktversagen ist nur dann Marktversagen, wenn es jemanden gefällt Marktversagen auch Marktversagen zu nennen?

Die Gründe für die Arbeitslosigkeit sind nicht mit 2 Sätzen nachzuweisen, dazu gehört schon ein bißchen mehr. Deswegen äußere ich mich erst mal dazu nicht.--Physikr 11:50, 26. Jan 2006 (CET)

Ja was jetzt? Zuerst hast du geschrieben, dass die falschen Rahmenbedingungen schuld sind und jetzt ist es auf einmal doch der Markt selbst. Ob der Markt in Bezug auf die Arbeitslosigkeit versagt hat, hängt von der Ursachenanalyse ab. Ich kann hier kein Marktversagen erkennen. Nach meiner Meinung hat hier hauptsächlich der Staat versagt, weil er die falschen Rahmenbedingungen gesetzt hat und falsch in den Arbeitsmarkt eingegriffen hat. Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Thema. Nocheinmal meine Frage: wo ist deiner Meinung nach die Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen?--OB-LA-DI 12:50, 26. Jan 2006 (CET)

Wir wollen hier doch keine Theoriebildung betreiben, sondern darstellen, was es an Theorien gibt. Sprich: was sind die Analysen von Ökonomen, die sich selbst als neoliberal bezeichnen, bzgl. Arbeitsmarkt etc. Ob die unzutreffend sind, ist unsere Sache nicht zu entscheiden. Gurion 13:01, 26. Jan 2006 (CET)

z.B. hier [4]--OB-LA-DI 13:10, 26. Jan 2006 (CET)

Guter Beweis für deine These, dass viele der "sogenannten Gegner des sogenannten Neolberalismus" nicht wissen, wovon sie eigentlich reden, wenn sie die Vokabel Neolberalismus in den Mund nehmen. Gurion 14:34, 26. Jan 2006 (CET)

Einen Markt ohne Rahmenbedingungen gibt es nicht. Welche Rahmenbedingungen notwendig sind und wie sie im Laufe der Entwicklung anzupassen sind, daß ist doch die zentrale Frage. Auch Keynes ist für Markt. Wo sind den Forderungen, die angeblich gegen neoliberale Konzepte verstoßen? Nein es ist so, daß die Hauptforderung [5]: "Wirtschaftspolitische Eingriffe ... sind ... fehl am Platz". Die anderen Forderungen werden bejaht - aber sind ohne Zähne. (z.B. Kartellamt - Ministererlaubnis).

"... Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen ...". Welche falschen Maßnahmen entgegen Analyse und Rat von Neoliberalen hat denn der Staat ergriffen? Beispiele?--Physikr 15:50, 26. Jan 2006 (CET)

Du behauptest: "Die hohe Arbeitslosigkeit ist doch Versagen, die Analyse von Seiten der Neoliberalen unzutreffend und die Maßnahmen, die dem Staat empfohlen werden und durchgeführt werden, verschärfen die Probleme". Ich bitte dich daraufhin 2x um eine Begründung für deine Behauptung und du stellst jetzt eine Gegenfrage, obwohl ich gar keine Behauptung aufgestellt habe? Na gut ich will ja nicht so sein:

Welche falschen Maßnahmen entgegen Analyse und Rat von Neoliberalen hat denn der Staat ergriffen? Z.B. hat Erhard das von Adenauer durchgeboxte Rentensystem strikt abgelehnt. Nach Erhards Überzeugung konnte dieses Rentensystem nicht nachhaltig funktionieren. Aus heutiger Sicht können wir sagen, dass er Recht hatte. Als seine größte Niederlage betrachtete es Erhard aber, dass er sich bei den Kartellgesetzen nicht durchsetzen konnte. Dadurch wurden seiner Meinung nach die Kartellgesetze zahnlos.

Aber wir weichen zu sehr vom eigentlichen Thema ab. Die hier zwischenzeitlich vorgeschlagene Trennung in Neoliberalismus als wirtschaftspolitische Lehre einerseits und als Kampfbegriff andererseits, unterstütze ich. Der Artikel ist in seiner jetzigen Fassung extrem chaotisch. Was Neoliberalismus als Lehre anbelangt, habe ich vor ein paar Wochen bereits etwas ausgearbeitet. Ich habe es nie veröffentlicht, weil hier zu viel Chaos herrscht. Ist hier jemand in der Lage diese Trennung technisch zu realisieren? Ich würde gerne meine Ausarbeitungen einbringen. Falls es hierzu Diskussionsbedarf gibt, sollte ein neuer Abschnitt erstellt werden, weil dieser hier bereits extrem unübersichtlich ist.--OB-LA-DI 18:09, 26. Jan 2006 (CET)

"Ich denke dass falsche Eingriffe des Staates hier eine wesentliche Rolle spielen". Das Rentensystem ist wie die Steuer eine Rahmenbedingung und ändert nichts, wenn es nicht als Rahmenbedingung durchgeführt wird, sondern jeder einzelne einzahlt. Versichert sich jeder einzelne, so gibt es viele, die überhaupt nicht zahlen und dann später ohne Einzahlung Sozialhilfe brauchen - also die Probleme werden verschärft. Die Diskussion über die "Lohnnebenkosten" ist absurd, da die Lohnnebenkosten ja nicht Jux und Dollerei sind, sondern Mittel, die gebraucht werden. Ob sie immer optimal verwendet werden - aber das gilt bei allen Ausgaben. Natürlich kann man das auch anders machen: die gesamten Personalkosten auszahlen und dann die Abgaben so erhöhen, das zum Schluß der gleiche Nettolohn heraus kommt - was hat sich dann aber geändert?

Die Kritik Erhards am Rentensystem bezog sich nicht auf die Aufteilung der Sozialabgaben in Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil. Du weißt nicht einmal, wie die Kritik Erhards lautete, trotzdem kritisierst du desen Kritik! --OB-LA-DI 23:53, 28. Jan 2006 (CET)

Das entgegen dem Rat Erhards das Rentensystem besser war, hat der soziale Frieden gezeigt und die Wirtschaft ist gestiegen. Jetzt wird das Rentensystem abgebaut und die Wirtschaft geht zu Boden. Ich weiß, das ist sehr vereinfacht - aber der Kern der Aussage ist richtig. Nicht aus heutiger Sicht ist es falsch, sondern das Falsche entsteht, weil es in Richtung neoliberale Vorschläge verändert wird.--Physikr 22:49, 26. Jan 2006 (CET)

@Physikr, du weisst aber schon, dass hier nicht über Neoliberalismus diskutiert wird, sondern über den Artikel? Sprich über die Frage, ob des "Neoliberalismus" objektiv und sachlich korrekte dargestellt wird, nicht, ob die Thesen stimmen. Deshalb werde ich auf deine falschen Behauptungen auch nicht weiter eingehen.
@Ob-La-Di: Vielleicht stellst du deine Ausarbeitung hier in einem neuen Abschnitt zur Diskussion? 81.173.181.237 09:22, 27. Jan 2006 (CET)

@Benutzer:81.173.181.237, wenn Du richtig liest, geht es mir hier um nichts anderes. Ich habe nur etwas gegen Schönfärberei, indem einige den Neoliberalismus zweiteilen wollen - nach der Device: Neoliberalismus ist was Gutes und das Böse wird ihm nur als Kampfbegriff angedichtet. Die Überschrift über diesen Abschnitt heißt Themenvermischung - und das trifft nicht, sondern Vorzüge und Nachteile sind 2 Seiten der gleichen Medaille. Die Behauptungen hast Du aufgestellt und ich habe sie widerlegt und Du behauptest einfach wieder, was ich geschrieben habe, wäre falsch. Wenn Du keine Diskussion willst - dann fange keine Diskussion an und schreibe anschließend, hier wäre nicht der Platz zum Diskutieren, wenn Dir die Antwort nicht gefällt.--Physikr 14:33, 27. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Polemik

"Neoliberale messen andere Menschen gerne an sich selbst und vergessen, dass soziale Umstände maßgebliche Einflußfaktoren für den persönlichen ökonomischen Erfolg sein können."

Auch hier wieder das Problem, dass unterschiedliche Begriffe zusammengeworfen werden. Hier wird das Wort gegen die "partei der Besserverdienenden" erhoben. Die frage ist nur, was hat das mit dem Neoliberalismus zu tun.

die Behauptung, die FDP sei neoliberal würde ich nicht zustimmen. Die Partei, die heute am ehesten neoliberale Politik vertritt sind die Europagrünen.

"Angeblich klassisch Liberale leugnen im Allgemeinen die Existenz des Phänomens Neoliberalismus, das eigentlich eine Überzeichnung, eine Extremform des klassischen Liberalismus darstellt."

1. ungenau, was heisst Extremform 2. Neoliberalismus grenzt sich vom klassischen Liberalismus streng ab. Neoliberalismus betont die Dezentralisierung der Macht. 3. was der Artikel über die "demokratische teilhabe" aussagt widerstrebt den Neoliberalen aus folgendem Grund: Sie fürchten die Apparate und die Vermachtungsstrukturen durch Herrschaft (demo-KRATIE) mehr als sie der Vorstellung folgen können, auch weil eine Preäferenzabbildung bei Aggregaten nicht möglich ist. Sie folgen sozusagen eher einer Entropie der Macht, aber um eben diese Macht zu zerstören, nicht um Raubrittertum zu fordern. Da kommt nämlich die staatsgewalt wieder ins Spiel. Es spielt für den Neoliberalen keien Rolle ob es sich um Staats- oder Industriekomplexe handelt, er steht beiden kritisch gegenüber. Deshalb lehnt er den laissez-faire Kapitalismus ab, deshalb fordert er eine scharfe Wettbewerbsregulierung. Nanü: das hat ja gar nichts mit dem "Neoliberalismus" zu tun. Ebend! viele globalisierungskritiker sind Neoliberale, wenn sie die macht der Konzerne anprangern, 4. Der neoliberalismus hat starke anti-totalitäre Tendenzen, Ziel ist die Verhinderung von Machtanhäufung und Kontrolle.

[Bearbeiten] Neoliberale messen andere an sich selbst

Zwei Fragen an 217... 1.Auf welche psychologische Studie über "Neoliberale" berufst du dich dabei? 2.Selbst mal unterstellt, die Behauptung stimmt, wo ist eigentlich der Bezug zum Thema ? Das wurde oben schon mal kritisiert, und eine Erklärung wäre wünschenswert. Sava 23:28, 8. Jan 2005 (CET)

Dass du ein glühender Verfechter des "Neoliberalismus" bist, kann man wunderbar beobachten. Meines Wissens gibt es noch keine keine psychologische Studie über "Neoliberale", aber mit Sicherheit Studien über politische Positionen. Hondrich fällt mir da ein und der wird mit Sicherheit bereits erklärt haben, wie die Fans der "neoliberalen" Idee ticken.

Ginge es in diesem Artikel nur darum, zu erklären, was "Neoliberalismus" ist, und zwar im Sinne der Theoriebildung, dann dürfte z. B. das Beispiel über Chile in seiner Gänze entfallen. Es müsste jeder Verweis auf den Erfolg oder den Misserfolg des "Neoliberalismus" gestrichen werden. Dass es dir sehr wichtig ist, das Beispiel Chile aufzuführen, obwohl es über Chile weit auseinander gehende, ja konträre Deutungen gibt, zeigt nur allzu deutlich, dass es dir auch nicht um Wahrheit oder "Wissenschaft" geht, sondern einzig und allein darum, deinen Glauben zu unterstreichen, dass "Neoliberalismus" gut ist, obwohl seine Maßnahmen eigentlich alles andere als gut sind.

Tawn 11:42, 9. Jan 2005 (CET)

Du vermischt zwei sachen: a ) einen politischen Kampfbegriff und eine mit diesem kritsierten Praxis b ) eine ideengeschichtliche Strömung, die in Verbindung mit dieser Praxis gebracht wurde

ob etwas "gut" oder "schlecht" ist, steht hier nicht zur Debatte.

Punkt ist nur, dass du statt des Bashingbegriffes "neoliberal", der anstelle von "kapitalistisch" getreten ist diese Kritik häufig neoliberal fundieren kannst, sprich: Am Ende sind die Kritiker die "Neoliberalen"

Andre, 17 Jan

[Bearbeiten] "Woran ist der Neoliberalismus eigentlich nicht schuld?" ‚Der Artikel als Betroffenheitsforum

Während die einen sich berechtigterweise über die negativen Folgen neoliberaler Wirtschaftspolitik Sorgen machen, schmollen die anderen darüber, dass man neoliberale Wirtschaftspolitik als „neoliberal“ bezeichnet.

Worum geht es eigentlich hier? Es geht um ein wirtschaftstheoretisches Konzept, das davon ausgeht, dass der private Sektor immer stabil ist. Die Betonung liegt auf „immer“ und wer auch immer das Gegenteil behauptet, dem wird beherzt widersprochen. Man kann die Stabilität des privaten Sektors zwar nicht empirisch nachweisen, aber das macht nichts, denn, so behaupten seine Verfechter, solange es einen Staat gibt und eine Demokratie, in der jeder meint seinen Senf dazugeben zu müssen, kann das System natürlich nicht funktionieren.

Der Neoliberalismus ist das Gegenkonzept zum Keynesianischen Interventionsstaat. Und er ist vor allem das Lösungskonzept verärgerter konservativer Persönlichkeiten, die es nicht ertragen konnten, dass die Gesellschaft nicht nach der Pfeife des Kapitals tanzen soll.

Spazzo

Das muss man m. E. etwas differenzieren: Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt. Nicht das Gegenkonzept, sondern die langfristige Wirtschaftspolitik sollte der Neoklassik folgen. Weswegen in Webforen immer von "neoliberal" gesprochen wird, habe ich nie verstanden, da der Begriff in den Wirtschaftswissenschaften nicht verwendet wird. Das ist zumindest mein Eindruck. Die Neoklassik hat nun viele Konzepte hervorgebracht, die zeigen, dass die Nettowohlfahrt steigt, wenn der Staat nicht zu stark eingreift. Niemand dort behauptet, dass er das nicht darf, da es z. B. im Falle Marktversagen (auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde) sogar notwenig ist, dass der Staat eingreift. Auch ist der Aufbau eines sozialen Systems notwendig, um den Leuten psychologische Anreize zu geben, zu arbeiten und zu konsumieren. Alles Teil der angeblich ach so neoliberalen Welt. Aber nein, immer die Angst vorm Kapitalisten. Letztlich handeln wir alle kapitalistisch, wenn wir die Chance dazu haben. Und der real existierende Sozialismus, das Gegenteil von freiem Markt, ist nun eindrucksvoll gescheitert. Stern !? 10:08, 14. Jan 2005 (CET)

"auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde" Das Stimmt leider:)--^°^ @ 10:13, 14. Jan 2005 (CET)

Er war wirklich gut jetzt ist er ideologisiert. Stern !? 10:20, 14. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass der Artikel momentan Pfusch ist: Er war nie gut (ließe mich gerne von etwas anderem überezeugen - bitte Versions-Link - sehe nach langer Beobachtung dafür aber keinen Zeitpunkt. Nebenbei: Dein Beitrag ist auch ideologisch verpfuscht. Ich fänd's vieeeeeeeeeeeeeeel interessanter, mal sachorientiert hieran zu arbeiten. Die Ideologie können wir woanders diskutieren, denn dies ist der Platz, an dem wir ein ganz tolles Lexikon haben wollen (Hilfestellung: Wikipedia). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:50, 14. Jan 2005 (CET)

Jeder versucht hier auf seine Weise Artikel zu verbessern. Ich halte es für sinnvoller, mich mit vielen kleinen Artikeln auseinanderzusetzen als immer wieder mit dem ideologischen Hauptschlachtfeld. Das habe ich inzwischen aufgegeben. Das funktioniert in der Wikipedia nicht. Ich sehe meine Beiträge in der Wikipedia vor allem als Hilfestellung im Studium. Daher versuche ich da sachlich ranzugehen. Wer nun nach ausgerechnet nach Kampfbegriffen wie Neoliberalismus oder Karl Marx sucht, sollte vermutlich besser woanders suchen. Leider. Bis vor kurzem konnte man auch nach Marktversagen nachschlagen. Inzwischen ist der Artikel aus wissenschaftlicher Sicht praktisch unbrauchbar geworden. Stern !? 00:00, 15. Jan 2005 (CET)

Natürlich kann man sich auch mit vielen kleinen Artikeln beschäftigen, völlig in Ordnung. Trotzdem stelle ich die These auf, dass anhand von verschiedenen Beispielen demonstriert worden ist, dass man ideologisch umstrittene Artikel auch zu guten Artikeln machen kann. Wenn du aber der Meinung bist, dass es nichts bringt, sich an der Arbeit an diesen "Hauptschlachtfeldern" (ich würde sie eher als "Visitenkarten" des Wikipedia-Konzepts bezeichnen) zu beteiligen, dann finde ich es nicht sonderlich beeindruckend, sich durch polemisierende, ideologisierende oder einfach nur hetzerische Beiträge an Diskussionen zu beteiligen (das meint nicht alles dich), die "an der Front" geführt werden. Ich würde es aber begrüßen, wenn Jede(r) mit sachlichen Beiträgen (die auch gerne mal eine Meinung enthalten sollten, aber niemals nur auf Unterminierung der Arbeit zielen dürften) aufwarten würde.
Als solch einen Versuch sehe ich den Vorschlag der Neugliederung. Da du offenkundig eigentlich ein sachlich-wissenschaftliches Interesse hast, würde ich erwarten, dass du einen solchen Versuch unterstützen würdest, da seine im Konsens erreichte Umsetzung die von dir gefürchteten "Kriege" (haha, Wort-Interpretation bis zum Ende verfolgt!) beenden würde. Grüße, Root axs [ ¿! ] 19:13, 15. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus ist Ideologie. Stern behauptet: "Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt." Er behauptet das, weil er es glaubt. Überall dort, wo er (und andere Apostel des Neoliberalismus hier) in seinem Glaube verletzt wird, sieht er die Neutralität des Artikels verletzt.

Es gibt eigentlich keine wunderbareren Beispiele für Ideologie als den Neoliberalismus. Seit nunmehr 30 Jahren Neoliberalismus, der eigentlich gescheitert ist, können seine Verfechter immer noch darauf verweisen, dass er aber "mittelfristig" und "langfristig" funktioniert. Dann wartet mal, ihr Jünger.

Spazzo

Ich sehe mich keineswegs als "Jünger des Neoliberalismus". Ideologisch ist es aber, grundsätzlich neoklassische Ideen abzulehnen. Ich beobachte, dass es den Volkswirtschaften, die darauf gesetzt haben, immer besser geht. Da spielen statistische Daten eine Rolle. Natürlich ist man immer auch Hellseher, wenn man Zahlen fortschreibt, aber man kann einfach nicht sagen, man solle Keynesanische Ideen langfristig anwenden, wenn es zahlreiche Beispiele gibt, in denen das in die Hose ging. Auch wenn ich mich nicht als Jünger sehe, warte ich weiter ab. Die Anzahl der Armen in der Welt ist seit den 1950er Jahren stetig gesunken. Seit den 1970ern (seit Keynes praktisch erprobt wird), ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland stetig gestiegen, wobei hier natürlich auch Sättigungseffekte eine Rolle spielen. Auch mich verleitet das kaum zur Idee, man solle den Staat abschaffen. Vielmehr sollte er sich jedoch auf seine Kernkompetenzen stürzen und Marktversagen zu bekämpfen staat Staatsversagen einzuleiten. Eigentlich bin ich aber mit der aktuellen Politik ganz zufrieden. Hartz IV ist schon jetzt ein Erfolg, ob man das nun neoliberal, marktwirtschaftlich, neoklassisch oder asozial nennen will. Stern !? 19:25, 15. Jan 2005 (CET)

Ideologisch ist es ein System zu favorisieren, dass unpragmatisch ist. Die Neoklassik und der Neoliberalismus sind es. Wahrscheinlich lebe ich in einer anderen Welt als Stern und die anderen Evangelisten. Wahrscheinlicher ist eher, dass Stern aber noch zu jung ist, um beurteilen zu können, wann die Anzahl der Armen größer war. Und als junger Mensch ist man viel beeinflußbarer und hat noch nicht die Fähigkeit zu echter Kritik. Wetten, dass er 1970 in diesem Land nicht einmal erlebt hat? Dann versteht man einiges. Spazzo

Lieber Stern! Ich finde deine Beiträge höchst beeindruckend! Wenn man Wikipedia kaufen könnte, würde ich das vor allem wegen deiner besonders gebildeten und enzyklopädisch relevanten Diskussionsbeiträge tun. Hochachtung!--Root axs [ ¿! ] 19:33, 15. Jan 2005 (CET)

Ja, besonders vor Sterns Geschichtsfälschung muss man Hochachtung haben. Z. B. vor der Aussage, dass "seit 1970...Keynes praktisch erprobt wird". Woher hat er diesen Quatsch?

Mehr oder weniger keynesianische Wirtschaftspolitik herrschte nach dem zweiten Weltkrieg in den Industriestaaten vor. Nach der Ölkrise wurde das "Experiment" abgebrochen und die Neoliberalen, die man bis dahin belächelte, bekamen langsam Boden unter den Füßen. Interessant zu hören, das Hartz IV schon ein Erfolg ist: mittlerweile fordert bereits die Privatwirtschaft 1-Euro-Jobs.

Verzeihung, aber Leute wie Stern kann man nicht ernst nehmen.

Rothschild beispielsweise stellt bei seinen Untersuchungen die Frage, wieso eine Theorie wie der Neoliberalismus, der mit der Realität nicht übereinstimmt, von Ökonomen vertreten wird.

Er nennt dafür theoretische und ideologische Gründe. Die theoretischen Grünmde rühren aus der prägenden Kraft vorgeformter und tradierter Theoriekonzepte, also dem uralten neoklassischen Paradigma. Wenn Erklärungen mit diesem Paradigma üereinstimmen, so erscheinen sie so üerzeugend, dass sie nicht mehr mit der Realität verglichen werden. Der Ideologieverdacht wiegt schwerer. Neoliberalismus ist danach ein Rechtfertigungskonzept - die bestehende Ordnung soll aufrechtererhalten werden. Rothschild glaubt auch, dass die soziale Herkunft und die geistig-soziale Einbindung hinderlich für die Kenntnisnahme der Realität sind.

Aktuelles Beispiel: die Beurteilung der dreijährigen deutschen Stagnation.

Ausgeblendet werden die restriktive Zinspolitik, der Aktiencrash, die Erhöhung der Ölpreise und das Verhalten der deutschen Geschäftsbanken hinsichtlich ihrer Refinanzierungskosten.

Neoliberale dagegen sehen alles nur unter dem Aspekt eines ungleichgewichtigen Arbeitsmarkts. Dass sich auf dem Arbeitsmarkt nur die Folgen der Situation auf den Investitions- und Gütermärkten zeigen, muss für das engen Denkkonzept der Neoliberalen natürlich unverständlich bleiben, Spazzo

Hm. Könntest auch du dich vielleicht durch sachliche Beiträge hervortun? Diffarmierung und Angriffe sollten die Seltenheit sein, dann erreicht man inhaltlich mehr...
Stern hat ideologisiert. Deine Beiträge sind aber nicht weniger enzyklopädisch irrelevant, da du dich durch Begriffe wie Geschichtsfälschung, keine Fähigkeit zu echter Kritik und Quatsch in dieser Verwendung auf ein ideologisierendes und beleidigendes Argumentationsfeld begibst. Könnten wir vielleicht alle mal an gemeinsamer Arbeit interessiert sein?? Bis dahin macht jegliche Diskussion und Editierung wenig Sinn.
Was euch vielleicht entgeht: Hier ist gerade ein Haufen von Leuten konzentriert, die jeder für sich mit releventen Themenbereichen beschäftigt haben. Ich finde, dass man das Nutzen sollte!
Ein Anfang wäre, die Sachinhalte der Diskussionbeiträge in verwendbarer und weniger beleidigender Manier zu äußern. (Ach, Stern: Sorry, aber Obenstehendes war wohl mal nötig. Nimm das bitte als ironisierte, aber in der Sache berechtigte Kritik wahr.) Schöne Grüße an alle, Root axs [ ¿! ] 20:56, 16. Jan 2005 (CET)

Zumindest müsste hier jedem auffallen, dass Stern, und nicht nur der, die Ideen und Konzepte des Neoliberalismus als der Weisheit letzter Schluss anzusehen. Anstatt den Neoliberalismus als das aufzufassen, was er ist, nämlich ein gesellschaftliches Reformprogramm einflussreicher kapitalistischer Gruppen, wird hier so getan, als sei der Neoliberalismus eine gesicherte Wissenschaft.

Spazzo

Mag ja alles sein. Aber trotzdem ist das nicht da Thema, sondern wollen wir hier vielmehr einen Lexikonartikel über den Neoliberalismus verfassen. Daher sollte man - anstatt sich mit der Ideologie einzelner auseinanderzusetzen - den Artikel gemeinsam ausbauen. So würden dann diejenigen unter uns, die nicht zwischen politischer Meinung und npov-Artikel über den derzeitigen Stand der Begriffprägung betreffs Neoliberalismus unterscheiden können, auch nicht einfach ihren Vorstellungen zum Deutungsmonopol verhelfen können (siehe auch: weiter oben). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:44, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Lexikonartikel über einen Begriff zu schreiben, der nicht eindeutig ist, und der heute fast nur noch als Kampfbegriff benutzt wird und den Trägern dieser Ideologie selbst nicht schmeckt, ist eigentlich unmöglich.

Hinter dem Weblink "Der verunglimpfte Neoliberalismus" beschwert sich Dieter Lösch darüber, dass man bestimmte wirtschaftspolitische Vorschläge mit dem Begriff neoliberal etikettiert. Das Schizophrene daran ist, dass er solchen Vorschläge nicht ablehnend gegenüber steht, sondern sie sogar befürwortet. Mehr noch: die Motivation dieser Vorschläge entstammt der neoliberalen Doktrin und sind für die Gegner des "Neoliberalismus" vorhersehbar. Und trotz Alledem stört sich Lösch an dem Wort "neoliberal". (Es ist also eher eine Sache, die auf die Linguistik verweist. Nicht umsonst gehören Linguisten zu den stärksten Gegnern des Neoliberalismus. Sie sind besser als der sprachwissenschaftlich Ungebildete in der Lage, die wahren Ziele hinter sprachlichen Äußrungen zu erkennen.) Dem Geist Lösches entspricht auch die Tendenz dieses Artikels. Es entspricht dem Selbstverständnis der Neoliberalen, dass sie sich als ideologiefrei sehen und dass man ihre Gedanken und Konzepte keiner Doktrin zuordnen könne. Schon Savas Aussage, dass der Neoliberalismus ein Konzept "langfristiger Wirtschaftspolitk sei" ist wertend. "Langfristig ist gut - kurzfristig schlecht". Das Grund, weshalb sich 1938 "Neoliberale" getroffen haben, war nicht, eine langfristige Wirtschaftspolitik zu konzipieren, sondern der Grund war die Angst vor kollektivistischen und konstruktivistischen Nachkriegsregimes, war die Angst vor dem Kommunismus. Mehr nicht. Spazzo 19. Januar 2005, 0:13 CET

Wirtschaftsliberale Ideen und Konzepte haben meines Erachtens nach eine höhere Verbreitung unter den Wirtschaftwissenschaftlern und Wirtschaftsforschern als gegenteilige Konzepte (in unterschiedlicher Ausprägung selbstverständlich). Insoefern ist es merkwürdig wenn du hier behauptest das Ganze sei Wissenschaftsfrei, Spazzo. Und selbst wenn sozialistische Ideen weiter verbreitet unter diesen Wissenschaftlern und Forschern sein wären, würde das die Wissenschaftlichkeit von wirtschaftsliberalen Konzepten nicht disqualifizieren. Es werden schließlich mathematische und logische Modelle für Wirtschaftsabläufe entwickelt, Statistiken analysiert, etc. Auch wenn du mit den Ergebnissen oder Schlussfolgerungen nicht übereinstimmst - wissenschaftlich bleibt es doch (genauso wie die anderen Konzepte wissenschaftlich bleiben - auch wenn Liberale mit diesen nicht übereinstimmen. Ich stell mich ja auch nicht hier hin und behaupte dass z.B. jeder sozialistische Think Tank ein Lobbyverband ist. Du sollst ja nicht deine Überzeugungen aufgeben, sondern sie auf ein Mindestmaß beschränken - das ergibt viel bessere Artikel.

Gruß, googlehupf. 217.232.106.126 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

Dass eín bestimmtes Konzept und eine dahinter stehende Weltanschauung („wirtschaftsliberal“) eine hohe Verbreitung hat, bedeutet nicht, dass das „Konzept“ „wissenschaftlich“ ist. Die Inquisition war auch eine weit verbreitetete und anerkannte Institution...

Es ist interessant zu sehen, wie leichtfertig heutzutage Alternativen zum „Wirtschaftsliberalismus“ mit „sozialistischen Ideen“ assoziiert werden. Das ist nicht das einzige Indiz, das darauf verweist, dass der „Wirtschaftsliberalismus“ eine Ideologie ist und keine Wissenschaft. Würde man Wirtschaft einzig und allein als Mittel zum Zweck ansehen, dann wäre der Aufgabenbereich der Wirtschaftswissenschaften schon klar abgesteckt. Tatsächlich entpuppen sie sich immer mehr als Rechtfertigungswissenschaften und manchmal muss man sich fragen, ob die Wirtschaftswissenschaften als fachübergreifende Sozialwissenschaften auch gar nichts anderes sein kann als ein Vehikel für die Durchsetzung vopn Ideologien . Der Vergleich mit sozialistischen Think Tanks, wenn es sie denn in der Art gäbe, ist vollkommen „daneben“. Die neoliberalen Think Tanks sind konkrete Lobbyverbände, die von der Industrie finanziert werden. Ihre Aufgabe ist auch nicht das „Denken“ sondern das Verbreiten einer „wirtschaftsfeudalistischen“ Propaganda. Ganz konkret sieht man das an der Diffamierung unseres Umlagesystems in der bisherigen Rentenversicherung. Die Diffamierung geht gezielt von der Versicherungsindustrie aus, die zwar behauptet, es gäbe nicht mehr genug Geld für die Finanzierung des Rentenversicherungssystems, die andererseits aber kein Problem hat, die Leute aufzufordern, neben ihrem Beitrag von zur Zeit 19,5% für die Sozialversicherungsrente noch 4, 5 oder 6% für die Alimentierung der Profite der privaten Versicherungsindustrie übrig zu haben. Das alles wird mit „Freiheit“ begründet. Jeder Mensch, der einigermaßen mit Vernunft ausgestattet ist, ist auch in der Lage, „Freiheit“ als einen Euphemismus zu erkennen. Man muss sich nur von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können. Spazzo 25. Januar 2005 11:27 ( CET)

Ja richtig, die Verbreitung sagt nichts über die Qualität aus - ich wollte nur deutlich machen, dass es hier nicht um die Minderheitenmeinung irgendwelcher CEOs sondern um eine Mehrheitsmeinung von einer bis heute als wissenschaftlich anerkannten Sozialwissenschft die mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Methoden arbeitet (was man von der Inquisition wohl kaum behaupten kann). Ein "sozialistischer" (vielleicht nicht korrekt, da sehr heterogen) wäre für mich im übrigen ATTAC. Du kannst auch gerne festlegen, dass es bei dem ganzen nur um eine Rechtfertigungswissenschaft handelt, kein Problem - schreib halt in den Artikel über Wirtschaftswissenschaften (oder eben nur die liberaler Ausrichtung): "(Manche) Kritiker sehen in den Wirtschaftswissenschaften keine echte Wissenschaft sondern eine Rechtfertigunswissenschaft, die dazu dient... etc." - das wäre doch schon konstruktiv. Schade ist dass Du den absoluten Wahrheitsanspruch an dich reißt - denn schließlich müsse man sich ja nur "von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können". Ich halte mich für einen einigermaßen vernünftigen Menschen (was ja leider nicht möglich ist laut deiner Definition) und wundere/rege mich auch auf dass andere Menschen diese oder jene Meinung haben - dass die alle nur Unvernünftige sein können ist mir allerdings noch nie in den Sinn gekommen. Die Idee das Begriffe wie "Freiheit" für unterschiedliche Menschen, unterschiedlich besetzt sein können scheint für dich auch nicht in Frage zu kommen. "Freiheit" ist sowieso ein Begriff der wohl von jeder politischen Richtung genügend geschunden wurde - aber eben auch darum weil dieser Begriff so extrem dehnbar ist. Die "neoliberalen" Think Tanks die ich kenne legen ihre Einkünfte übrigens offen - und ja es finden sich viele Spenden von Firmen bzw. deren Eigentümer darunter. Dass du davon auf "Propaganda" schließt, ist ein weiteres Indiz für die Art von Ideologisierung die du eigentlich deinen Meinungsgegnern vorwirfst. Gewerkschaften oder ATTAC produzieren demnach auch nur Propaganda - denn sie werden ja von ihren Mitgliedern dafür bezahlt, das zu produzieren was diese hören wollen. Und selbst wenn wir alle privaten "neoliberalen" Think-Tanks wegnehmen, bliebe immer noch die wirtschaftswissenschaftliche Gemeinde an den Universitäten und Hochschulen weltweit.

Gruß, googlehupf (der keine Wirtschaftswissenschaft studiert) 217.232.124.204 14:49, 25. Jan 2005 (CET)

Nun gibt es aber nicht die Wirtschaftswissenschaft. Man kann allerhöchstens davon sprechen, dass mittlerweile eine Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler neoliberales Gedankengut vertritt. Es handelt sich bei diesem Gedankengut nicht einfach nur um „Wissenschaft“, sondern um den Alleinvertretungsanspruch, der sich dadurch auszeichnet, dass man eine Harmonielehre geschaffen hat, und die behauptet folgendes: dass nämlich, vorausgesetzt, der Staat gibt den Rahmen, die Wirtschaft am besten „läuft“, wenn man nichts tut und alles der marktwirtschaftlichen Vorsehung überlässt. Die, die sich am besten damit arrangieren können, sind natürlich die wirtschaftlich Mächtigen in diesem Lande. Auf eine Renaissance diese Ideologie haben die seit mehr als 70 Jahren gewartet. Tawn 16:45 25 Jan. 2005 (CET)

Nachdem ich mich länger herausgehalten hatte, obwohl die ganze Zeit hier so manches behauptet wurde, möchte ich doch abschließen nochmal auf die Diskussion auf meiner Benutzerseite mit Spazzo hinweisen. Ich finde sie, trotz einiger Anfeindungen, sehr lehrreich. Sie ist sehr lang und doch bietet sie die Möglichkeit zu verstehen, weswegen ich mich eben nicht als neoliberal sehe. Außerden macht sie meinen und auch Spazzos Standpunkt deutlich. Wir beide haben, bei aller Unterschiedlichkeit, doch sehr fachlich fundiert diskutiert. Dabei wurde der Unterschied zwischen Angebots- und Nachfragepolitik deutlich. Ich habe keine Lust mich an Diskussionen zu beteiligen, bei denen ich mich dafür entschuldigen soll, dass ich neoliberal sei, obwohl ich es nicht bin. Daher werde ich mich hier auch nicht zu Wort melden. Wer aber eine mit ökonomischen (!) Argumenten ausgetragene Diskussion lesen will, der kann das wie gesagt auf meiner Benutzerseite tun. Viel Spaß Euch noch. Stern !? 23:39, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe die Meinungsverschiedenheiten zu diesen Thema eben überflogen. Ich finde das Wikipedia hier an seine Grenzen stößt. Das Statement von Stern auf seiner Benutzerseite kann ich hierzu nur unterschreiben. Aber eines muss ich noch zu Denken geben: Die Behauptung das wir in den letzten 30 Jahren Neoliberale Politik in Deutschland haben/hatten ist nun wirklich falsch. Zur Zeit haben wir einen Staatsanteil von ca. 50%. Das ist dann doch eher DDR light.

[Bearbeiten] Wovor Angst?

Sava, der wohl vom Kronberger Kreis bezahlt wird, umschreibt die Beeinflussung des Meinungsklimas durch die neoliberale Hegemonialgewinnung sehr zärtlich:

"Neben der Mont Pelerin Society wurden in der Folgezeit viele andere Denkfabriken gegründet wie z. B. der Kronberger Kreis - wissenschaftlicher Beirat der Stiftung Marktwirtschaft, die es sich nach eigener Aussage zur Aufgabe gemacht hat, "zukunftsweisende marktwirtschaftliche Konzepte zu entwickeln, bekannt zu machen und Politik und Öffentlichkeit für sie zu zu gewinnen".

So, so! Finden es Verfechter der neoliberalen Hegemonie peinlich, wenn die Dinge beim Namen genannt werden?

[Bearbeiten] neoliberale Hegemonialgewinnung

...ist ein interessantes Thema, weil es vom ausseruniversitären Exotenthema zum Mainstream wurde.--^°^ @

Dass der Neoliberalismus eine Adresse hat, ist doch interessant:

"Hayek benutzte die Mont Pelerin Society auch als ein Forum, um andere Mitglieder, wie etwa Antony Fisher zu ermuntern, die Idee der Denkfabriken weiter zu tragen. Fisher gründete tatsächlich das Institute of Economic Affairs (IEA) 1971 in London, die Heritage Foundation 1973 in Washington, D.C und die Atlas Economic Research Foundation im Jahre 1981. Als Gegenleistung unterstützt die Atlas Foundation ein weites Netzwerk von Think-Tanks, unter ihnen das Fraser Institute und das Manhattan Institute for Public Policy Research."

--^°^ @

Hallo ^°^, das Thema neoliberale Hegemonialgewinnung liefert bei Yahoo und Google jeweils 0 (!) Treffer. Ist der Mainstream noch nicht bis zum Internet vorgedrungen? Aber das nur am Rande. Die eigentliche Frage ist: Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein ? Da es sich ja um ein Zitat zu handeln scheint, sollte man vielleicht auch die Quelle angeben Sava 23:40, 14. Jan 2005 (CET)

• Suchst du:"neoliberale Hegemonie"
• findest du: "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 19.500", mfg --^°^ @

Wer sich lange genug mit dem Neoliberalismus auseinandergesetzt hat, weiss das. Die neoliberalen think tanks sind nicht einfach nur Denkfabriken, keine Forschungszentren, bemüht um den Fortschritt des Denkens oder darum, über dieses oder jenes zu relektieren. Neoliberale adversory tanks, wie man sie in den USA nennt, sind bemüht ihr Denken zu verbreiten. Es sind politische Bekehrungsfabriken. Man kann auch sagen: Lobbyisten

Wer sich mit dem Neoliberalismus, oder besser mit seinen Vertretern (die sich von Staubsaugervertreter eigentlich nicht sonderlich unterscheien) beschäftigt, beschäftigt sich mit einer sehr finsteren und düsteren Sache. Manche würden darüber verrückt werden. Spazzo

"Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein " ich habs gekürzt eingebaut.--^°^ @

prima, danke. - Sava 04:46, 17. Jan 2005 (CET)

Man sollte den die deutschen Institute in den gleichen Absatz einfügen.--^°^ [[Benutzer_Diskussion:Nerd| @]

[Bearbeiten] neoklassik?

"Der Staat hat für funktionierende Märkte zu sorgen und im Falle deutlich unvollkommener Märkte regulierend einzugreifen, etwa durch Steuern auf externe Effekte und durch Kartellgesetzgebung." ist das nicht neoklassik?--^°^ @

ist keine neoliberale Erfindung, wird aber eigentlich auch nicht behauptet !? - Sava 19:43, 29. Jan 2005 (CET)

Die Neoklassik kennt keine unvollkommenen Märkte. Der Satz kann daher nicht neoklassisch sein. Ihr müsst die Prämissen kennen. Stern !? 23:32, 1. Feb 2005 (CET)

Bezog sich ja auch auf externe Effekte (ist deswegen ja auch fett) und das ist Neoklassik und nicht Neol.--^°^ @

hatte ich schon so interpretiert, die Frage bleibt, worauf du hinaus willst; Neoliberalismus und Neoklassik ist doch kein Gegensatzpaar. - Sava 11:11, 2. Feb 2005 (CET)

Also Gleichgewichtstheorien werden IHMO rundweg verneint, vollkommene Information dto. und ex. Effekt muss ich noch nachschauen.--^°^ @+

Wo meinst Du werden die Gleichgewichtstheorie verneint? Stern !? 01:42, 5. Feb 2005 (CET)

ES wir nur von intertemporalen (Hayek) Ggw.en ausgangen und jede Störung von Ggw.en setze dynamische Kräfte frei (Arrow). Ünerhaupt kommt de Abgrenzung zur Neok. zu kurz--^°^ @.

• Außerdem soll ja im Neol. (im Unterschied zur Neokl.) der Wettbewerb auch auf die Institutionen selber ausgedehnt werden.--^°^ @ 09:52, 23. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neoliberalismus#Konzepte

Ich würdr mir immer noch wünschen die Auflistung der Punkt in FLießtext umzuwandeln, wei es ja eine innere Logik zw. den Punkten gibt (geben soll).--^°^ @ 11:33, 28. Jan 2005 (CET)

die Darstellung der inneren Logik kann sicherlich noch optimiert werden. Einige Punkte kann man wohl auch zusammenfassen. Allerdings fände ich die Umwandlung des kompletten Abschnitts in Fliesstext (so ganz ohne Zwischentitel) wiederum unübersichtlich. - Sava 19:57, 29. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] WEF

Es wurde behauptet: "Gremien wie das WEF, in dem sich die Eliten aus Politik und Wirtschaft versammeln, treffen nach eigener Aussage Entscheidungen und Weichenstellungen für die Zukunft, ohne dafür demokratisch legitimiert zu sein." Gibt es einen Beleg für diese Behauptung? - Sava 22:40, 29. Jan 2005 (CET) Welchen Teil willst du belegt haben, dass sie sich versammeln und Entscheidungen treffen, oder das Wirtschafts- und Showgrössen nicht demokratisch (bei den Showgrössen bin ich mir da aber auch ganz sicher, bei sehr grosszügiger Auslegung) gewählt werden? Dass es Kritiker gibt, die das bemängeln? --145.254.34.216 23:30, 1. Feb 2005 (CET)

Das, was eine private Veranstaltung beschliesst, bedarf keiner demokratischen Legitimation. Das WEF selber hat meines Wissens keinerlei Beschlusskraft, an die die Politiker gebunden wären. Wenn Politiker irgendwelche 'Beschlüsse' in praktische Politik umsetzen, ist das sehr wohl demokratisch legitimiert, sofern die Politiker demokratisch gewählt wurden. Sofern dazu Gesetze geändert werden müssen, muss das Parlament dem zustimmen. Das Parlament ist sehr wohl demokratisch legitimiert, wenn es demokratisch gewählt wurde. - Sava 00:38, 2. Feb 2005 (CET)

Wozu bedarf es dann der privaten Veranstaltung in dieser Form und was macht sie so wichtig, dass Staatsoberhäupter und Konzernchefs sich die Zeit nehmen, teilzunehmen? Was ist das vergleichbare Angebot für, sagen wir, Arbeitslose, oder Studenten, oder Arbeitnehmer, die ja einen grösseren Anteil an der Bevölkerung stellen, mit den Eliten aus Politik zu kommunizieren und so Einfluss auf Politik zu nehmen? Warum nutzt die Wirtschaft nicht die normalen Kanäle wie den Lobbyismus, die Verbände, etc.? Nein, in Davos wird (auch) Politik geplant, und ich habe keinen Repräsentanten dort, der meine Meinung vertritt. (Nein, auch nicht Bono von U2) --145.254.34.216 01:01, 2. Feb 2005 (CET)

ISt tatsächlich erwähnenstwert.--^°^ @

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich will überhaupt nicht das WEF verteidigen, die Gipfel werden von vielen auch als Produzent von heisser Luft verspottet. Nichtsdestotrotz muss Kritik sachlich fundiert bleiben. Die Frage ist allerdings, ob dieser Artikel überhaupt der richtige Ort ist. Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). Meines Wissens bezeichnet sich das WEF selbst aber nicht als (neo-)liberal.(Sondern als Organisation für 'Weltverbesserung', laut Homepage). Sollte ich mich irren, bitte ich um Aufklärung (in Form von überprüfbaren Dokumenten, nicht von persönlichen Einschätzungen). Ansonsten würde ich es hier rausnehmen. - Sava 15:14, 2. Feb 2005 (CET)

Da Kritik des WEF und Kritik des Neoliberalismus zusammenfallen, da Kritiker des WEF (genauso wie bei WTO, Weltbank) explizit die neoliberale Ausrichtung der dort getroffenen Entscheidungen beklagen, würde ich darum bitten, dass du, anstatt "es hier herauszunehmen", eine Weise findest, deine Kritik anders im Artikel darzustellen, ohne Argumente Anderer zu löschen. Ich würde mir auch Stellungnahmen weiterer Nutzer zum Thema wünschen. Allgemein halte ich es immer für etwas unglücklich, wenn Freunde oder Befürworter einer Idee sich am jeweiligen Abschnitt "Kritik" zu schaffen machen, obwohl sie ja gerade keine Kritik äussern wollen, bzw. mit geäusserter Kritik nicht vertraut sind, oder diese eben ablehnen, wie hier demonstriert. Der Artikel sollte die ganze Debatte widerspiegeln, unabhängig von deiner Meinung zur geäusserten Kritik --212.144.82.153 15:30, 2. Feb 2005 (CET)

Hier ein Link, der Kritik und Protest bezügluch WEF dokumentiert: http://de.indymedia.org/2005/01/104984.shtml

Wenn Kritiker nicht in der Lage sind, ihre Kritik den passenden Artikeln zuzuordnen , ist das nicht mein Problem. Würdest du dir mal die Mühe machen, den Artikel WEF aufzusuchen, dann sähest du, dass dort die Kritik am WEF angeführt wird. - Sava 16:51, 2. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis, Dir muss hier überhaupt nichts "bewiesen" werden. Es geht hier einzig und allein darum, dass das WEF im Zusammenhang mit dem Neoliberalismus im Artikel Neoliberalismus Abschnitt Kritik erwähnt wird, da diese Art von Gremien ("Gremien wie...") einen der Aspekte darstellen, die am Neoliberalismus immer wider kritisiert werden (Du selbst sagst weiter oben, dass dort neoliberale Entscheidungen getroffen werden!!). Mir scheint, dir geht es eher darum, Assoziationen, die deiner persönlichen Meinung/politischen EInstellung zuwiderlaufen, aus dem Artikel zu entfernen, also: Leser, der sich über "Neoliberalismus" informiert, soll nicht auf Link "WEF" stossen. Das kann aber wirklich nicht Sinn des Artikels sein. Es ist dir doch freigestellt, deine Ansichten auch im Artikel niederzuschreiben, nur bitte fundierte Argumente Anderer nicht löschen! Wo genau ist also das Problem? ---145.254.33.121 17:15, 2. Feb 2005 (CET)

Du musst nicht mir was beweisen, den Wikipedia-Lesern aber sehr wohl. Nämlich das, was du behauptest. Wenn du behauptest, WEF sei eine neoliberale Institution, beweis es halt. Das du das so siehst, ist KEIN Beweis. Und - wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt: "Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). " Von Entscheidungen habe ich auch nicht geredet, sondern davon, dass das WEF nichts offiziell entscheiden kann. Unbewiesene Behauptungen, falsches Zitieren - das genau ist z.B. das Problem. - Sava 17:40, 2. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Liste der Kritiker

Hier sind in letzter Zeit Kritiker angefügt worden, die zwar eine andere Linie als (Neo-)Klassik oder (Neo-)Liberalismus vertreten, aber lange vor der Zeit gelebt haben. Kann Karl Marx oder Keynes als Kritiker einer Schule aufgeführt werden, die nach ihrer eigenen Zeit entstanden ist? Ich denke: nein. Einwände? - Joerch 11:12, 3. Feb 2005 (CET)

Also, die Kritkiker, die ich eingefügt habe (Debord, Vaneigem, Bataille) kritisieren explizit die Durch-Ökonomisierung des ganzen Lebens und aller Lebensbereiche (aus einer kulturellen Perspektive) die ja ganz aktuell am Neoliberalismus auch sehr beklagt wird. Vaneigems Buch ist vin 1998, Debord schrieb die Gesellschaft des Spektakels schon 1967 - aber das waren Künstler, die sind nunmal oft ihrer Zeit vorraus. Diese Art Kritik ist heute ja teils schon in Vergessenheit geraten, umso interessanter doch, darauf hinzuweisen. Man könnte aber statt der alphabetischen Ordnung eine historische vornehmen, oder nach Richtungen sortieren, aus denen Kritik kommt, damit wäre ich auch einverstanden. --212.144.34.196 14:29, 4. Feb 2005 (CET)

Joerch: ich stimme Dir zu. Keynes hat ein eigenes Denkmodell entworfen, das von der neoliberalen Schule relativ problemlos als "neoklassische Synthese übernommen wurde. Marx ist schon im Punkt "Kritik" unter "Marxismus" zu finden. Deshalb habe ich beide gelöscht. --81.173.164.235 11:47, 9. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritiker bemängeln...

Kritiker bemängeln, dass durch die Politik des Neoliberalismus verschiedene Themen wie Freiheit und die Wahlmöglichkeit an Beruf, Ausbildung und Lebensstil, sowie Eigenverantwortung, Reformen, Effizienz und Wettbewerb neu besetzt werden. Warum Kritiker, Warum bemängeln?--^°^ @

Finde den Satz auch merkwürdig verschwurbelt - da könnte z.B. Hartz versus Freiheit der Berufswahl und Freiheit als Freiheit, am Markt teilzunehmen, besser beschrieben werden. Das "neu besetzt" ist etwas unklar. --212.144.34.196 14:31, 4. Feb 2005 (CET)

Ausserdem betonte Hayek Freiheit als Vertragsf. und Privateigentumsf.---^°^ @ 15:55, 4. Feb 2005 (CET)

Eben. Wie formulieren?--145.254.32.35 16:00, 4. Feb 2005 (CET)

K.A: Ich würde das jetzt mal so ad hoc als Schlagwörter des N. bezeichen. ("Freiheit" v.a.a als Individual-F. und als Gegensatz zu Solidarität).--^°^ @

Ja: Privatautonomie.

• "Verschwurbelung" wurde von IP-User 217.93.101.104 - sicherlich nicht identisch mit IP-User 212.144.34.196 - in der Version vom 23:33, 8. Jan 2005 als Kritik gekennzeichnet. Verstanden habe ich es auch nicht, 'neu besetzen' ist ist per se wohl weder als Kritik noch als Befürwortung zu klassifizieren, bedürfte also in der Tat der Erläuterung

• Hartz vs Freiheit der Berufswahl - muss man wohl auch nicht verstehen

Naja, ein Verfassungsrechtler bezeichnete kürzlich Hartz als verfassungsfeindlich, weil Zwangsarbeit, war aber wohl eine Aussenseitermeinung. Freiheit der Berufswahl entfällt aber, wenn man vorgeschlagene Stellen annehmen muss, so dachte ich das.

Die Gleichsetzung von (realer) Zwangsarbeit unter dem NS-Regime mit Hartz 4 halte ich für eine Verhöhnung der Opfer des Faschismus, egal ob das ein Verfassungsrechtler äussert oder nicht. - Sava 01:39, 5. Feb 2005 (CET)

Der Zwang nimmt aber IMHO unbestreitbar zu, eine Gleichsetzung war hoff. nicht intendiert.--^°^ @ 12:04, 5. Feb 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Verfassungsrechtler auf so eine (tatsächlich nicht zulässige) Gleichsetzung abzielt, habe das aber nur kurz in den Nachrichten gesehen, weiss also nicht um die Hintergründe. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

• Vertragsfreiheit und Recht auf Eigentum - formuliert z.B. von John Locke - sind in der Tat sehr liberale Prinzipien, wenn man das kritisieren möchte, bitteschön, aber für eine ernsthafte Enzyklopädie klingt 'Schlagwort' doch etwas unbedarft.

Ich vesrtand es so, dass nicht die Vertragsfreiheit und das R. auf E. kritisiert werden, sondern dass der Freiheitsbegriff sehr an der Freiheit, am MArkt teilzunehmen orientiert ist - eine Freiheit, nicht zu arbeiten (im ökonom. Sinn), nicht am Markt teilzunehmen, und trotzdem menschenwürdig zu leben, ist bspsw. nicht vorgesehen.

Was heisst denn nicht am Markt teilnehmen?

• Freiheit als Gegensatz zu Solidarität? Wenn Solidarität Unfreiheit heisst, dann auf jeden Fall. Ansonsten hat wohl niemand - nicht mal die bösen Liberalen - etwas gegen freiwillige Solidarität. - Sava 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

Hier wird das Verhältnis von Freiheit und Solidarität diskutiert: Was ist mit der Freiheit dessen, der am Markt wenig anzubieten hat? Darf das Mass der persönlichen Freiheit eine Frage des Wohlstands sein? Falls nein, wie gewährleistet man das?

--145.254.32.13 01:25, 5. Feb 2005 (CET)

DIESER Freiheitsbegriff sollte IMHO unbedingt erklärt werden und die Opposition zur Solidarität bzw zu Solidargemeinschaften scheint sisch hier anzubieten.--^°^ @

Darum geht es im Neoliberalismus gar nicht. es geht nicht um eine Opposition zur Solidaritaet. Kern neoliberalen Denkens ist jedoch die Herrschaft des einzelnen Buergers, die vor den externen Gewalten geschuetzt werden muss. Neoliberale lehnen zB Arbeitszwang ab, kritisieren Trusts, Monopole und Staatswirtschaft, die die Privatautonomie und den Wettbewerb begrenzen. Freier Wettbewerb bei Hayek ist nicht ein Raubtier Wettbewerb, sondern ein fairer Wettbewerb. die rolle des staates und seiner Ordnungspolitik waere zum Beispiel diese gleichen Wettbewerbsbedingungen herzustellen.

Ja - Vielleicht lässt sich eine Formulierung finden, der auch Sava zustimmen kann. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

da es in diesem Artikel um Wirtschaft geht, stehen die wirtschaftlichen Aspekte des Liberalismus im Vordergrund, das scheint mir naheliegend. Damit ist in keiner Weise eine Einschränkung auf diese Punkte verbunden, es geht um die analytische Trennung. Würde es Sinn machen, hier den liberalen Freiheitsbegriff komplett aufzurollen? Das sollten doch besser andere Artikel leisten. Zur Solidarität: welcher Liberale wäre denn gegen Solidarität oder Solidargemeinschaften? Solidarität ist eine freiwillige Angelegenheit, was soll daran schlecht sein ? Das staatliche Krankenversicherungssystem ist KEINE Solidargemeinschaft. Die Mitglieder sind nicht alle aus Solidarität Mitglied, viele nur infolge staatlicher Anordnung. Hier handelt es sich um eine von oben diktierte 'Zwangssolidarität', die den eigentlichen Wortsinn verdreht. Was vermutlich als Gegensatzpaar gemeint ist ist der klassische Gegensatz von Freiheit und (staatlich verordneter) materieller Gleichheit (nicht zu verwechseln mit der Gleichheit vor dem Gesetz). Da treffen in der Tat zwei unvereinbare Prinzipien aufeinander. Zum Punkt Maß der Freiheit: inwieweit hat jemand durch weniger Wohlstand weniger Freiheit ? Freiheit definiert als Ausmaß der materiellen Möglichkeiten ??? - Sava 17:09, 5. Feb 2005 (CET)

Es geht immer um Macht und Verfuegungsgewalt. Neoliberale befuerworten die Krankenversicherung. Es ist kein Ziel des Neoliberalismus per se materielle Gleichheit herzustellen oder materielle Ungleichheit, diese erlangen dienenden Charakter im Sinne der persoenlichen Freiheit. Man geht nach dem Prinzip des methodologischen Individualismus vor.

[Bearbeiten] Neokonservativismus...

...(zumindest) seit Reagan fehlt, ebenso Blair und die Labour (vor Thatcher).--^°^ @

fehlt zurecht, weil Konservatismus und Liberalismus sind halt unterschiedliche Konzepte, die man wohl nicht ernsthaft vermischen will nach dem 'genialen' Syllogismus Neoliberalismus ist übel - Neokonservatismus ist übel - also ist Neokonservatismus Neoliberalismus. Etwas Niveau sollte schon drin sein. - Sava 00:47, 5. Feb 2005 (CET)

Ok, ruhig Blut, aber Labour wär interessant.--^°^ @

DIe verbindung /Gemeinsamkeit wird hier (en:Talk:Neoliberalism#neoconservatism) diskutiert.--^°^ @

[Bearbeiten] Opponenten

Wieso wurde der Gliederungspunkt "Opponenten" eingeführt, der laut Wikipedia-Suche keine Entsprechung bei verwandten Artikeln hat? Und warum kann dieser Punkt nicht mit "Kritik" zusammengefasst werden. Und was Marx zum Opponenten des Neoliberalismus, der ihn nicht mal erlebt hat? --81.173.164.235 12:01, 9. Feb 2005 (CET)

Stand doch eh da ...siehe Waren-Fetischismus bei Marx).'

Dann schreib das doch bitte unter Marxismus. Marx war kein Opponent des Neoliberalismus, wenn überhaupt waren es die späteren Marxisten, die tatsächlich wussten, was der Neoliberalismus ist. Und ich sehe immer noch nicht, warum alle anderen Wirtschaftstheorien Kritiker haben, die Neoliberalen aber Opponenten. --81.173.164.235 15:21, 9. Feb 2005 (CET)

Wirtschaftstheorie?!?--^°^ @

Meinetwegen auch Sammlung ordnungspolitischer Konzepte. (Die Einstiegsdefinition könnte da übrigens auch klarer werden).

Hast Du einen Einwand dagegen die jetzigen Abschnitte "Kritik" und "Kritiker" zusammenzufassen? --81.173.164.235 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Ok, mach mal.--^°^ @

Nanu, jetzt ist Marx plötzlich kein Kritiker mehr am Neoliberalismus? Was ist denn da passiert? Wie wärst mit: Marx wieder rein, und Derrida gleich dazu? Hier einige Links auf die Schnelle:

• http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/rk0002kurz.htm
• http://www.unet.univie.ac.at/~a0107165/htmls/neoliberalismusKulturindustrie.htm
• http://www.junge-linke.de/kritik_der_linken/neoliberalismus_was_soll_das_d.html
• http://www.giga.or.at/others/krisis/m-postone_deskonstruktion-als-gesellschaftskritik_k21.html

--145.254.35.233 15:57, 9. Feb 2005 (CET)

Mit den Links kann ich auf die schnelle nichts anfangen. Ich würde sagen: alle Kritiker dem Abschnitt "Kritik" zuordnen. Marx gehört zweifellos zur marxistischen Kritik, wohin gehört Derrida? --81.173.164.117 16:11, 9. Feb 2005 (CET)

Post-marxistische Kritik? So wie ich das verstanden habe, werden manche Aspekte von Marx Kritik weiterentwickelt, bei Zurückweisung eines dogmatischen "Marxismus" o.ä. siehe letzter Link. --212.144.82.223 17:40, 9. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Erster Abschnitt überarbeitungsbedürftig

Im ersten Satz steht nur, was zum Neoliberalismus gezählt wird, aber nicht, was genau er eigentlich ist. Also: Der Neoliberalismus ist ein/eine - Wirtschaftspolitisches Gedankengebilde? Eine Ideologie? Eine Denkschule? Kurze Empirie: Encarta sagt: "wirtschafts- und sozialphilosophische Denkrichtung", wissen.de sagt "wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre", xipolis sagt "wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept, Gabler sieht darin die "Denkrichtung" einer "Gesellschaftskonzeption".

Lehrmeinung?

Sollte im ersten Abschnitt nicht ein Verweis auf den Liberalismus kommen? Stattdessen wird der Neoliberalismus vom Laissez-faire abgegrenzt. Der jedoch ist laut Wikipedia der Grundsatz des Wirtschaftsliberalismus, auf dem laut diesem Artikel wiederum Grundlage des Neoliberalismus ist. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Wir müssen also genau aufdröseln: was gehört zum Neoliberalismus und was ist die Fortentwicklung zu welchen Vorgängern? --81.173.164.117 22:56, 9. Feb 2005 (CET)

• Ich habe Wirtschaftsliberalismus durch Liberalismus ersetzt, vielleicht wird der Punkt dann klarer. Also: Neolib. basiert auf klassischem Lib., mit dem Unterschied, dass das Laissez Faire eingeschränkt wird. Allerdings ist das mehr beim Ordoliberalismus der Fall, die Chicago Schule geht eher wieder zurück in die Richtung.

Die Chicagoer Schule ist KEINE neoliberale Schule. Ausserdem sind Thatcher und Friedman keine Neoliberalen.

• Wenn du allein vier verschiedene Definitionen von Neolib. anführen kannst, und die Liste liesse sich ja erweitern, wirst du eigentlich auch einsehen, dass keiner in der Lage sein kann, zu erläutern, "was er eigentlich genau ist." Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Im übrigen finde ich die Bezeichnung 'wirtschaftspolitisches Konzept' gar nicht so verkehrt. !?

wirtschaftspolitische Konzepte stellt die Operationalisierung heraus. Es waere aber fatal Walter Eucken als Wegbereiter f[r Maggie Thatcher darzustellen.

• In einem Punkt gebe ich dir völlig Recht: Es müsste genau aufgedröselt werden, was ist Ordoliberalismus (der eigentliche Neoliberalismus), was ist Monetarismus (das was jeder für Neoliberalismus hält), und was sonst noch in Frage kommt. Die Schwierigkeit liegt natürlich auch darin, dass sich heute keiner so bezeichnet, und insofern ein Redirect auf (Wirtschafts-)liberalismus eigentlich am sinnvollsten wäre. - Sava 00:39, 10. Feb 2005 (CET)

So verschieden sind die zitierten Definitionen gar nicht. "wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept" scheint unstrittig. Ich trenne das mal in den ersten Sätzen auf, dann wird mein Punkt vielleicht etwas klarer. --81.173.164.250

En WP.:"The term neoliberalism is used to describe a political-economic philosophy that had major implications for government policies beginning in the 1970s",--^°^ @

Vielleicht eine angloamerikanische Auffassung. Im Deutschen ist Neoliberalismus gleich Ordoliberalimus.

[Bearbeiten] Kritik neoliberaler Politik

Derzeit steht dort folgender Text

So folgt etwa die Senkung der Einkommensteuer für Spitzenverdiener (z.B. Deutschland von 1999 bis 2005: 55,9% auf 44,3% incl. Solidaritätszuschlag) bei gleichzeitiger Aufzehrung von Einkommensteuersenkungen für Kleinverdiener und evt. für Rentner durch sozialpolitische Mehrbelastungen der Trickle-down-Theorie des Neoliberalismus, die auch als Rossäpfel-Theorie bezeichnet wird (vgl. Grafische Übersichten des Bundesfinanzministeriums, Blatt 10).

das ist KEINE neoliberale theorie

Meine Kritikpunkte daran sind:

• In der angegebenen Quelle sind konkret auch Steuererleichterungen gerade für untere Einkommensschichten enthalten. Dies ist zwar teilweise einem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes geschuldet, aber dadurch taugt das Beispiel wenig.
• Der Satz ist überfrachtet und kaum noch verständlich: Was bedeutet "bei gleichzeitiger Aufzehrung"?

Hier sollte ein konkretes Beispiel für neoliberale Politik genannt werden. Das ist gescheitert, da das Beispiel eben nicht reine neoliberale Lehre ist und trotz einer Folie aus dem Bundesfinanzministerium und zweier Prozentzahlen bemerkenswert unkonkret.

Ich bin dafür den Absatz zu streichen. Eine zufriedenstellende Erklärung ist zu lang und IMHO besser in anderen Artikeln aufgehoben. --81.173.164.102 21:57, 14. Feb 2005 (CET)

Trickle-down-Theorie ist bekannt und sollte schon Erwähnung finden. (Der Begriff Rossäpfel-Theorie ist mE allerdings eine Privat-Erfindung). Eine gleichzeitige Aufzehrung von Einkommensteuersenkungen für Kleinverdiener ist wohl kein Bestandteil dieser Theorie. Die Zahlen sprengen auf jeden Fall den Rahmen eines allgemeinen Artikels über Neoliberalismus, das Thema hatten wir schon mal (Wunder von Chile wurde im Konsens ausgelagert). - Sava 02:00, 15. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikelkritik

Da er ja gerade im Review ist:

• Der Spruch mit Service statt demokratische Grundrechte unter der Kritik von Sozialsystemen ist zwar lustiger Sarkasmus, aber deplatziert, oder bedürfte der näheren Erläuterung.
• Siehe auch ist ein Sammelsurium von allen möglichen Links, teilweise tauchen sie ewigoft im Text auf, teilweise sind sie wie Politik zumindest nichts allzu naheliegendes, weniger wäre da mehr.
• "organischer Intellektuellen" ist auch eher Fachsprache.--Stoerte 11:59, 15. Feb 2005 (CET)

warum hast du die Reduzierung der Siehe-auch Links wieder reverted? Du hast völlig recht, es sind viel zu viele, das bringt niemandem etwas. - Sava 12:37, 15. Feb 2005 (CET)

Weil ich Reaktionen wie die von Spazzo vermeiden wollte. Wobei das wohl Utopie war.--Stoerte 13:29, 15. Feb 2005 (CET)

Ach, die Gedankenpolizei ist wieder unterwegs. --Spazzo 12:38, 15. Feb 2005 (CET)

Ein Musterbeispiel für freies Denken hingegen ist dein Löschen des Hinweises, dass Agenda2010 nicht komplett umgesetzt wurde, weil dieser wäre ja "POV". Oder die typische Esoteriker-Taktik sich gar nicht erst auf Diskussionen einzulassen.--Stoerte 13:29, 15. Feb 2005 (CET)

Zumindest müsste dann da aber stehen, was denn nicht umgesetzt wurde. Ich gehe aber mal davon aus, "wurde nicht komplett umgesetzt" heisst so viel wie: "reicht immer noch nicht". Ich frage mich immer, welche Blüten antidemokratisches und asoziales Denken noch treiben wird. Wahrscheinlich bedarf es lateinamerikanischer Verhältnisse, bis wenigstens ein paar von euch Spinnern endlich den Verstand benutzen---Spazzo 13:34, 15. Feb 2005 (CET)

Evt. kannst du ja Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung (manche behaupten, anstatt der Teilhabe an staatsbürgerlichen, demokratischen Rechten), gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird aus neoliberaler Sicht in Richtung mehr Markt abgebaut. das fette irgendwie in Zusammenhang zum Rest setzen, bzw. näher ausführen. Vom einen kann man derzeit nicht aufs andere schließen.--Stoerte 16:59, 15. Feb 2005 (CET)

Nein, der Sozialstaat ist ja eben neoliberal. Keynesianisch steht nicht in Opposition zu neoliberal. Und Keynesianismus hat etwas mit der wirtschaftspolitischen Rolle des Staates zu tun, an der anderen Seite stehen die Monetaristen. Neoliberale wie zB. Eucken wollen eine Dezentralisierung der Macht, sind fuer starke Kartellrechte, fuer eine Staerkung des Individuums als Akteur usw. Das schliesst dann mitunter die Kritik am Moloch Staat mit ein. Service und Kundenorientierung sind PR Phrasen und haben mit Wirtschaftspolitik nichts yu tun.

[Bearbeiten] Alternative

Warum zählt der Sozialismus als 'Alternative' zum Neoliberalismus? Beziehungsweise, warum wird der Neoliberalismus nicht als 'Alternative' im Artikel Sozialismus geführt? --195.14.198.40 12:02, 16. Feb 2005 (CET)

Sozialismus wird im Text schon erwähnt, der Link hier ist also eh überflüssig. Du kannst ja gerne einen Link in den Artikel Sozialismus reinsetzen, wenn es dir sinnvoll erscheint! - Sava 14:12, 16. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neue Institutionalismus

Hallo Nerd. Im Artikel Neoliberalismus schreibst Du: "Im Unterschied zur Neoklassik wird der Wettbewerb auch auf die Institutionen ausgeweitet, mit der Meinung, das die "fittest" auf dem Markt überleben, deren Bedeutung wird anerkannt ("neuer Institutionalismus")." Irgendwie leuchtet mir das nicht so ganz sein. Eigentlich verstehe ich den Absatz sogar nicht. Ich habe mich gerade mit der Neuen Institutionenökonomik sehr ausführlich befasst und ihre Annahmen widersprechen nicht nur der Neoklassik, sondern vermutlich insbesondere dem Neoliberalismus (wenn man ihn denn als ökonomische Richtung anerkennen würde, da es sich m. E. dabei eher um eine politische Ideologie ohne eigene Annahmen handelt). Du kannst die Annahmen, die ich versucht habe sehr sorgfältig zu recherchieren im Artikel nachlesen. Ich gehe nach einer kurzen Webrecherche davon aus, dass neuer Institutionalismus und Neuen Institutionenökonomik dasselbe bezeichnen, wenngleich der letztere Begriff mir vorher nicht begegnet war. Ich würde mich über eine kurze Stellungnahme hier freuen. Ich vermute, dass ich den Kommentar nicht ganz verstanden habe. Vielleicht kannst Du ihn nochmal etwas klarer formulieren. Insbesondere wird mir nicht klar, wer was anerkennt. Servus Stern !? 13:27, 5. Mär 2005 (CET) (verschoben aus meiner Disk.--^°^ @)

Die Neue Institutionenoekonomie ist eine Schule des Neoliberalismus. Bitte werft nicht den Kampfbegriff Neoliberalismus mit den Neoliberalen zusammen. Neu ist an der neuen Institutionenoekonomie, dass man sich wieder Institutionen wie Geld, Markt, Organisation als Untersuchungsobjekt zuwendet, siehe auch Neue Politische Oekonomie, von der diese neoliberale Schule eine Abwandlung ist. Die alte Insitutionenoekonomie befasste sich mit Institutionen, wobei diese lediglich positiv erklaert wurden. Etwa in MayerRothschilds klassischem Lehrbuch. Da wurde dann damals erklaert, was es alles an Institutionen gibt und das mit Kategorientafel aufgeschluesselt. Wissenschaftlich war die alte Institutionenoekonomie als Botanik der Wirtschaftswissenschaften eine unbefriedigende denkschule. Neue Institutionenoekonomie erklaert, warum es diese Institutionen gibt, wie sie funktionieren, verallgemeinert Markt und Hierarchie als alternative Koordinationsformen, z.B. warum werden bestimmte Gueter in einem hierarchisch gebildeten Organisationsgebilde erzeugt, waehrend andere Gueter am Markt getauscht werden. Eigenfertigung vs. Fremmdbezug usw.

[Bearbeiten] Bitte trennt das

A Neoliberlaismus als oekonomische schule

B vulgaerkapitalistische politik in Chile, UK usw.+ bestimmte form der Globalisierung und ihre Kritisierung als neoliberal.

Mir persoenlich wird uebel, wenn Leute wie Milton F. als Neoliberale dargestellt werden. Ferner wird mir uebel, wenn Nullnummern wie Frau Klein mit ihrem Buechlein gegen die Neoliberalen gesetyt werden, das sind zwei Fronten, die nichts miteinander zu tun haben. Neoliberalismus als Phantom der globalisierungskritik.

Es ist auch Bloedsinn Sen als Antineoliberalen darzustellen.

[Bearbeiten] Literatur

Ein kleiner Kommentar ist wissenschaftliche Literatur ? Und Friedmann und Hayek Populärliteratur ? --Sava 08:31, 17. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritiker?

Ich weiß ja nicht wer sich den Aufbau dieses Abschnitts ausgedacht hat, aber das wirkt schon sehr nach pro Neoliberalismus POV. Am Anfang kommt ein Haufen unwichtiges Zeug von Punks und was weiß ich was und am Ende und in der Mitte ist mir einem knappen Satz erwähnt, das es da so gewisse Probleme mit der Globalisierung gibt. Es scheint als nimmt die Bedeutung der Kritikpunkte von vorn nach hinten zu und deren Länge von vorn nach hinten ab. Der Bezug zu "Kritik neoliberaler Politik" fehlt fast vollständig und ich sehe auch nicht den Sinn einer Trennung von "Kritik" und "Kritiker". Gibt es dafür eine Begründung das Weltsozialforum, als ein Beispiel, nicht in Kritik sondern nur bei Kritiker zu verwenden, sowie die Globalisierungseffekte fast vollständig zu ignorieren? --Saperaud [ @] 13:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Na und? Lies dir mal Sozialismus durch, dann weisst du was nen einseitiger Artikel ist....