Diskussion:Martin Hohmann

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Zur Mitteilung der Staatsanwaltschaft Fulda 2 Diskussion über Hohmann 3 Zitate und Günzel 4 Diverses 5 Änderungen von TeddySM 5.1 Kritik an Teddys Gegenkritik 6 Martin Hohmann 7 Nochmal zur Gegenkritik 7.1 Kritik an der Kritik der Gegenkritik (+Kritik) 8 Gruß von Nachbar-Artikel Ronald Schill 9 Die Wahrheit 10 Persönliche Beschimpfungen gehören in die Diskussion, nicht in den Artikel 11 Argumente der Kritiker - Gegenkritiker 12 Änderungswünsche 12.1 Hohmanns Argumentation 12.2 Wikifizierung von Tätervolk 12.3 Gliederung des Artikels 13 Zitate aus der Hohmann-Rede 14 Ruf zur Toleranz 15 Wertungen 16 Oberrabbiner MF 17 POV im Abschnitt "Öffentliche Ämter" 18 Abschnitt Abgeordnter 19 Mehrere Edits 20 Andere Äußerungen Hohmanns 21 Aus dem Review 22 Review 23 Lesenswert-Diskussion 24 Hohmann ohne Affäre 25 Friedmann 26 Toter Weblink 27 Satz gestrichen

[Bearbeiten] Zur Mitteilung der Staatsanwaltschaft Fulda

M. E. wird der kompletten Wiedergabe dieser Mitteilung im Rahmen dieses Artikels unnötig viel Raum gegeben. Der Tenor der Begründung reicht doch völlig aus. Zudem ist die Anklage gegen Hohmann nur ein Aspekt der Affäre gewesen und nicht einmal der entscheidende. Denn der Streit um seine Rede ging primär darum, ob sie als antisemitisch zu bewerten sei und erst in zweiter Linie darum, ob dabei strafrechtliche Belange verletzt wurden. Man kann schließlich nach geltendem Recht antisemitische Äußerungen machen, ohne eine Straftat zu begehen. Aus der CDU ist Hohmann auch nur wegen des Antisemitismus-Vorwurfs ausgeschlossen worden, nicht weil ihm seine Parteifreunde einer Straftat verdächtigt hätten.

Deshalb stelle ich zur Diskussion, die Mitteilung zu löschen, bis auf die einleitenden Sätze in denen alles nötige dazu gesagt ist.Delos 13:42, 20. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung zur Kürzung. Entscheidungen im Quelltext sind etwas für Wikisource. Außerdem würde ich alle Editoren hier gerne bitten, wertende Adjektive wie linksextremistisch, rechtsextremistisch, konservativ sein zu lassen. Wenn es solche Wertungen gibt, dann gehören diese in die entsprechenden Artikel NPOV-gerecht rein. --Benedikt 14:05, 20. Apr 2004 (CEST)

Dann sollten wir aber auch konsequent sein und solche üblen Unterstellungen wie "christlicher Fundamentalist" ebenfalls streichen. John1401 10:33, 21. Apr 2004 (CEST)

Ob die Bezeichnung "christlicher Fundamentalist" eine "üble Unterstellung" ist, ist wohl immer noch eine Frage des Standpunkts (POV). Fundamentalismus kann durchaus auch von einer christlichen Position aus als positiv vertreten werden, nämlich als unumstößliches Festhalten an christlichen Grundwerten, Überzeugungen und Glaubenssätzen.

Besteht also erst einmal Konsens darüber, dass wir den Bescheid der Staatsanwaltschaft löschen (bzw. verschieben), wenn in den nächsten Tagen niemand mit nachvollziehbaren Gründen wiederspricht?

Zu den Adjektiven: Damit sollte man wirklich zurückhaltend umgehen, aber unter Umständen halte ich sie sehr wohl für gerechtfertigt, nämlich dann, wenn sie weder auf- noch abwertend gemeint sind, sondern einen eindeutigen Sachverhalt beschreiben. Den Hinweis auf Hohmanns Konservativismus z.B. empfinde ich nicht als wertend, sondern als korrekte Umschreibung seiner politischen Ausrichtung, gegen die wohl nicht einmal er selbst etwas einzuwenden hätte.

Prinzipiell muss man auch sagen können, dass jemand politischer Extremist oder Fundamentalist ist oder zumindest von Kritikern so gesehen wird. Dann nämlich, wenn er dies durch sein Reden oder Handeln erkennen lässt. Bei Fundamentalisten wären solche Kriterien z.B., dass er darauf besteht, Sprachrohr Gottes oder einer reinen Lehre zu sein oder dass er eine irgendwie "geheiligte" Schrift (ob Bibel, Thora, Koran oder Das Kapital) wortwörtlichen auslegt und Intoleranz gegenüber denjenigen zeigt, die seine Glaubenssätze nicht teilen. Herrn Bin Laden etwa täte man m. E. kein Unrecht, wenn man ihn als Fundamentalisten bezeichnete. Bei Herrn Hohmann dagegen müsste man das erst einmal genau belegen (oder zumindest erklären, warum Kritiker ihn als solchen sehen), z.B. anhand von unzweideutigen Zitaten. Delos 12:49, 21. Apr 2004 (CEST)

Ohne dass ich diese Diskussion kannte, war ich auch spontan der Meinung, dass das Schreiben des StA hier irgendwie nix zu suchen hat, sondern eher ein Fall für ein Quellen-Archiv ist. Flups 15:59, 23. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion über Hohmann

Deutschlands neue Wortfreiheit. Erschreckend finde ich die (späten) Reaktionen auf die doch logischen Ausführungen Martin Hohmanns. Er widerspricht der These von einem Tätervolk als solchem und vergleicht nationalsozialistische mit kommunistischen Verbrechen bei denen auch Juden ihre Hand im Spiel hatten. Und das sind doch historische Fakten? Warum also diese Aufregung um die Wahrheit? Warum diese negativen Konsequenzen für die sich zur Wahrheit bekennenden Menschen? Gelten die grundsätzlichen, verfassungsrechtlichen Freiheiten jeden Bürgers für H. Struck und andere übermotivierte Akteure dieses Spieles nicht mehr?

Das ist halt die neue deutsche Meinungsfreiheit. Jede andere Meinung wird im Keim erstickt und dann verziehen sie sich in den Untergrund und in NRW werden Webseiten zensiert. Und wehe man sagt etwas gegen Israels Vertreibungspolitik und die Übergriffe auf Zivilisten - schon wird man mit dem Stempel Antisemit versehen. Und wehe der Beton der Mauer zwischen Israel und den Palästinenser-Gebieten enthält Zusatzstoffe von Degussa... ich will gar nicht daran denken. Hohmann und der KSK-General waren nur ein gefundenes Fressen für die Medien und natürlich unsere Vorzeige-Politiker - endlich können sie sich mal wieder positiv darstellen und sich "entrüsten", weil jemand etwas geistigen Dünnsch.ss abgelassen hat (endlich mal eine Ablenkung vom Abbau des Sozialstaates und der sozialen Marktwirtschaft, hossa). TG 22:32, 5. Nov 2003 (CET)

Hallo, dies ist kein Diskussionsforum. Zum Debattieren dieses Themas bitte eine geeignete Newsgroup oder ähnliches suchen! Danke. -- Baldhur 18:41, 5. Nov 2003 (CET)

Hohmann wollte sich nicht vor das deutsche Volk stellen, sondern nur vor die Kapitalistenklasse und diese verteidigen. Das scheint die Wahrheit zu sein. So wollte er bewußt oder unbewußt versuchen den Marxismus und Sowjetmarxismus in einen eher konstruierten Zusammenhang mit etwas was uns deutschen fremd ist zu setzen, um eine allgemeine Distanz in diesem Maße künstlich aufzubauen. Dieser Versuch ist lächerlich und dumm. Also wenn schon dann ist der Sozialismus eine deutsche Idee und der Nationalsozialismus eine österreichische.(Aber nichts gegen die Österreicher als solche.) Außerdem ist Hohmann fast der einzige der annimmt, dass die halbe Welt in uns ein Tätervolk sieht.145.254.33.135 00:19, 28. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zitate und Günzel

Die Zitate aus Hohmann's Vortrag verzerren die Rede als solche, die ja Tätervolk am Beispiel Deutsche - Juden diskutiert und dann verworfen wird (was nicht deutlich wird). Den Unfug in der Presse muß Wikipedia ja nicht mitmachen. Vermutlich ist die Rede NPOV ungekürzt gar nicht zitiertbar und bitte bitte nicht als Vollzitat. Der Brief von Gen. Reinhard Günzel gehört nun wirklich nicht in den Hohmann Artikel, sondern eher in einen Günzel Artikel oder einen Artikel über die Rede (wenns sein muß als Vollzitat). --Jurgen 22:25, 5. Nov 2003 (CET)

Ich denke schon, dass der Zusammenhang mit Günzel erwähnt werden sollte. Übrigens wurde Günzel nicht unehrenhaft entlassen, die Befugnis hat Struck gar nicht. Flups 12:59, 14. Nov 2003 (CET)

Hi Flups, hast du eine Quelle dafür? Benedikt 13:07, 14. Nov 2003 (CET)

Quelle: Bundesministerium der Verteidigung: http://www.bmvg.de/ministerium/031104_guenzel.php --Thomas 13:19, 14. Nov 2003 (CET)

Herzlichen Dank - dann müsste man im Günzel-Artikel evtl. sogar schreiben, dass nicht Struck ihn vorzeitig in den Ruhestand versetzt hat. Übrigens interessant, dass sich hier noch mehr DMOZ-Editoren rumtummeln ;-)

@TKarcher Zu dem Günzelbrief schreibt Hohmann selbst: Von den Geschehnissen um General Günzel bin ich tief betroffen. Ich habe dem ausdrücklichen Versprechen des ZDF-Redakteurs Glauben geschenkt, dass der Name in gar keinem Falle bekannt gemacht wird. Ich habe sofort bei Herrn General Günzel angerufen. Er hat meine Entschuldigung akzeptiert. Also wie war das jetzt? Er hat den Brief der Kamera präsentiert, unter der Bedingung, dass der Name nicht genannt werden darf? Ich hab den Fernsehbericht nicht gesehen. Benedikt 13:16, 14. Nov 2003 (CET)

Von diesem Versprechen weiss ich nichts. Fakt ist aber: Er hat den Brief den anwesenden Reportern (nicht nur einem) "stolz gezeigt" und filmen lassen. (siehe http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2078679,00.html ) Der Mann hat Presseerfahrung - wie kann er da ersthaft annehmen, dass solches Material nicht an die Öffentlichkeit kommt?! --Thomas 13:28, 14. Nov 2003 (CET)

---

"Dabei bekannte sich Merkel ausdrücklich zur deutschen Kollektivschuld am Holocaust" Wo steht das? Zu Kollektivschuld [1] und/oder Tätervolk könnte man mal einen Artikel machen. --Jurgen 15:48, 14. Nov 2003 (CET)

Der Satz irritiert mich auch. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass kaum noch jemand von "Kollektivschuld" spricht, höchstens von "Kollektivverantwortung".

Aber auf http://www.n-tv.de/5193933.html steht:

Für [Hohmann] sei es eine Last, mit der These der "Kollektivschuld" herum laufen zu müssen. Merkel konterte diese Worte mit der Bemerkung, genau da lägen die Unterschiede zwischen ihr und ihm.

--Head 16:14, 14. Nov 2003 (CET)

Aber doch im Sinne, für Merkel gibt es keine Kollektivschuld (und damit keine Last). --Jurgen 19:40, 14. Nov 2003 (CET)

Dabei bekannte sich Merkel ausdrücklich zur deutschen Kollektivschuld am Holocaust und erklärte, dass diese Sicht zu den Kernbestandteilen der CDU-Programmatik gehören würde.

Den Teil hab ich gelöscht. In Ihrem Brief sagt sie eindeutig: "Es gibt keine Kollektivschuld" [2]

Kennt ihr die genaue Begründung vor der Fraktion für den Rauswurf? Im Merkel Brief ist das sehr vage ("Negativvergleich" und "gedankliche Konstruktion"). --Jurgen 01:09, 16. Nov 2003 (CET)

Ich möchte mich sehr klar gegen eine TeilZitierung aussprechen, da Hohmanns Rede, zwar nicht an der besprochenen Stelle jedoch fast im gesamten restlichen Text, von einem unterschwelligem Antisemitismus und einer (ob wohl er dies sinngemäss selber verneint) Verharmlosung der "12 Jahre der NS-Diktatur" geprägt ist. Gerade durch diese Formulierung (es waren nur 12 Jahre) und Zitate wie das nachfolgende ist dies klar zu sehen:

>>Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. ... Darstellung der franz Revolution ... Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet.<< Was will man denn ins rechte Licht stellen ? Hitler war doch gar nicht so schlimm ?

Noch krasser: "So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab." Wenn das kein Bezug auf die NS-Rassenideologie ist, was dann ? oder "Hören wir, was der Jude Felix Teilhaber 1919 sagt: Der Sozialismus ist eine jüdische Idee..."

XXX

Ich möchte mich sehr klar gegen den vorherigen Beitrag aussprechen. Wenn dieser Artikel irgendeinen wert haben soll, so muß die Rede zitiert oder referiert werden. Ein Vollzitat wäre natürlich zu viel, aber repräsentative Passagen (sowohl die "man könnte sagen", als auch die "eigentliche aussage der Rede"). Und das Argument, man dürfe nicht zitieren, weil es sei ja antisemitisch, kann ja wohl nicht greifen. Es ist ja gerade die Streitfrage, ob die Rede antisemitisch ist oder nicht. Meiner Meinung ist die Hohmann-Debatte auch gerade deshalb so gelaufen, wie sie ist, weil praktisch nicht zitiert wurde.

STR77

[Bearbeiten] Diverses

Wenn die Argumente ausgehen, beginnt man mit Schlagworten aufeinander einzudreschen: (Das DISS wird von Seiten der sog. Neuen Rechten (z.B. der konservativen Wochenzeitung Junge Freiheit), aber auch in den überregionalen Zeitungen FAZ Und WELT seit Jahren mit Linksextremismus in Verbindung gebracht.) ;-) --Benedikt 13:15, 16. Mär 2004 (CET)

Wenn dann, Linksradikal. Aber wenn wir schon bei diversem sind: Die Hohmannaffäre ist m.E. lediglich der Beginn der CDU ein völkisches Politikverständnis zu beerdigen. Hohmann hat völkisch argumentiert, das war sein Fehler. Nur ist das halt noch lange nicht NPOV, wird es aber wohl irgendwann mal sein. Rabauz 01:58, 29. Jun 2004 (CEST)

---

Änderung vom 14.05.04: Beliebtheit oder Unbeliebtheit eines Politikers hängt immer von der politischen Meinung der Befragten ab. Meinungen sind aber keine Fakten und gehören deshalb nicht hierher. 213.148.151.130 13:28, 14. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen von TeddySM

Na langsam nähert sich der Text nun endlich einer ausgewogenen Darstellung an... Hoffentlich fuhrwerken da nicht wieder irgendwelche Gutmenschen und selbsternannte Geschichtsdeuter dazwischen.

Ohne das eine oder das andere zu sein, halte ich es dennoch aus NPOV-Gründen für richtig, die Änderungen von TeddySM rückgängig zu machen. Warum?
Enzyklopädische Artikel müssen Themen (hier die Person Martin Hohmann und die Hohmann-Affäre) möglichst unparteiisch darstellen. Konkret: Es müssen Fragen beantwortet werden wie "Wer ist Hohmann?" "Was war die Hohmann-Affäre?" Es kann nicht darum gehen, die Auseinandersetzung um Hohmann hier weiter zu führen, also ein Wertung darüber zu treffen, wer in der Affäre den richtigen Standpunkt hatte (Hohmann oder seine Kritiker). Es muss dargestellt werden, was Hohmann tatsächlich gesagt hat - was in den Abschnitten "Der Anlass" und "Zitate aus Hohmanns Rede" geschieht - und weshalb ihm das Kritik eingebracht hat, was im Abschnitt "Kritik an Hohmann" geschieht. Dieser letztere Abschnitt ist zudem im Konjunktiv formuliert und nennt die Kritiker konkret beim Namen, macht also deutlich, dass dies nicht die Meinung von Wikipedia, sondern eben die seiner Kritiker ist. Der Artikel ergreift also nicht Partei für die eine oder andere Seite. So steht u.a. ausdrücklich drin, dass Hohmann die Juden nicht als Tätervolk bezeichnet hat.
Die von TeddySM hinzugefügten Abschnitte stellen indes eine explizite Rechtfertigung Hohmanns dar und legen eine bestimmte, parteiische Lesart des Artikels nahe. Es handelt sich also eindeutig nicht mehr um NPOV. Was ebenfalls nicht angeht, ist die Änderung der Überschrift "Kritik an Hohman" in "Die 'politisch korrekte' Kritik". Angesichts der negativen Konnotation des Begriffs "political correctness" rückt das den folgenden Abschnitt von vorneherein in die Sphäre des Parteiischen und damit Unglaubwürdigen.
Ich finde, wir sollten die Benutzer von Wikipedia selbst entscheiden lassen, was sie von den Äußerungenn Hohmanns und seiner Kritiker halten und sie nicht in eine bestimmte Richtung drängen. Mit freundlichen Grüßen Delos 18:40, 21. Jun 2004 (CEST)

Von TeddySM: Das ist ja wohl wirklich die Höhe! Die politisch Korrekten unter uns entscheiden, was unangebrachte und angebrachte Kritik ist. Entweder die Gegenkritik bleibt der Vollständigkeit halber drin oder die "politisch korrekte" Kritik der Hohmann-Gegner muß auch gelöscht werden! Meinethalben kann das qualifizierende Adjektif ja weg. Wenn es darum geht, Vertreter der Gegenemeinung zu nennen. Bitte kein Problem! Aber auch Professorenmeinungen können irrig sein, erst recht, wenn sie zu politischen Themen abgesondert werden. Ich werde also die Darstellung der Gegenkritik wiederherstellen. Wir können das Spiel eine Weile treiben!

Zunächst einmal: Es geht hier nicht um ein Spielchen, sondern um die Herstellung eines Konsenses. Dazu wäre es sehr hilfreich, wenn Du Andersdenkende nicht als "politisch Korrekte" abtun, sondern Dich mit den vorgebrachten Argumenten beschäftigen würdest.
Diese halte ich weiterhin für absolut stichhaltig: Hohmanns Position ist ist in dem Artikel ausreichend und korrekt dargestellt. Um die Affäre zu verstehen, muss man natürlich die Kritik kennen, die er ausgelöst hat. Auch diese Kritik ist korrekt dargestellt. Zudem ist sie im Konjunktiv geschrieben, um deutlich zu machen, dass es sich nur um eine Meinung von zweien in dem Streit handelt.
Dein Beitrag dagegen nimmt ganz eindeutig eine Wertung zugunsten einer Partei vor. Er ist eine unzweideutige Apologetik Hohmanns, also POV und damit ungeeignet, ein vorurteilsfeies Bild von der Affäre zu zeichnen.
Auch Dein Argument, es fehle die Gegenkritik, stimmt so nicht. Was Hohmann wirklich gesagt hat und was ihm fälschlicherweise in den Mund gelegt wurde, geht aus der früheren Fassung ganz eindeutig hervor. Das heißt: Sein Standpunkt und der seiner Kritiker kommen gleichgewichtig zu Wort. Dein Beitrag verschiebt dieses Gleichgewicht eindeutig zugunsten Hohmanns. Konsequenterweise müsste man jetzt eine Gegenkritik zur Gegenkritik schreiben. Aber das wäre dann erstens eine Diskussion, die nicht in den Artikel sondern hierhin gehört, und zweitens völlig unangebracht, weil es hier nicht darum gehen kann, den Konflikt um Hohmann weiterzuführen, sondern einfach nur darum, zu schildern, was geschehen ist.
Noch einmal: Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, den Lesern eine bestimmte parteiische Interpretation eines umstrittenen zeitpolitischen Ereignisses nahe zu legen. Exakt das tut aber Dein Beitrag, und darum habe ich ihn erneut rückgängig gemacht. Mit freundlichen Grüßen Delos 23:45, 26. Jun 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach geht schon die von Delos verteidigte Version des Artikels viel zu freundlich mit Hohmann um: Der ist doch nur deshalb einer Anklage entgangen, weil er seine verkappten antisemitimuschen Beleidigungen - wie bei solch feinen-feigen Herren üblich - mit einem Schwall von Relativierungen verkleistert hat so nach der Art "Man könnte die Juden mit einiger Berechtigung Schweine nennen, aber das tu ich als feiner Mensch natürlich nicht." Man könnte nach der gleichen Logik auch TeddySM einen rechtsnationalen Esel nennen, abr das tu ich als feiner Mensch natürlich nicht! Seine Änderungen machen aber aus dem Artikel ein vollends ungenießbares Elaborat. Seine Argumentation geht völlig am Thema vorbei und zeigt nur, dass er nicht verstanden hat, worum es eigentlich geht. Er führt im Artikel eine Diskussion, die - wenn überhaupt - auf die Dikussionsseite gehört. NPOV und konsensfähig ist sie jedenfalls nicht. SteffenG 12:09, 27. Jun 2004 (CEST)

Der Beitrag des SteffenG beinhaltet Verleumdungen und Beleidigungen. Er kann mit dieser Art von Diskussionstil als nicht konsensfähig bewertet werden. Es ist ja i.O. Hohmann nicht zu mögen. Es ist aber eiserne Chronistenpflicht, alle Begebenheiten und Argumente in einer, zumal noch nicht beendeten, Debatte festzuhalten. Es gab auch Hohmannverteidiger, ob rechts, links oder weiß der Fuchs ist dabei irrelevant. Wir schreiben hier nicht das Geschichtsbuch nach den Vorstellungen von Linksextremisten, sondern so wie sie war! John1401 22:41, 27. Jun 2004 (CEST)

Auf so eine schon mustergültig blöde Antwort habe ich ja nur gewartet. Das geht ja mal wieder pfeilgrad am Thema vorbei.
Erstens: Ich habe keinen Beitrag zum Artikel sondern zur Diskussion geleistet. Und die muss eo ipso nicht konsensfähig sein, weil's ja sonst keine Diskussion gäbe. Merke: Wo zwei Leute einer Meinung sind, ist einer zu viel im Raum.
Zweitens: Meine sogenannte "Beleidigung" von TeddySM folgte der selben Logik (um mal mit Hohmann zu sprechen), nach der man sich als Jude von ebendiesem deutschnationalen Schwerstkatholiken beleidigt fühlen kann.
Drittens: "Eiserne Chronistenpflicht" (Hilf Himmel, was für ein schnarchsäckischer Ausdruck!) ist es, zu sagen, was in der Hohmann-Afäre passiert ist (das tut der Artikel) und nicht, wie man das gefälligst zu interpretieren hat (das tut TeddySM). Und deshalb fliegt der Mist jetzt wieder raus. SteffenG 01:32, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo Steffen, danke für die Untestützung, aber ich bitte Dich doch, in Deiner Argumentation sachlich zu bleiben und ruhig Blut zu bewahren. Aufregung hilft hier nicht. Vielleicht sollte mal jemand vermitteln. Delos 16:44, 29. Jun 2004 (CEST)

Wer nicht sachlich bleiben kann, kann mal woanders spielen gehn. Statt nur eines einzigen Argumentes, warum die "Gegenkritik" hier keine Berechtigung hat, lese ich hier nur dummdreistes Geschwafel von verhetzten Pennälern. So kommen wir wohl kaum weiter... John1401 17:09, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo John, bei allem Verständnis, aber Begriffe wie "dummdreistes Geschwafel" und "verhetzte Pennäler" tragen hier auch nicht eben zu einer vernünftigen, d.h. sachlichen Debatte bei. Ich habe mir jetzt die Arbeit gemacht und Teddys "Geschwafel" mal im Detail betrachtet (s.u.). Ich hoffe, das bleibt nun draußen, solange kein Konsens darüber gefunden wird. Delos 18:23, 29. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an Teddys Gegenkritik

Um deutlich zu machen, warum Teddys Beitrag m.E. nicht Wikipedia-Standard entspricht, hier noch mal sein Text und was ich daran im einzelnen auszusetzen habe:

Die Auseinandersetzungen um Hohmann führten dazu, daß ihn mehrere respektable Zeitgenossen (Was soll diese Wertung? Respektabel sind die Kritiker der Hohmann-Rede auch) verteidigten, ohne ausdrücklich mit der Rede übereinzustimmen.

Es ging in der Hohmann-Affäre aber zuerst und vor allem um die Bewertung des Inhalts seiner Rede, erst in zweiter Linie um seine Person. Wer mit diesem Inhalt nicht übereinstimt, gibt also den Hohmann-Kritikern zumindest teileise recht.

Stellvertretend seien hier Arnulf Baring, Norbert Geis, Fritz Hähle und vor allem die "Initiative Kritische Solidarität mit Martin Hohmann" um den ehemaligen ZDF-Journalisten Fritz Schenk genannt.

Erstere stimmten, wie Teddy selbst schreibt, nicht mit der Rede überein, und nur um die ging es. Die Initiative darf man schon aufgrund ihres Namens als parteiisch also POV bezeichnen.

Ihnen geht es um die Freiheit des Abgeordneten und die Freiheit der Meinungsäußerung, die beide verfassungsrechtlich geschützt sind.

Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen, was er gesagt hat. Er ist deswegen kritisiert und von seiner eigenen Partei als politisch nicht mehr tragbar, fallen gelassen worden. Die Kritik an ihm ergibt sich aber auch aus dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

Gegen die Argumente der Hohmannkritiker wird von ihnen (

(Falsch: Das Folgende ist eben nicht das, was Baring, Geis, Hähle oder sonstwer über die Affäre gesagt hat, sondern - wie schon aus der Gliederung und aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist - Teddys perönliche Ansicht zu den von den Autoren des Artikels aufgelisteten Kritikpunkten.)

und ihren Unterstützern im einzelnen folgendes hervorgebracht: -

zu 1) Auch wenn nur von wenigen, kaum ernstzunehmenden Autoren die "Tätervolk"-These benutzt wird, so steht ihr die verbreitete Kollektivschuldthese äußerst nahe. In ihr ist von der kollektiven Schuld des deutschen Volkes die Rede. Es wird eben nicht, wie von den Hohmannkritikern bewußt ausgeblendet, nur eine Gruppe des Volkes für schuldig befunden, sondern alle Deutschen. Mithin sogar die Gegner des deutschen Nationalsozialismus, was die theoretische Unzulänglichkeit dieser These nur unterstreicht.

Während in der ursprünglichen Fassung des Artikels im Konjunktiv (sehr wichtig!) davon die Rede ist, was, nach Meinung der Kritiker falsch an Hohmanns Gebrauch des Worts "Tätervolk" war, wird hier der Leser im Indikativ darüber belehrt, warum Hohmann doch recht und die Kritiker unrecht haben. Die erste Fassung klärt den Leser also über eine mögliche Sichtweise auf, die er nicht zu teilen braucht, Teddy dagegen sagt ihm klipp und klar was er für richtig zu halten hat und was für falsch. Das aber ist eine Wertung, die man in einer Enzyklopädie nicht stehen lassen kann.

zu 2) Der "Beitrag" vieler Deutscher zum Nationalsozialismus wird mit der Beteiligung am Holocaust gleichgesetzt. Nach dieser These wäre letztlich jeder Deutsche, der sich nicht ausdrücklich gegen den Nationalsozialismus stellte, zugleich ein Verbrecher, der sich am Holocaust beteiligt hatte. Diese These läßt sich nicht halten, da bspw. auch die Begrüßung der russischen Revolution durch westliche Intelektuelle nicht mit der Akzeptanz der Revolutionsverbrechen einhergeht oder, um ein zeitlich näheres Beispiel zu bemühen, das Eintreten für die DDR nicht zugleich die Akzeptanz und gleich gar nicht die Ausführung von Schießbefehlen an der innerdeutschen Zonengrenze beinhaltete.

Wer um Himmels willen behauptet den heute noch allen Ernstes, alle Deutschen seien Nazi-Verbrecher??? Nach dem Krieg, als die Emotionen noch hoch schlugen, da sicher. Ein paar Außenseiter vielleicht auch heute noch. Aber als genereller Vorwurf?? Heute??? Ist mir jedenfalls weder in Israel, noch in Amerika, Osteuropa oder sonstwo begegnet. Das müsste man wenn schon durch Umfrageergebnisse - meinetwegen sogar aus Israel, wo man noch am ehesten auf solche Ansichten stoßen dürfte - belegen. Teddy wiederholt hier einfach mit anderen Worten, was Hohmann selbst gesagt hat. Das aber steht so, u.a. als wörtliches Zitat bereits im Artikel drin. Das Argument ist also völlig unnötig, und versucht nur wieder (wie oben) als Tatsache hinzustellen, was nur Teddys Meinung ist. Abgesehen davon, ich seine Meinung für falsch halte, ist es - ich sage es zum 125. Mal - nicht die Aufgabe eines Wikipedia_Artikels, den Streit um Hohmann weiterzuführen, sondern nur die, ihn darzustellen.

zu 3) Den Begriff "Tätervolk" abzulehnen, bedeutet keine Relativierung oder Verharmlosung der unsäglichen Verbrechen, die nicht von unbedeutenden Teilen (das ist aber feinsinnig ausgedrückt) des deutschen Volkes verübt und von der Mehrheit stillschweigend hingenommen worden sind.

Jetzt bist du auf Deine eigene Argumentation hereingefallen: Niemand, nicht ein einziger Kritiker hat Hohmans Rede verurteilt, weil er den Begriff Tätervolk ablehnt. Sie selbst lehnen den Begriff ab. Sie werfen ihm nur vor, diesen völlig untauglichen Begriff zu instrumentalisieren, um die Juden als ebenso unschuldig (und folglich ebenso schuldig) wie die Deutschen der Nazizeit dastehen zu lassen. Das aber ist sehr wohl relativierend.

Die kausale Beziehung aber zwischen Ablehnung eines Begriffs und Leugnung oder Verharmlosung von historischen Tatsachen ist nicht gegeben und von den Hohmannkritikern herbeigeredet.

Eben nicht, wie gerade gezeigt.

In der Tat gibt es im Judentum die Auffassungen, es handele sich um ein von Gott "auserwähltes" Volk. Insbesondere orthodoxe Juden vertreten diese Auffassung. Dagegen begreifen liberale Juden ihren Glauben als Religion, der von der Staats- und Volkszugehörigkeit zu trennen ist. Die Auffassungen sind also selbst unter Juden ebenso verschieden, wie im Christentum, in dem fundamentale Christen durchaus auch einen christlichen Volksbegriff benutzen.

Natürlich gibts im Judentum unterschiedliche Auffasungen. Man muss es aber doch wohl jedem Juden selbst überlassen, ob er sich als Teil eines jüdischen Volkes oder als Teil einer jüdischen Religionsgemeinschaft begreift. Die Nazis haben genau das nicht getan. Sie haben ausnahmslos alle Juden dem "jüdischen Volk" zugeordnet, sogar solche die in der zweiten Generation christlich getauft waren. Wenn Hohmann also Leute wie Trotzki den Juden zurechnet, der zwar jüdischer Abstammung war, sich zum Zeitpunkt der Revolution aber längst als Atheist, als Russe, ganz sicher nicht als Angehöriger eines jüdischen Volkes verstand, tut er exakt dassselbe wie die Nazis. Das wurde an ihm kritisiert, und auch das stellt der Artikel korrekt dar.

Hohmann hat in seiner Rede die Verbrechen während der NS-Zeit nicht verharmlost, so daß der Vorwurf, er stelle Juden generell auf eine Stufe mit NS-Verbrechern ins Leere läuft.

Dieser Vorwurf wird von keinem einzigen Kritiker erhoben, und auch das steht so explizit im Artikel drin.

Daß die ihren Glauben abgelegten Bolschewiki (Was ist denn das für ein Deutsch?) nur im geringen Maße aus Russen mit ehemals jüdischem Glauben bestanden, ist unzweifelhaft. Ebenso ist es unzweifelhaft, daß gemessen an der Repräsentanz in der Bevölkerung, ehemals jüdische Russen überproportional in den Führungsgremien der Revolution verankert waren. (Aha, also sind die Juden doch schuld?) - -Hohmann benutzt in seiner Rede den Begriff des "jüdischen Bolschewismus" nur zur Karikierung von Aussagen des Antisemiten Ford (Nein, er benutzt ihn zur Reinwaschung der Nazi-Vergangenheit, an die er nicht erinnert werden will.) oder eindeutig im Kontext einer ablehnenden (aber relativierenden) Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus. Die Behauptung, er greife den Begriff auf, um damit das Judentum diffamieren zu wollen (Ob er das wollte, steht dahin. Tatsache ist, dass sich viele Juden diffamiert fühlten und dafür triftige Gründe hatten.) ist nachweislich falsch (Nachweislich ist auch wieder so eine Absolutheitsbehauptung, die in Wirklichkeit nur Teddys POV wiedergibt). Er wäre ein juristischer Straftatbestand, der in eine Anklage gemündet wäre.

Nicht alles was beleidigend oder historisch falsch ist, ist deswegen schon justiziabel. Aus der Tatsache, dass keine Anklage gegen Hohmann erhoben wurde, zu schließen, er habe nichts kritikwürdiges gesagt, ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bewusst irreführend. Andersherum könnte man nämlich genauso argumentieren: Wenn Hohmann kein Antisemit wäre, wäre er ja auch nicht aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden.

Kurz: Der ganze Abschnitt ist für Wikipedia inhaltlich und intellektuell einfach nur blamabel. Delos 18:23, 29. Jun 2004 (CEST)

@ Delos. Na, nun kommen wir der Sache schon näher. Allerdings hast du auch einen Absolutheitsanspruch, wenn du die Argumente der Verteidiger Hohmanns von vornherein in dem Artikel nicht gelten lassen willst. Baring, der alterskonservative Linksliberale, hielt die gesamte Debatte für völlig überzogen. Schenk weist akribisch in seinem Buch nach, daß die Skandalisierung auf einer peinlichen Falschmeldung in der Tagesschau aufbaute. O-Ton des Reporter Werner Sonne: "Der Abgeordnete Hohmann bezeichnete die Juden als Tätervolk." Auch du läßt in deiner Argumentation deine eigene Meinung erkennen und überträgst sie auf den Artikel. Neutral ist das ebenfalls nicht. Und ob nun blamabel oder nicht, hier wurde doch schon mal festgestellt, daß es keine absoluten Wertmaßstäbe gäbe... John1401 19:20, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo John, ich glaube, hier liegt ein großes Missverständnis vor. Ich will nicht, dass eine Hohmann-kritische Meinung hier als die allein gültige steht. Ich will aber auch nicht, dass die Position Hohmanns und seiner Verteidiger hier als die einzig richtige dargestellt wird. Das aber tut der Beitrag von TeddySM.
Mal ganz grundsätzlich: Normalerweise gehören in einen Artikel überhaupt keine wertenden Meinungen rein. (Du selbst hast Dich ja in der Diskussion um den Churchill-Artikel sehr vehement gegen eine deiner Ansicht nach wertende Formulierung ausgesprochen.) Der Hohmann-Beitrag dreht sich aber nun mal in wesentlichen Teilen um einen Meinungsstreit. Er muss also Meinungen enthalten. Aber er darf sie m.E. nur wiedergeben und nicht bewerten. Der Artikel muss doch im wesentlichen folgendes erklären: "In der Hohmann-Affäre vertritt die eine Partei Position A, die andere Position B. Die Folge waren X, Y und Z." Eine solche wertfreie Beschreibung der beiden Positionen hat der Artikel vor Teddys Einschub im wesentlichen geleistet - schon weil er die Kritik im Konjunktiv geschildert und dadurch eindeutig als Meinung gekennzeichnet hat. Teddy hat aber das genaue Gegenteil getan. Er hat eine Erklärung nachgeschoben mit dem Tenor: Position A ist die richtige und zwar aus folgenden Gründen." Er hat also eine Meinung als Tatsache dargestellt.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel erweitert wird und z.B. zeigt, dass die Affäre zunächst durch ein falsch wiedergegebenes Zitat ausgelöst wurde - wenn das denn so war. Es muss aber auch klar daraus hervorgehen, dass die entscheidende Kritik an Hohmann nicht auf diesem falschen Zitat beruhte und dass er nicht deswegen aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden ist, sondern aufgrund dessen , was er tatsächlich gesagt hat. Denn egal, ob man das Vorgehen der CDU für richtig oder falsch hält: Hohmanns Rausschmiss aus der Fraktion geschah aufgrund seiner tatsächlichen Äußerungen. Das ist ein Fakt, keine Meinung.
Aus dem gleichen Grund habe ich gegen Deine neuesten Änderungen prinzipiell nichts einzuwenden. Dass Hohmann von Schenk u.a. verteidigt wurde und viele in Deutschland dessen Meinung teilen, ist ebenfalls eine Tatsache. Dass Schenk die ganze Sache für eine reine Medienkampagne hält, kann man meinetwegen auch erwähnen, aber in einer Form, die deutlich macht, dass auch dies nur eine Meinung ist. Was wiederum nicht geht - und was Teddy ebenfalls getan hat - ist, die Hohmann-Verteidiger als "respektabel" positiv aufzuwerten, als ob seine Kritiker dies nicht auch seien. Dazu kommt, dass einige der von Teddy genannten Hohmann-Verteidiger, sich nur gegen dessen Behandlung durch die Öffentlichkeit gewandt haben, seine Rede aber durchaus für falsch hielten. Und nur um die ging es in der Affäre.
Schließlich ist Teddys Beitrag schon deshalb überflüssig, weil er keine neuen Informationen enthält sondern nur noch einmal Hohmanns Position wiederholt. Die aber geht aus dem Text - insbesondere aus den Zitaten - bereits klar hervor. Entscheidend für meinen POV-Vorwurf, den ich bisher nicht entkräftet sehe, sind aber nicht diese Inhalte, sondern die Form, in der sie inden Text eingebaut wurden. Tut mir leid, dass das jetzt wieder eine sehr lange Erklärung geworden ist, aber es geht m.E. um eine sehr grundsätzliche Sache. MfG Delos 14:33, 1. Jul 2004 (CEST)

Lieber Delos!

Ich lasse mir nicht die Meinung von anderen aufzwingen und die Gegenkritik unter den Tisch fallen. Also werde ich mal neutraler formulieren und mich gern zurücknehmen. Diese Spielregel solltest Du aber auch einhalten! Es kann doch wohl kaum sein, daß hier ein p.c.-besessener diktiert, was eine neutrale oder eine nicht neutrale Formulierung ist. Aussagen, die gegen Hohmann gerichtet sind, sind gut genug, um "wertungsfrei" hier dargelegt zu werden. Aussagen, die dies widerlegen, werden als parteiisch abgetan. Wenn das kein Zeichen geistigen Verfalls ist! Ich jedenfalls habe die Kritik an Hohmann stehen lassen und eben nicht gelöscht. Ich möchte aber, daß die Gegenkritik genauso ihren Platz findet. Der Leser soll sich dann sein Urteil bilden. Aber dem scheint Delos wohl nicht zuzutrauen, sich ein eigenes Bild zusammenzusetzen. Oder hat Delos Angst, es könnte sich ein ihm nicht genehmes Bild ergeben? Wenn Delos behauptet, die ganze Affäre setze am Inhalt der Rede an, dann frage ich mich, warum heute alle die damit stärker befaßt sind, das Ganze auf ganz kleiner Flamme kochen lassen. Ganz einfach, weil es in der Rede eine vielleicht abwegige Meinung gibt. Aber nichts, was es rechtfertigte, jemanden aus der Fraktion auszuschließen. Der Rauswurf aus der Fraktion wird im Übrigen auch verfassungsrechtlich beanstandet, da das entsprechende Statut der CDU/CSU-Fraktion eine sehr nebulöse Regelung enthält, die gegen das verfassungsrechtliche Freiheitsgebot des Abgeordneten und v. a. gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen. Ich werde also etwas neutraler formulieren und zum Leidwesen von Delos die Gegenkritik wieder hereinnehmen. Wie gesagt, ich habe Geduld!

Hallo,
ich habe oben lang und breit dargelegt, warum ich Deinen Beitrag für POV halte. Leider gehst Du auf die darin vorgebrachten Argumente mit keinem Wort ein. Aber auch ich habe Geduld und wiederhole gern zum 150. Mal, warum Dein Beitrag m.E. nicht konsensfähig ist:
1) Die Positionen beider Parteien gehen bereits ganz klar aus dem Artikel hervor. Dein Beitrag ist daher völlig überflüssig.
2) Erschwerend kommt hinzu, dass er (auch in der jetzigen, nur unwesentlich kosmetisch aufgehübschten Form) eine einzige parteiische Stellungnahmen zugunsten einer Seite darstellt. Also POV!
3) Du überliest permanent, dass der Artikel nirgendwo den Vorwurf teilt oder verbreitet, Hohmann hätte die Juden ein "Tätervolk" genannt. Du wiederholst nur affirmativ dessen bereits dargestellte Argumente. Also: POV und überflüssig!
4) Du fängst eine Debatte über die Rechtmäßigkeit von Hohmanns Rausschmiss aus der CDU-Fraktion an. Das interessierrt in dem Zusammenhang überhaupt nicht, denn darum ging es in dieser Affäre nie. So lange das nicht gerichtlich geklärt ist, hat es eh wenig Sinn, sich hier darüber auszulassen. Also: Überflüssig!
5) Dein Beitrag ist nicht einmal, was er zu sein vorgibt, nämlich die Argumentation der genannten Kritiker. Er ist Deine persönliche Antwort auf den den Artikel, wie er bereits vorher existierte. Also: POV!
Mit geduldigen Grüßen Delos 22:38, 4. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Martin Hohmann

Hi, ich habe jetzt mal kurz diesen Namen in die Überschrift gepackt, um nochmal kurz klarzumachen, wo wir sind: In einem biographischen Artikel. Delos hat in meiner Diskussionsseite angefragt, ob ich mir hier das mal ein wenig ansehen kann und ich bin gerade dabei. -- מישה 07:17, 5. Jul 2004 (CEST)

Nachschlag. Es gibt wohl einige Personen, die erst über ein ganz bestimmtes Ereignis enzyklopädisch werden und danach nie wieder. Und selbst Ronald Schill definiert sich überwiegend über einzelne Auftritte im Bundestag oder Kokaindebatten. Unbeschadet also dieser innigen Verbindung zwischen Einzelereignis und Person könnte man aber überlegen, inwieweit man dies aufspalten kann. Hohmann-Affäre existiert als redirect, aber vielleicht muss man gar nicht so hyperventilieren: Hohmann-Rede würde ja schon reichen. Insofern könnte man dann die Rede im Hohmann-Artikel auf vielleicht 3 Sätze kürzen (Hielt Rede, wurde ausgeschlossen, Strafverfahren eingestellt) - weiteres im Hauptartikel zu Rede.

• Hat jemand Erfahrung mit solchen Trennungen?
• Ging so etwas schon einmal gut?
• Erscheint so eine Trennung brauchbar?

Grüße, -- מישה 07:41, 5. Jul 2004 (CEST)

Nackenschlag? Das ist ja furios, ja gar famos! Man könnte fast meinen, hier hätte nun jemand den Gral gefunden... Mitnichten, es sind nur alte Wahrheiten. Doch heute kann es ja schon als mutig gelten, Selbstverständlichkeiten anzusprechen. Sehr geehrter Herr Schindler, wären sie konsequent, würden sie fordern, den gesamten Artikel zu löschen. Herr Hohmann ist unbedeutender Abgeordneter aus der tiefen Provinz und die Rede, welche er unpassenderweise hielt, ist erst recht keine Zeile wert. Nun gab es aber eine politisch interessierte Seite, nennen wir es Linkes Gekröse, welches einen riesigen Popanz um dieses Gestammel bastelte. Die Emotionen in unserer Gefühlsdemokratie schwappten über und das spiegelt sich hier wieder. Natürlich alles enzyklopädisch verbrämt. Zeitgeschichte ist nicht von ungefähr ein belächeltes Metier. Benutzer:John1401 (Diskussion | Beiträge)

Martin Hohmann ist qua BT-Mandat wikipedia-enzyklopädisch, so ist das mittlerweile in der Wikipedia üblich und ich habe diese Regelung auch mit durchgesetzt. Auch ohne Schlagzeilentauglichkeit ist erstmal an der Validität des Lemmas Martin Hohmann nichts zu ändern. Den Rest deiner Ausführungen lasse ich einfach mal so stehen, er ist eine zulässige Meinungsbekundung. Hast du auch noch Anmerkungen zu den drei Einzelfragen, die ich gestellt habe? -- מישה

Die Trennung wäre absolut sinnvoll, um das dann doch noch mal festzustellen. Bleibt aber die große Frage, ist dieses BRD-Skandälchen nicht in absehbarer Zeit man gerade noch eine Zeile wert? Ungefähr so: Hohmann wurde aufgrund einer als antisemitisch empfundenen Rede, anläßlich des Nationalfeiertages 2003, aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen. Das Parteiausschlußverfahren schwelt bis heute und wird letztinstanzlich vom BVerfG verhandelt. Im deutschen Blätterwald rauschte es gar fürchterlich... John1401 17:54, 5. Jul 2004 (CEST)

Eine Trennung wäre natürlich machbar. Aber in einem neuen Artikel (ob "Hohmann-Rede" oder "Hohmann-Affäre") würde sich dann das gleiche Problem stellen wie hier - nämlich zu einer konsensfähigen Darstellung zu kommen. Das aber ist fast unmmöglich bei einem noch relativ frischen, tagespolitischen Skandälchen, bei dem parteipolitisch gefärbte Meinungen aufeinander prallen. Deshalb finde ich Johns Vorschlag gar nicht schlecht, den ganzen Riesensermon rigoros zusammenzustreichen - etwa auf den ersten Absatz. Nach der nächsten Wahl interessiert sich wahrscheinlich eh niemand mehr für eine unausgegorene Rede eines dann womöglich ehemaligen MdB. Besser ein kurzer neutraler Artikel (der Hohmanns Bedeutung ohnehin besser gerecht würde) als ein langer, über den wahrscheinlich nie Einverständnis zu erzielen wäre. Delos 17:16, 5. Jul 2004 (CEST)

Zustimmung @ Delos. Könnte man die "Affäre nicht als "aktuelles Beispiel" im Artikel über Antisemitismus unterbringen? Denn der Bedeutung Hohmanns ist der bisher eingeräumte Speicherplatz wohl kaum angemessen. John1401 17:54, 5. Jul 2004 (CEST)

Besser nicht. Der Streit hier drehte sich ja im Kern darum, ob Hohmanns Rede nun antisemitisch, verkappt antisemitisch oder überhaupt nicht antisemitisch war. Ich halte es für wenig sinnvoll, diesen Streit auf einer anderen Seite fortzusetzen.Delos 10:23, 6. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Nochmal zur Gegenkritik

Ich habe die Gegenkritik mal wieder reingenommen. Aus folgenden Gründen:

• Wenn die Gegenkritik geäußert wurde ist sie ein wesentlicher Bestandteil der Affäre, egal ob die Argumente richtig sind oder nicht. Wäre allerdings schön, wenn jemand anhand von Zitaten zeigen könnte, dass sie auch geäußert wurden. (Es reicht ja diese Zitate auf die Diskussionsseite zu stellen - um den Artikel nicht unnötig aufzublähen). - Gleiches wäre übrigens auch für die Argumente der Kritik schön.
• Es wird angegeben von wem die Gegenkritik geäußert wurde. Damit ist deutlich gemacht, dass es sich bei der Gegenkritik um die Meinung bestimmter Personen handelt und nicht um den Konsens des Artikels. Wer die Gegenkritik lieber im Konjunktiv möchte, soll Sie umschreiben aber nicht löschen. Stefanwege 10:00, 9. Jul 2004 (CEST)

Diese angebliche "Gegenkritik" wurde in dieser Form eben nicht geäußert - zumindest nicht von Arnulf Baring und Norbert Geis, wie der Autor suggerieren möchte. Die ganze Passage gibt nur die persönliche, einseitig parteiische Meinung des Autors TeddySM wieder. Deshalb ist sie nicht Bestandteil der Affäre, sie ist nicht NPOV, und deshalb gehört sie nicht in den Text. Dazu kommt: Die ganze Passage ist keine "Gegenkritik", sondern eine plump formulierte Wiederholung von Hohmanns Standpunkt mit anderen Worten - wie oben schon mehrfach und ausführlich dargelegt. Hohmanns Standpunkt aber wird im Artikel ausführlich und korrekt wiedergegeben. Daher ist die Passage obendrein völlig überflüssig. Ich würde es vorziehen, wenn man auf diese schon mehrfach vorgebrachten Argumente einmal mit fundierten Gegenargumenten antworten würde und nicht immer wieder diese unsagbar dumme und für Wikipedia peinliche Passage immer wieder hier einbauen würde. Ansonsten schlage ich noch einmal vor, den ganzen Artikel bis auf den ersten Absatz zu löschen. Delos 02:36, 11. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik an der Kritik der Gegenkritik (+Kritik)

Lieber Delos, den Nachweis, daß die Gegenkritik so nicht geäußert wurde, bleibst Du leider selbst schuldig. Ich finde es schlichtweg empörend, daß Du unbelegt behauptest, ich würde einzig meine Meinung wiedergeben, die Du gar nicht kennen kannst. Das ist Meinungsterror, was Du betreibst! Meine Meinung sieht zur Rede von Hohmann, wenn es Dich wirklich interessieren sollte, so aus, daß es eine von vielen äußerst dämlichen Reden ist, die von Bundestagsabgeordneten im Laufe einer Wahlperiode abgesondert werden. Aber sie ist in einem freien Land, in dem es das Recht zur freien Rede und freien Meinung gibt, kein Grund, derart von einer Medienmeute mit falschen oder verdrehten Behauptungen gehtzt zu werden und noch weniger ein Grund dafür, einen frei gewählten Abgeordneten zu drangsalieren und zu erpressen. Soweit zu meiner Meinung. Die Darlegungen die ich gebracht habe, kann jeder gern im Buch von Fritz Schenk nachlesen , der reichtlich Zitate gibt. Die Äußerungen Fritz Hähles gingen durch die Presse, die von Norbert Geis auch. Die Punkte sind in Konjunktiv gehalten und eine Zusammenfassung der Gegenkritik. Im übrigen vermisse ich die Kritiker zu Beginn der Kritikpassage. Delos wo sind sie? Braucht es bei der Kritik keine oder erteilen die unten genannten für oben liegende Passagen Absolution? Offensichtlich gelten Deine Maßstäbe nur für andere!

Ich bin dagegen, die Gegenkritik wegzulassen. Ich bin auch dagegen die Kritik wegzulassen. Das Thema ist zeitaktuell und verdient daher eine Ausführlichkeit, die in einigen Jahren nicht mehr angemessen sein wird. Aber so ist das nun einmal mit zeitaktuellen Themen. (Apropos, Delos kann ja schon damit nicht leben, das Marx ein ausgewiesener Antijudaist war und schönt entsprechende Passagen oder deutet sie wohlwollend um. Soviel also zu Delos "Neutralität".) Da ich keine Zeit habe, mich nur mit Wikipedia zu beschäftigen, hatte ich keine Gelegenheit, all Deine angeführten Punkte zu beantworten. Ich will das jetzt nachholen:

Die Auseinandersetzungen um Hohmann führten dazu, daß ihn mehrere respektable Zeitgenossen (Was soll diese Wertung? Respektabel sind die Kritiker der Hohmann-Rede auch) verteidigten, ohne ausdrücklich mit der Rede übereinzustimmen. Es ging in der Hohmann-Affäre aber zuerst und vor allem um die Bewertung des Inhalts seiner Rede, erst in zweiter Linie um seine Person. Wer mit diesem Inhalt nicht übereinstimt, gibt also den Hohmann-Kritikern zumindest teileise recht.

Lieber Delos, das ist ein unzulässiger Schluß. Wer mit der Rede nicht übereinstimmt, stimmt noch lange nicht mit ihren Kritikern überein. Vielleicht nicht einmal teilweise. Wer etwas gegen Schröder hat, muß noch lange kein Anhänger von Frau Merkel sein, um Dir die Dummheit Deiner Argumentation mal anschlaulich vor Augen zu führen.

Stellvertretend seien hier Arnulf Baring, Norbert Geis, Fritz Hähle und vor allem die "Initiative Kritische Solidarität mit Martin Hohmann" um den ehemaligen ZDF-Journalisten Fritz Schenk genannt. Erstere stimmten, wie Teddy selbst schreibt, nicht mit der Rede überein, und nur um die ging es. Die Initiative darf man schon aufgrund ihres Namens als parteiisch also POV bezeichnen.

Auch hier liegt Delos leider falsch. Es wird auch hier dargestellt, was im Anschluß an die Rede passierte, also kann es nicht einzig um die Rede selbst, sondern natürlich auch um die Reaktion des Umfeldes gehen. Die Reaktion des Umfelds (medien, Politiker, normale Bürger) ist immanenter Bestandteil dieses Artikels, denn nur die Rede würde ihn doch gar nicht rechtfertigen. Die "Initiative Kritische Solidarität" will Kritik üben, an Hohmanns Rede und an der Reaktion darauf. Sie als einseitig parteiisch zu betrachten, nur weil sie die Ausschlußverfahren bekämpft, ist wohl eher einseitig parteiisch von Delos.

Ihnen geht es um die Freiheit des Abgeordneten und die Freiheit der Meinungsäußerung, die beide verfassungsrechtlich geschützt sind. Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen, was er gesagt hat. Er ist deswegen kritisiert und von seiner eigenen Partei als politisch nicht mehr tragbar, fallen gelassen worden. Die Kritik an ihm ergibt sich aber auch aus dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

Nein, nein, Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen was er will! Aber er soll politisch und wohl auch materiell zerstört werden, wie es bei einigen seiner kritischen (!) Unterstützer schon gelungen ist. Der Beginn der Einschränkung der Meinungsfreiheit liegt nicht dort, wo sie aktiv verboten wird, sondern wo die Ausübung dieses Rechts mit Sanktionen belegt wird. Sollte Delos doch wissen, daß Terror und Diktatur immer erst in den Köpfen beginnenund erst später auch in Gesetzen und Verordnungen verankert werden. Wenn die Kritik eine freie Meinungsäußerung ist, warum gesteht Delos es der Gegenkritik nicht auch zu? Wer ist hier eigentlich einseitig? Habe ich die Kritik gelöscht?

Gegen die Argumente der Hohmannkritiker wird von ihnen ( (Falsch: Das Folgende ist eben nicht das, was Baring, Geis, Hähle oder sonstwer über die Affäre gesagt hat, sondern - wie schon aus der Gliederung und aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist - Teddys perönliche Ansicht zu den von den Autoren des Artikels aufgelisteten Kritikpunkten.)

Siehe oben zu dieser beleidigenden Unterstellung von Delos, der die Meinung aller Menschen ja zu kennen scheint. Aber so gibt er sich wenigstens selbst der Lächerlichkeit preis.

und ihren Unterstützern im einzelnen folgendes hervorgebracht: - zu 1) Auch wenn nur von wenigen, kaum ernstzunehmenden Autoren die "Tätervolk"-These benutzt wird, so steht ihr die verbreitete Kollektivschuldthese äußerst nahe. In ihr ist von der kollektiven Schuld des deutschen Volkes die Rede. Es wird eben nicht, wie von den Hohmannkritikern bewußt ausgeblendet, nur eine Gruppe des Volkes für schuldig befunden, sondern alle Deutschen. Mithin sogar die Gegner des deutschen Nationalsozialismus, was die theoretische Unzulänglichkeit dieser These nur unterstreicht. Während in der ursprünglichen Fassung des Artikels im Konjunktiv (sehr wichtig!) davon die Rede ist, was, nach Meinung der Kritiker falsch an Hohmanns Gebrauch des Worts "Tätervolk" war, wird hier der Leser im Indikativ darüber belehrt, warum Hohmann doch recht und die Kritiker unrecht haben. Die erste Fassung klärt den Leser also über eine mögliche Sichtweise auf, die er nicht zu teilen braucht, Teddy dagegen sagt ihm klipp und klar was er für richtig zu halten hat und was für falsch. Das aber ist eine Wertung, die man in einer Enzyklopädie nicht stehen lassen kann.

Ich gebe zu, das war anfangs keine besonders geglückte Passage. Passiert halt im Eifer des Gefechts und ist ja auch korrigiert worden und steht im Konjunktiv. Wer sich aber überzeugen möchte, wie verbreitet die Kollektivschuldthese ist, der gebe den Begriff mal bei google ein. Im übrigen halte ich von dieser These überhaupt nichts.

zu 2) Der "Beitrag" vieler Deutscher zum Nationalsozialismus wird mit der Beteiligung am Holocaust gleichgesetzt. Nach dieser These wäre letztlich jeder Deutsche, der sich nicht ausdrücklich gegen den Nationalsozialismus stellte, zugleich ein Verbrecher, der sich am Holocaust beteiligt hatte. Diese These läßt sich nicht halten, da bspw. auch die Begrüßung der russischen Revolution durch westliche Intelektuelle nicht mit der Akzeptanz der Revolutionsverbrechen einhergeht oder, um ein zeitlich näheres Beispiel zu bemühen, das Eintreten für die DDR nicht zugleich die Akzeptanz und gleich gar nicht die Ausführung von Schießbefehlen an der innerdeutschen Zonengrenze beinhaltete. Wer um Himmels willen behauptet den heute noch allen Ernstes, alle Deutschen seien Nazi-Verbrecher??? Nach dem Krieg, als die Emotionen noch hoch schlugen, da sicher. Ein paar Außenseiter vielleicht auch heute noch. Aber als genereller Vorwurf?? Heute??? Ist mir jedenfalls weder in Israel, noch in Amerika, Osteuropa oder sonstwo begegnet. Das müsste man wenn schon durch Umfrageergebnisse - meinetwegen sogar aus Israel, wo man noch am ehesten auf solche Ansichten stoßen dürfte - belegen. Teddy wiederholt hier einfach mit anderen Worten, was Hohmann selbst gesagt hat. Das aber steht so, u.a. als wörtliches Zitat bereits im Artikel drin. Das Argument ist also völlig unnötig, und versucht nur wieder (wie oben) als Tatsache hinzustellen, was nur Teddys Meinung ist. Abgesehen davon, ich seine Meinung für falsch halte, ist es - ich sage es zum 125. Mal - nicht die Aufgabe eines Wikipedia_Artikels, den Streit um Hohmann weiterzuführen, sondern nur die, ihn darzustellen.

Es geht gar nicht darum, daß es jemand heute noch ernsthaft behauptet, es geht darum, daß auch noch in der jetzigen Fassung von einer Beteiligung der Mehrheit der Deutschen am Nationalsozialismus gesprochen wird. Ich streite gar nicht ab, daß es viel zu viele waren und daß die Mehrheit still gehalten halt. Aber nichts zu tun und wegzuschauen mag eine zu kritisierende Haltung sein, sie ist aber keine Beteiligung. Hier bitte ich doch um dieselbe sprachlich Feinheit, die von mir verlangt wird.

zu 3) Den Begriff "Tätervolk" abzulehnen, bedeutet keine Relativierung oder Verharmlosung der unsäglichen Verbrechen, die nicht von unbedeutenden Teilen (das ist aber feinsinnig ausgedrückt) des deutschen Volkes verübt und von der Mehrheit stillschweigend hingenommen worden sind. Jetzt bist du auf Deine eigene Argumentation hereingefallen: Niemand, nicht ein einziger Kritiker hat Hohmans Rede verurteilt, weil er den Begriff Tätervolk ablehnt. Sie selbst lehnen den Begriff ab. Sie werfen ihm nur vor, diesen völlig untauglichen Begriff zu instrumentalisieren, um die Juden als ebenso unschuldig (und folglich ebenso schuldig) wie die Deutschen der Nazizeit dastehen zu lassen. Das aber ist sehr wohl relativierend.

Delos hat etwas gegen Feinsinnigkeit. Na ja, sei's drum. Der Rest ist Delos' Meinung und die der Kritiker. Ich will diese Meinung niemandem nehmen, ich will aber auch die Gegenargumente dargestellt wissen. Daß Hohmann den Begriff nun ausgerechnet mit Juden in Verbindung bringt, mag politisch dumm sein. Aber bitte, was wäre gewesen wenn er Moslems, Hindus oder göttergläubige Naturvölker genommen hätte. Keine Sau hätte es interessiert. Das Schlimme ist, daß nur die VErbindung mit dem Judentum zu rechtfertigen scheint, Hohmann in die Antijudaisten-Ecke stellen zu können, weil er es mit dem Begriff "Tätervolk" in einer Rede nutzt. Daß er kein Antijudaist ist, zeigt sein Wirken. Als Bürgermeister hat er als eine der ersten Handlungen den jüdischen Friedhof in seiner Gemeinde wieder herichten lassen. Er war außerdem vom Bundestag mehrfach offiziell zu Anlässen im Zusammenhang mit dem Holocaust gesandt worden, um dort den Bundestag auch zu vertreten. Er hat die Rede seiner Fraktion zum Staatsvertrag mit dem ZdJ gehalten, das hääte man wohl keinen Antijudaisten machen lassen.

Die kausale Beziehung aber zwischen Ablehnung eines Begriffs und Leugnung oder Verharmlosung von historischen Tatsachen ist nicht gegeben und von den Hohmannkritikern herbeigeredet. Eben nicht, wie gerade gezeigt.

Delos' Meinung. Es wird immer absurder.

In der Tat gibt es im Judentum die Auffassungen, es handele sich um ein von Gott "auserwähltes" Volk. Insbesondere orthodoxe Juden vertreten diese Auffassung. Dagegen begreifen liberale Juden ihren Glauben als Religion, der von der Staats- und Volkszugehörigkeit zu trennen ist. Die Auffassungen sind also selbst unter Juden ebenso verschieden, wie im Christentum, in dem fundamentale Christen durchaus auch einen christlichen Volksbegriff benutzen. Natürlich gibts im Judentum unterschiedliche Auffasungen. Man muss es aber doch wohl jedem Juden selbst überlassen, ob er sich als Teil eines jüdischen Volkes oder als Teil einer jüdischen Religionsgemeinschaft begreift. Die Nazis haben genau das nicht getan. Sie haben ausnahmslos alle Juden dem "jüdischen Volk" zugeordnet, sogar solche die in der zweiten Generation christlich getauft waren. Wenn Hohmann also Leute wie Trotzki den Juden zurechnet, der zwar jüdischer Abstammung war, sich zum Zeitpunkt der Revolution aber längst als Atheist, als Russe, ganz sicher nicht als Angehöriger eines jüdischen Volkes verstand, tut er exakt dassselbe wie die Nazis. Das wurde an ihm kritisiert, und auch das stellt der Artikel korrekt dar.

Eben, Delos bezweifelt gar nicht, daß es derart kranke Strömungen gibt. Im übrigen auch im Christentum, zu dem ich mich zählen darf. Daß diese Ansicht richtig wäre, habe ich nicht behauptet. Es geht aber um den "jüdischen Volksbegriff" und den gibt es unstreitig schon lange und noch heute. Und lieber Delos, Du solltest die Rede ganz lesen. Genau daß, was Du geschrieben hast, daß diese Zuordnung sinnentleert ist, sagt auch Hohmann. Er spricht von den ihrn Glauben abglegten Gottlosen, wie immer man diesen Teil der Rede sieht, und kommt doch gerade zu dem Schluß, daß es keine Frage der jüdischen Religionszugehröigkeit war, wie auch nicht der einstigen christlichen so vieler Naziverbrecher. Na ja, wieder ein Punkt, an dem sich Delos selbst ins Knie schießt.

Hohmann hat in seiner Rede die Verbrechen während der NS-Zeit nicht verharmlost, so daß der Vorwurf, er stelle Juden generell auf eine Stufe mit NS-Verbrechern ins Leere läuft. Dieser Vorwurf wird von keinem einzigen Kritiker erhoben, und auch das steht so explizit im Artikel drin.

Doch doch, das ist ihm vorgeworfen worden! Lies mal die Zeitungsartikel seinerzeit durch.

Daß die ihren Glauben abgelegten Bolschewiki (Was ist denn das für ein Deutsch?) nur im geringen Maße aus Russen mit ehemals jüdischem Glauben bestanden, ist unzweifelhaft. Ebenso ist es unzweifelhaft, daß gemessen an der Repräsentanz in der Bevölkerung, ehemals jüdische Russen überproportional in den Führungsgremien der Revolution verankert waren. (Aha, also sind die Juden doch schuld?) - -Hohmann benutzt in seiner Rede den Begriff des "jüdischen Bolschewismus" nur zur Karikierung von Aussagen des Antisemiten Ford (Nein, er benutzt ihn zur Reinwaschung der Nazi-Vergangenheit, an die er nicht erinnert werden will.) oder eindeutig im Kontext einer ablehnenden (aber relativierenden) Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus. Die Behauptung, er greife den Begriff auf, um damit das Judentum diffamieren zu wollen (Ob er das wollte, steht dahin. Tatsache ist, dass sich viele Juden diffamiert fühlten und dafür triftige Gründe hatten.) ist nachweislich falsch (Nachweislich ist auch wieder so eine Absolutheitsbehauptung, die in Wirklichkeit nur Teddys POV wiedergibt). Er wäre ein juristischer Straftatbestand, der in eine Anklage gemündet wäre.

Daß Delos der deutschen Grammatik und der deutschen Stilbildung nicht gänzlich mächtig ist, dafür kann ich nun wahrlich nichts.

Bolschewiki ist die russische Mehrzahl von Bolschewik, da ja der Begriff Bolschewisten als entsprechende deutsche Mehrzahl als "belastet" angesehen wird. Aber wir können ja gern Bolschewisten schreiben.

Die Feststellung, daß überproportional viele Juden in den Führeungsgremien verankert waren, sagt nichts über mögliche Schuldfragen. Delos meint mal wieder ganz kräftig!

Daß Hohmann durchaus an die Nazizeit erinnert werden will und daß er sich mit ihr auseinandersetzt, zeigt sein ganzes politisches Handeln als Bürgermeister und Abgeordneter. Delos unterstellt mal wieder einfach so irgendwelche Dinge, unbewiesen, aber mit Schwung. Das gilt auch für die relativierende Unterstellung.

Wenn sich jemand durch eine Rede diffamiert fühlt, heißt das noch lange nicht, daß der Redner auch diffamieren wollte. Hier gilt also zunächst die Unschuldsvermutung. Wenn ich das Gefühl habe, daß mich eine Äußerung von Paul Spiegel diffamieren will, muß dies von ihm gar nicht beabsichtigt worden sein, nur weil er vielleicht mit drastischen Worten ein Thema in die Medien setzen möchte, was als Zentralratsvorsitzender unter anderem seine Aufgabe ist. Dem ZdJ würde es sehr gut tun, in weniger Aktionismus zu verfallen. Ich wünsche dies nicht, aber er läuft Gefahr, sich mit Panikreflexen und dem ständigen Rausholen der "Antisemitismuskeule" lächerlich und damit bedeutungslos zu machen. Das wäre in der Tat schlimm!

Nicht alles was beleidigend oder historisch falsch ist, ist deswegen schon justiziabel. Aus der Tatsache, dass keine Anklage gegen Hohmann erhoben wurde, zu schließen, er habe nichts kritikwürdiges gesagt, ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bewusst irreführend. Andersherum könnte man nämlich genauso argumentieren: Wenn Hohmann kein Antisemit wäre, wäre er ja auch nicht aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden.

Falsch, Delos, einfach falsch. Eine Beleidigung ist ein Straftatbestand. Und wir können wohl annehmen, daß bei Hohman penibel geprüft worden ist, ob dieser Straftatbestand erfüllt war. Ich behaupte überhaupt nicht, in seiner Rede wäre kritiklos hinzunehmen. Das ist wieder einmal eine Deiner vielen Unterstellungen. Ich bin es schon fast leid, etwas darauf zu erwidern. Bewußte Irreführung lehne ich aber entschieden ab. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß Delos hier irreführen möchte. Hohmann hat gesagt, daß er niemanden diffamieren und beleidigen wollte, er hat sich auch entschuldigt, wenn das jemand so aufgefaßt haben sollte. Daß offensichtlich viele diese Entschuldigung als nicht ausreichend erachten und wie ich meine gar nicht akzeptieren wollen, weil sie Hohmann vernichten möchten, ist ihre Angelegenheit. Ich kann das aber nicht gut heißen.

Also Delos, bleibt wohl nicht viel übrig. Im übrigen, wende Deine Ansprüche auf Deine eigenen Texte an, dann wäre allen hier geholfen. Ich stelle den Artikel wieder vollständig her - mit Gegenkritik.

TeddySM

Oh Himmel, hilf! Gegen die Dummheit kämpfen selbst die Götter vergebens. Ich lasse diesen ganzen Sermon jetzt unkommentiert, weil Du offenbar nicht verstehen willst, worum es im Kern geht: nämlich darum, dass es in einem Artiklel über einen Meinungsstreit wie die Hohmann-Affäre völlig ausreicht, beide Positionen darzustellen und dass es nicht angeht, wenn eine dieser Positionen anschließend durch einen als "Gegenkritik" bezeichneten Absatz als die eigentlich "richtige" hingestellt wird.
Über all das könnte ich noch hinwegsehen, auch über Deine weinerliche Art, Dich von "Meinungsterror" verfolgt zu fühlen. Aber eins macht mich wirklich böse: Dass jemand, der eigene Fehler nicht einmal erkennt, wenn er mit der Nase darauf gestoßen wird, mir vorwirft, meine Muttersprache nicht zu beherrschen. Wenn Du Dich hier nicht weiter lächerlich machen willst, rate ich Dir gut: Spar Dir hochnäsige Belehrungen über die Schreibweise von "Bolschewiki" oder "Bolschewisten" (beides ist mir so egal wie nur irgend etwas), sondern kauf Dir eine ordentliche Grammatik und beleidige deutsche Ohren nie wieder mit unmöglichen Brachialkonstruktionen wie "Dass die ihren Glauben abgelegten Bolschewiken / Bolschewisten ...". Na klingelts allmählich, Du deutscher Mensch? Wie wärs mit einem guten, alten Relativsatz, hm? Rät mit freundlichen Grüßen Delos 18:38, 20. Jul 2004 (CEST)

---

Es ist doch wohl eine Frage des Geschmacks, der bekanntlich nicht allgemeinverbindlich ist, wie Gliedsätze angeordnet werden. Dazu gibt es keine Vorschrift, was Delos, der es offensichtlich, fast wie ein "alter rechter Recke", klar geregelt mag, nicht schmecken wird. Allerdings gibt es eine Empfehlung, in der es heißt, daß im allgemeinen der zweite Gliedsatz die Hauptaussage enthalten soll. Das war bei meinem Bolschewiki-Satz der Fall, denn es kam mir nicht darauf an zu betonen, daß nur wenige Juden in der Gesamtbetrachtung Teil der Bolschewisten waren, sondern daß diese Feststellung unzweifelhaft ist. Daß Delos allerdings nicht über ausreichend Deutschkenntnisse verfügt, zeigt seine Verwechslung von Inhalts- und Relativsatz. Delos' Unterstellung, ich würde deutsche Ohren beleidigen, ist nur insofern richtig, als es seine Ohren vielleicht beleidigen mag, dies aber nicht allgemeingültig ist. Und warum sollte es nur deutsche Ohren beleidigen? Die eines der deutschen Sprache mächtigen Chinesen etwa nicht? Delos, Du bist ja ein verkappter Nationalist! Auf meine Argumente gehst Du nicht ein, sondern beschimpfst mich. Nun ja, Krawall ist immer das Argument der Argumentlosen. Sofern Sie nicht drin ist, werde ich die Gegenkritik wieder reinsetzen. Delos mag sie wieder entfernen. Ich bin jedenfalls geduldig und beuge mich dem P.C.-Meinungsterror von Delos nicht. Teddy SM Ach Teddylein, Du tapferer Streiter,
wer hat denn hier mit den Beschimpfungen angefangen? Wer hat mir denn Meinungsterror, Dummheit, Nichtbeherrschung der deutschen Sprache etc. unterstellt? Tja, Pech, wenn das nun alles auf Dich selbst zurück fällt. Wirklich schwerst betroffen aber macht mich Dein Vorwurf, ich entzöge mich der Argumentation mit Dir! Ich habe weiter oben fein säuberlich auseinanderklamüsert, weshalb Deine "Gegenkritik" erstens keine ist und zweitens einen Fall von POV darstellt. Dass Du wegen geistiger Defizite oder aus ideologischer Verbohrtheit nicht in der Lage bist, dieser Argumentation zu folgen und nur immer wieder den gleichen Stuss wiederholst, dafür kann ich leider nichts. Ich spare mir jedenfalls ab jetzt die vergebliche Liebesmüh' das alles zum 100. Mal zu wiederholen. Lerne lesen, mein Kind, und die Sache ist geritzt!
Im Übrigen: Korrekte Rechtschreibung und Grammatik sind eben keine Frage des Geschmacks, sondern von klaren Regeln, die ich nicht festgelegt habe und die Du offenbar wirklich nicht beherrschst. Zum letzten Mal ein kleiner Tipp: Das Problem ist grammatikalische Schieflage, in die der Satz wegen der falschen Verwendung des Partizips "abgelegten" gerät. Guck mal in Deiner Grammatik (so Du eine besitzt) unter dem Stichwort "Partizipialkonstruktionen" nach. Wenn Du natürlich mit Gewalt darauf bestehst, Dich in dem Artikel weiter als des Deutschen nicht mächtiger Dummbolzen darzustellen (nebenbei: auch der erste Satz von Punkt 2 ist keiner - jedenfalls kein deutscher) lass ich die Gegenkritik jetzt erstmal drin. Schließlich sollen alle andern auch noch was zu Lachen haben. Merke den Satz des großen Arthur Schopenhauer: "Unklarheit des Ausdrucks kömmt zumeist von der Unklarheit des Denkens her."
Mit finalen Grüßen von Deinem persönlichen Sprachkritiker und Meinungsterroristen Delos 00:48, 22. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Gruß von Nachbar-Artikel Ronald Schill

Hi, ich fühle mich hier sehr an die Diskussionen um den Ronald Schill-Artikel erinnert. Vielleicht können sich die Diskutanten der beiden Artikel gegenseitig befruchten, die Problemlage scheint mir ähnlich? --217.234.0.141 21:27, 20. Jul 2004 (CEST)

Anregungen: Menschen, die die Deutschen als Tätervolk sehen:

Artikel-Link Stand 20.1.2004 Horst-Eberhard Richter: "Jedenfalls ist es nur peinlich, wenn Deutsche als Tätervolk sich auf die Opfer Hitlers berufen, ..."

Rede-Link Stand 20.1.2004 Bundestagspräsident Wolfgang Thierse: "Reinhard Koselleks eindringlicher Appell ist von Gewicht, wir dürften uns als Täter nicht anmaßen, eine Hierarchie der Opfer festzuschreiben"

[Bearbeiten] Die Wahrheit

Heute abend wurde folgender Satz ergänzt:

'Die Kritik lässt die Frage aufkommen, ob in Deutschland im Jahre 2003 die Wahrheit gesagt werden darf.'

Später wurde dieser Satz mit dem Kommentar "Blödsinn raus" entfernt. Dann wurde er wieder eingefügt mit dem Vermerk 'Artikel wieder neutral gestaltet'. Frage: geht das rein-raus jetzt die ganze Nacht so weiter? Ich sage bewußt nicht, daß hier ein Streit zwischen zwei Editoren entsteht, denn auch mir juckte es in den Fingern, den Satz zu entfernen. Mich stört an diesem Satz, daß er aussagt, die Ansichten des Herrn Hohmann wären wahr. Herr Hohmann hat meines Erachtens seine persönliche Meinung dargestellt. Dies heißt doch aber noch lange nicht, daß Herr Hohmann Recht hat oder irre ich mich? Giant2 21:59, 20. Jul 2004 (CEST)

Habe den Satz gerade wieder rausgenommen. Um die Wahrheit geht es doch hier ohnehin nicht, sondern nur um die Frage wie man bestimmte Dinge sagen darf. Natürlich ist die Rede völkisch, antisemitisch ist sie aber nicht, auch wenn sie mit antisemitischer Rhetorik spielt, um dann zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen: Schuld sind die Gottlosen! Früher wäre sowas in der CDU/CSU ganz normal gewesen. Rabauz 00:33, 21. Jul 2004 (CEST)

Schlimm genug. Delos 00:50, 22. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Persönliche Beschimpfungen gehören in die Diskussion, nicht in den Artikel

Delos stolpert mal wieder über seine eigenen Ansprüche. Was hat der Bezug auf seiner Meinung nach persönliche Meinungen von Autoren in dem Artikel zu suchen? Nichts. Deswegen setzte ich mal auf die alte Version zurück. Offensichtlich begreift Delos nicht, daß er damit eine persönliche Meinungsbekundung von sich gibt. Teddy SM

---

Irrtum, liebes Teddy-Bärchen
persönliche Beschimpfungen gehören weder hier noch sonstwo hin. Es ist aber schon interessant festzustellen, dass Du Christ die Balken im eigenen Auge nicht siehst:

• Du wirfst mir Beschimpfungen vor, obwohl Du zunächt einmal mich beschimpft hast.
• Du qualifizierst als Meinungsäußerung ab, was ich als Tatsachenbeschreibung sehe. (Oder ist meine Behauptung, dass Du Hohmann verteidigst, falsch? Oder sind deine Sätze etwa grammatikalisch richtig?)
• Und weil Du etwas als Meinungsäußerung betrachtest, streichst Du's aus dem Text, was Du mir wiederum verweigerst, obwohl ich Deine Auslassungen ebenfalls als bloße Meinungsäußerung betrachte.

Also bitte entscheide Dich: Entweder lässt Du meine Formulierungen drin oder Du streichst Deine ebenfalls raus. Ansonsten müsste ich zu meinem Bedauern feststellen , dass Du die gleiche feige und selbstgerechte Haltung an den Tag legst, wie sie bei Antisemiten, Links- und Rechtsradikalen, Fundamentalisten jeder Konfession, Wahrheitsfanatikern und politisch korrekten Ideologen üblich ist. Womit ich natürlich - genau wie Hohmann gegenüber den Juden - empört und voller Abscheu zurückweise, Dich mit dieser feinen Gesellschaft gleichsetzen zu wollen. Mit Hohmann'scher Logik folgenden Grüßen Delos 11:44, 22. Jul 2004 (CEST)
P.S.: Die Grammatik Deiner Sätze stimmt immer noch nicht
P.P.S.: Man kann sein Beiträge hier ganz einfach mit vier Tilden (das ist sowas: ~) unterschreiben.
P.P.P.S.: Nichts zu danken für die vielen freundlichen Tipps.
P.P.P.P.S.: Entschuldige, dass ich mich noch einmal habe hinreißen lassen, Dir zu antworten. Soll nicht wieder vorkommen.

Hallo Delos, sehr gut Deine Argumentation ;-) SteffenG 12:05, 22. Jul 2004 (CEST)

Ach Delos, Du wirst es nicht verstehen. Ich will Hohmann nicht kritiklos verteidigen, sondern kritisch die Argumentationslinie seiner Verteidiger darbieten. Ich habe Dir ja schon einmal gesagt, daß ich Hohmanns Rede für dämlich halte. Aber das Recht auf freie Meinungsäußerung schützt auch bekloppte Reden, wenn sie nicht verfassungsfeindlich und hetzend sind. Das ist Hohmanns Rede nun einmal nicht. Sofern man aber nur eine Seite der Kritik darbietet, positioniert man sich schon allein durch das Weglassen von Informationen sehr eindeutig. Es ist bedauerlich, daß Du nicht damit leben kannst, daß unsere schöne Sprache weitaus mehr Freiheiten als Regeln kennt. Insbesondere die deutsche Syntax ist weitaus freizügiger als bspw. die englische. Aber vielleicht lernst Du ja noch einmal, daß Freiheit nicht im Aufstellen von Regeln (auch der P.C.) und (Rede-)Verboten besteht. Darf ich aus der Anrede Du Christ schlußfolgern, daß Du zu den Gottlosen zählst? Wenn ja, wirst Du es irgendwann bedauern. Falls Du wider meinem Erwarten doch einer Religion angehörst, wenn es nach mir ginge vorzugsweise einer monotheistischen, kann ich Dich nur beglückwünschen. Aber aus Deinen Äußerungen vermute ich eher, daß Du einer der vielen kommunistischen Ersatzreligionen hinterher rennst. Vielen Dank im übrigen für den Tilden-Tip. Werde mich daran halten. Ansonsten habe ich ja erreicht, daß jetzt die Verteidiger Hohmanns wenigstens gennant werden und einige Argumentationslinien hervortreten. Das reicht ja schon einmal. In einiger Zeit, wenn sich alle wieder beruhigt haben, werde ich dann noch einmal Hand anlegen. (Delos, bekomm jetzt bitte keinen Infarkt!) TeddySM 08:49, 23. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Argumente der Kritiker - Gegenkritiker

Ich denke in diesem Artikel sollten, die Argumente sowohl der Kritik als auch der Gegenkritik Platz haben. Da es ja wohl größeren Streit gab ob die Argumente nicht bloß Meinungen von einzelnen Wikipedianer seien, sollten meiner Meinung nach nur solche Argumente aufgenommen werden die auch durch Zitate belegt werden können. Alle unbelegten Argumente sollten gelöscht werden dürfen. Es reicht sicher die Quellen in der Diskussion zu nennen.

PS: Wer sich an der Grammatik eines Satzes stört der soll sie verbessern - nicht den Satz löschen.

PPS: Ob hier irgend jemand, jemand anders für dumm hält interresiert mich nicht und ich bitte das aus der Diskussion herauszulassen! Stefanwege 12:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Lieber Stefan,
Prinzipiell gebe ich Dir ja recht. Und ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn jemand Argumente von Hohmann-Verteidigern in den Text so einbauen würde, wie das auch mit der Kritik an ihm geschehen ist. Letztere ist, wie Du nachlesen kannst, einmal zusammenfassend dargestellt und dann anhand von Zitaten verschiedener Historiker mit Quellenangabe belegt. Was TeddySM macht ist etwas völlig anderes.

• Erstens ist seine Gegenkritik gar keine. Sie ist nur ein Wiederholung und Bekräftigung dessen, was Hohmann gesagt hat. Das aber steht schon im Artikel drin. Also ist sein Beitrag überflüssig.
• Zweitens nennt er zwar einige Verteidiger Hohmanns, gibt aber nicht wieder, was diese konkret gesagt haben. Das suggeriert, seine Darstellung der Gegenkritik gehe auf Leute wie Schenk, Baring etc. zurück. Das aber ist eindeutig nicht der Fall. Schenks Anzeigenkampagne richtet sich nur gegen den Umgang der CDU mit Hohmann. Auch Baring hat den Inhalt von Hohmanns Rede ebenso abgelehnt wie dessen Kritiker. Er hat ebenfalls nur den Fraktionsausschluss für falsch gehalten. Das ist aber ein gewaltiger Unterschied. Teddys Text suggeriert, Leute wie Baring teilten Hohmanns Meinung. Er hat von mir verlangt, ich solle belegen, dass die von ihm Genannten das, was er als "Gegenkritik" formuliert hat, nicht gesagt haben. Nach den allgemein anerkannten Gesetzen der Logik ist es aber leider unmöglich zu beweisen, dass etwas nicht existiert. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Fair und intellektuell redlich wäre es, wenn Teddy anhand von Zitaten und Quellen belegen würde, dass Schenk, Baring, Hähle, Lummer & Co. die Aussagen in Hohmanns Rede unterstützt haben. Das aber kann oder will er offenbar nicht.

Warum jemand so falsch argumentiert, will ich nicht weiter kommentieren. Wohin es aber führt (und wohin Reden wie die von Hohmann führen), das sieht man ja nun mehr als deutlich an den Texteinschüben der zwei anonymen Neonazis von gestern, die dann zur Sperrung des Artikels geführt haben. Ich bin fast geneigt, Teddy dankbar zu sein. Denn mit seinem Text, der das braune Gesocks hier angelockt hat, bestätigt er die Berechtigung der Kritik an Hohmann besser als es jedes noch so klug formuliert Argument könnte. MfG Delos 17:46, 23. Jul 2004 (CEST)

P.S.: Wenn ich einen Satz für sachlich komplett falsch halte, verbessere ich nicht noch seine Grammatik, sondern lösche ihn (wenn man mich lässt). Was soll man aber von jemandem halten, der sich nicht einmal bereitfindet, orthographische und grammatikalische Fehler zu korrigieren - von inhaltlichen ganz zu schweigen? Unter einem Christen stelle ich mir was anderes vor.
P.P.S.: Im Ton habe ich mich vielleicht etwas hinreißen lassen. Aber Fundamentalisten - ob aus der christlichen, kommunistischen oder irgendeiner anderen Kirche - bringen mich eben schnell auf die Palme.

---

Das ist ja wohl unerhört von Dir, Delos, daß Du mich als rechtsradikalen Fundamentalisten hinstellst. Die Argumentation, meine Einschübe hätten Neonazis angezogen, ist doch wohl völlig daneben. Nur weil die Rede rechtsradikales Gesocks anlockt, heißt das noch lange nicht, sie dürfte nicht gehalten werden. Ich glaube auch nicht ernsthaft, daß die Nazis ihre Sch... hier hingeschrieben haben, weil sie die Gegenkritik gelesen haben. Da hätte dort stehen können, was wolle. Mit der gleichen Argumentation müßten dann auch die PDS und die Grünen verboten werden, weil diese Parteien und deren Führer mit ihren Reden teilweise auch linksextremistisches Gesocks anziehen. Delos, diese Argumentation beweist wieder mal Deine Unfähigkeit, ein Grundprinzip der Freiheit zu akzeptieren - die freie Meinungsäußerung. Man ist für die Äußerung seiner eigenen Meinung selbst verantwortlich, aber nicht dafür, was andere daraus machen. TeddySM 09:52, 26. Jul 2004 (CEST)

Ja ja, Teddy, is scho recht. Du bist natürlich für garnix verantwortlich. So wie die antisemitischen Schwätzer von vor '33 es nach '45 auch nicht gewesen sein wollen. Delos 16:53, 26. Jul 2004 (CEST)

Du bist so unglaublich primitiv in Deinen Anwürfen gegen mich, daß ich mich fragen muß, ob Deine Selbstbezeichnung als Historiker auf einem akademischen Titel beruhen kann. Wahrscheinlich eher nicht. Ich bin verantwortlich für die Dinge, die ich schreibe. Und da bedenke ich durchaus, daß einem falsche Anhänger folgen. Aber wie schon geschrieben, diese Nazidoofköppe hätten sich auch ohne mich hier ausgekotzt. Deren Meinung ist nicht meine Meinung. Aber zum Differenziern ist Delos ja nicht bereit und vielleicht auch nicht in der Lage. Die Berechtigung, die Gegenkritik auszulöschen, kannst Du nicht ernsthaft aus dem Auftauchen dieser rechten Knallköppe ableiten, denn dann folgst Du, lieber Delos, der von Dir bekämpften (und auch in meinen Augen dummen) Hohmannschen Argumentationskette, nur in umgekehrter Richtung und mit weitaus geringerer Beweiskraft. Weil Juden an der Revolution beteiligt waren und man sie nicht als Tätervolk bezeichnen darf, sind wir auch kein Tätervolk. Weil rechte Dumpfbacken die Gegenkritik für ihre seltsamen Interessen nutzen wollen und dies nicht erstrebenswert ist, darf sie nicht veröffentlich werden. Merkst Du nicht Deine Auftreten als Zensor? TeddySM 18:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich darf zitieren. Du schreibst: Weil Juden an der Revolution beteiligt waren und man sie nicht als Tätervolk bezeichnen darf, sind wir auch kein Tätervolk. Das ist exakt die Argumentation von Hohmann, die Du selbst als dumm bezeichnest. Trotzdem willst Du sie noch einmal bekräftigend in den Artikel reinschreiben, obwohl sie dort sie schon lang und breit drinsteht. Obendrein behauptest Du, die Verteidiger Hohmanns bliesen ins gleiche Horn. Anstatt uns hier die Zeit zu stehlen, nimm Dir ein Beispiel an denen, die das Kapitel "Kritik" bearbeitet haben und liefere uns endlich die Belege (also wörtliche Zitate) für die Behauptung, dass Schenk, Baring , Hähle oder wer auch immer (außer den Neonazis) Hohmanns Ansichten verteidigen und nicht nur sein Recht auf freie Meinungsäußerung. Wenn Du diesen Unterschied nicht kapierst, spar Dir die Antwort. Ich gebs jetzt endgültig auf, mit Dir zu debattieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade Delos 23:40, 26. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungswünsche

[Bearbeiten] Hohmanns Argumentation

Es wird behauptet, die Argumentation in Hohmanns Rede sei ein klassischer Syllogismus. Das stimmt nicht. Es ist nämlich nicht möglich, die Argumentation auf drei Aussagen der Form "alle/einige S sind P" oder "alle/einige S sind nicht P" herunterzubrechen. Ich bitte darum, diesen Fehler zu beheben, was ich auf Grund des Seitenschutzes ja nicht selber tun kann. -- mawa 02:47, 19. Aug 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so. Hohmanns Tätervolksargumentation ist vom logischen Standpunkt aus ein unvollständiger Analogieschluss, der folgende Struktur hat:

1. Die Juden hätten während der Oktoberrevolution Verbrechen begangen, vergleichbar mit den Verbrechen in der Nazizeit (umstrittene Behauptung und umstrittene Analogie)
2. Ein Volk, das für Verbrechen in diesem Ausmaß verantwortlich ist, das ist ein Tätervolk (umstrittene, implizite Annahme)
3. Man "könne" daher meinen, dass auch Juden ein Tätervolk seien (Einschub einer umstrittenen Schlussfolgerung)
4. Dennoch bezeichnet niemand Juden als Tätervolk (Aufhebung seiner Schlussfolgerung und Umwandlung in eine Voraussetzung für die eigentliche Schlussfolgerung)
5. ==> Demnach kann man auch die Deutschen nicht als Tätervolk bezeichnen (Schlussfolgerung)

Hohmanns Argumentation wäre einfacher und logischer, hätte er auf den zweiten und dritten Schritt verzichtet und seine Argumentation logisch umgestellt:

1. Niemand bezeichnet Juden als Tätervolk (Voraussetzung)
2. Die Juden hätten während der Oktoberrevolution Verbrechen begangen, vergleichbar mit den Verbrechen der Deutschen in der Nazizeit (umstrittene Analogie)
3. ==> Demnach kann man auch die Deutschen nicht als Tätervolk bezeichnen (Schlussfolgerung)

Ein klassischer Syllogismus wäre es gewesen, wenn Hohmann so argumentiert hätte:

1. Kein Volk ist ein Tätervolk
2. Die Deutschen sind ein Volk
3. ==> Das deutsche Volk ist kein Tätervolk

Habe deshalb die Behauptung eines "klassischen Syllogismus" im Text relativiert.

TomTom66

Im Artikel steht: "Anders als in den Medien zunächst berichtet, bezeichnete Hohmann die Juden in seiner Rede tatsächlich nicht explizit als Tätervolk, stellte aber gleichwohl fest, dass man sie unter gewissen Voraussetzungen so nennen könne und listete dafür eine ganze Reihe von Gründen auf. Diese Auflistung macht einen Großteil der Rede aus. Seine Argumentation ähnelt dem klassischen Syllogismus, und lässt sich als Dreischritt wie folgt zusammenfassen:" Dieser Text enthält mehrere schwerste inhaltliche Fehler und ist daher als Hetze zu werten. a: Hohmann stellte NICHT fest, dass man sie (die Juden) unter "gewissen Voraussetzungen" als Tätervolk bezeichnen könne. Richtig ist: Hohmann stellte fest, dass man sie auf keinen Fall als Tätervolk bezeichnen darf. Hohmann stellte weiterhin fest, dass, wenn man der von ihm dargestellten und in ablehnender Weise kritisierten Pseudologik folgen würde, dann KÖNNTE (und nicht "könne") man sie derart bezeichnen. b: Die Aufarbeitung der von Hohmann kritisierten und abgelehnten Logik, die zum Tätervolkvorwurf führen könnte, wenn sie denn richtig wäre, nimmt viel Zeit und Raum in Anspruch. Dies erzeugt bei einigen Kritikern den VERDACHT, dass Hohmann neue antisemitische Stereotype transportieren wollte. c: Wenn eine "Argumentation" dem klassischen Syllogismus "ähnelt", dann kann und darf man daraus nicht eine VERMUTUNG als vorgeblichen TATBESTAND folgern. Bedeutet: Die Rede lässt sich NICHT als Dreischritt in bezeichneter Folge zusammenfassen. In Wikipedia sollte kein Raum sein für zum vorgeblich realen Tatbestand erhobenen Verdächtigungen und Vermutungen. Man darf lediglich zum Ausdruck bringen, dass seine Kritiker derartiges behauptet haben. Ich bitte um Änderung. 03.12.2006 kommentarlos@aol.com

[Bearbeiten] Wikifizierung von Tätervolk

Der Artikel und Hohmanns Argumentation stehen und fallen mit dem Begriff "Tätervolk". Bitte das im Artikel wikifizieren. --Dingo 04:52, 10. Sep 2004 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Stefanwege 14:09, 27. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung des Artikels

Zunächst einmal ein Lob an alle, die an diesen Artikel mitgearbeitet haben. Der Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist gut umgesetzt und das Problem gut herausgearbeit.

Ich bin beim Lesen nur etwas über die Gliederung am Schluss gestolpert. Unter Die Folgen wird Kritik zitiert, um dann im eigenen Kapitel Reaktionen über Fraktionsausschluss zu reden. Ist ein Fraktionsausschluss keine Folge?

Ich halte es für sinnvoll, die Überschriften anzupassen. Z.B. Bekantwerden der Rede, Offiziell Wertungen, Konsequenzen und dann Stellungnahmen. Ich bin aber noch nicht ganz sicher und für Vorschläge (oder Veto-Rufe) offen. --Heidas 22:47, 7. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Zitate aus der Hohmann-Rede

Ich halte es für problematisch, wenn nur solche Zitate aus der Rede angeführt werden, welche zur Entlastung von Hohmann geeignet sind. Ich habe es daher erweitert. Die Stelle mit Henry Ford ist m.E. repräsentativ und eine Schlüsselstelle, auch, damit die Kontroverse nachvollziehbar wird. TomTom66

[Bearbeiten] Ruf zur Toleranz

Im Grunde genommen, findet die ganze Diskussion zwischen ideologisch geladenen Fundamentalisten verschiedener Prägungen statt, Calvin, Luther und dem Papst, wobei "Delos" die Rolle des Großen Inquisitors spielt. Leider vermisse ich hier einen Erasmus als Moderator oder seinen Zeitgenossen Sebastian Castellio mit dem Satz: "Ich hasse Deine Meinung, jedoch werde ich bis zum Ende meines Lebens kämpfen, um Dein Recht, sie äußern zu dürfen" (freie Übersetzung), eine wahre Devise des Humanismus und der Toleranz. Zum Glück gibt es noch Weisen auch in unseren Zeiten: "Jedes absichtsvolle Verschweigen in der Geschichte ist unmoralisch und gefährlich" (Alexander Solschenitzyn). --Brunello 17:39, 8. März 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wertungen

Ich habe aus dem Abschnitt über die Unterstützung Hohmanns einige Wertungen rausgelassen. Die ständigen Wertungen stören den Lesefluss und verkaufen den Leser zudem für dumm, weil ihm nicht zugetraut wird, sich selbst ein Bild zu machen und seine eigene Wertung vorzunehmen. --Benedikt 11:10, 11. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Oberrabbiner MF

Ich habe nach den letzten Reverts mal bezüglich des Oberrabbiners Moishe A. Friedman gegoogelt und bin da auf eine Rede von ihm gestoßen [3], die eigentlich schon den Schluss zulässt, dass er ultraorthodox und antizionistisch ist. Mir ist klar, dass ich mich gerade auf dünnem Eis bewege :). Vielleicht könnte man statt ultraorthodox streng reingläubig sagen, dass klingt etwas neutraler. Ansonsten scheinen die Änderungen der IP 132.187.253.14 o.k. zu sein, zumindest nach meiner naiven Auffassung. Siehe auch meine Diskussionsseite. Gruß --Philipendula 16:23, 12. Mär 2005 (CET)

Für MFs Selbstbeurteilung siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=9485 also: strenggläubig orthodox antizionistisch - für mich hört sich das ultraorthodox und streng reingläubig recht ähnlich an, ich werde es aber doch ändern. --Benedikt 17:10, 12. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach gehört dieser "Oberrabbiner" nicht in einen lexikalischen Eintrag. Erstens vertritt dieser Rabbiner nur eine (auch politisch) extreme Splittergruppe. Zweitens fehlt seinen Äußerungen (die man meinetwegen interessant finden kann) jede Ausgewogenheit. Er ist damit der Lieblingsrabbiner rechtsextremer Kreise, sozusagen deren Vorzeigejude. Egal, wie: Extremistische Randgruppen-Statements sind für ein Lexikon irrelevant. TomTom66

Auf deutsch heißt das, was du da vorschlägst Zensur. (Auch wenn du mit dem "Lieblingsrabbiner rechtsextremer Kreise" recht hast.) --Benedikt 13:56, 17. Mär 2005 (CET)

strenggläubig ist eine Verstärkung des Begriffes orthodox, bzw. eine besondere Betonung der orthodoxen Ausrichtung sowie dem unbedingten Festhalten daran. Dies, in Zusammenhang mit den oben bereits von anderen erwähnten Äußerungen Friedmans führt zum Begriff ultra-orthodox. Unter der Wikipedia Begriffsklärung zu Orthodox ist ultra-orthodox als synonym für fundamentalistisch aufgeführt, und auch die Wikipedia-Definition von Fundamentalismus zielt darauf ab. Daher habe ich einen entsprechenden Wikilink in das Zitat eingearbeitet. Dass Friedman selbst nicht die Bezeichnung fundamentalistisch verwendet hat, liegt zwar einerseits nahe, da im Volksmund dem Begriff 'fundamentalistisch' oftmals (definitorisch falsche!) Konnotationen wie 'militant' oder gar 'militaristisch' beigemischt werden; andererseits ist die streng sachliche Einordnung gemäß im Artikel Fundamentalismus aufgeführter Kriterien kaum von der Hand zu weisen. Entsprechendes gilt für einige Hohmann unterstützende Äußerungen von christlicher Seite. 87.123.162.116 02:58, 1. Dez 2005 (CET)

So lange Friedmann sich nicht selbst explizit als fundamentalistisch bezeichnet, darf man in einer Enzyklopädie auch nicht den Eindruck erwecken er hätte dies getan. Das geschieht aber durch diese Verlinkung. Da Friedmann im Zusammenhang mit Hohman ohnehin nur eine Randfigur ist, sollte man hier nicht so viel platz auf ihn verschwenden und Infos über ihn in einen eigenen Artikel packen. Stefan Volk 15:44, 1. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] POV im Abschnitt "Öffentliche Ämter"

Das hier: "Seine Arbeit als Bürgermeister war mittelprächtig. Insbesonders sorgte Hohmann dafür, daß der Weiterbau der A66 durch den Ortskern von Neuhof erfolgt. Unterstützung erfuhr er hierbei von seinem Ziehvater Fritz Kramer. Beide haben dies gegen den Widerstand der Neuhofer Bevölkerung durchgesetzt. Indes ist die Verkehrssituation in Neuhof katastrophal. Seine Nachfolgerin im Amt des Bürgermeisters, Frau Schultheis ist gegenüber Hohmann loyal. So konnten mögliche Ungereimtheiten in der Amtsführung Hohmanns unentdeckt bleiben." habe ich mal wegen POV herausgenommen. --Mogelzahn 19:40, 19. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt Abgeordnter

Dass Hohmann für die Bundestagswahl von der CDU nicht erneut für ein Direktmandat nominiert wird, liegt doch auf der Hand. Schließlich ist er nicht einmal mehr Mitglied der CDU. Wenn wir hier schon den nominierten Nachfolger erwähnen, dann doch aber bitte in aller Kürze. Wie alt er ist und welches Ergebnis er bei der Nominierung erzielt hat, ist in einem Artikel über Hohmann völlig irrelevant. Das gehört alles in einen, wohl noch zu schreibenden, Artikel über den Wahlkreis-Nachfolger. --TMFS 14:44, 28. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mehrere Edits

Sorry, für das was eben passiert ist. Ich habe wirklich x-mal den Hinweis "Bearbeitungskonflikt" bekommen und dann das ganze nochmal versucht, das Ergebnis seht Ihr, tut mir leid :-( --Mogelzahn 00:36, 23. Jul 2005 (CEST)

scheint alles in Ordnung zu sein. Falls es so eine art Zeilenrauschen war, das hatte ich gerade bei Adolf Stoecker.

[Bearbeiten] Andere Äußerungen Hohmanns

Wärte es nicht gut, auch andere Äußerungen in den Artikel einfliessen zu lassen? Ich meine, mal gehört zu haben, Hohmann hätte vor dem Bundestag einmal die Juden als Gottes Volk bezeichnet. Hört sich für mich nicht direkt nach Antisemitismus an. --Fritzwinter 13:00, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aus dem Review

[Bearbeiten] Review

Guter Artikel über diesem umstrittenen Ex-CDU-Politiker, der Skandal wird gut dokumentiert. In meinen Augen ist kein Artikel über einen aktuellen Bundestagsabgeordneten besser als der über Martin Hohmann. Doch bevor ich ihn zur Abstimmung als Kandidat auf stelle, möchte ich von euch wissen, ob der Artikel noch irgendwelchee Lücken hat! Antifaschist 666 5. Jul 2005 20:13 (CEST)

ich finde den artikel wirklich gut recherchiert und neutral formuliert, wüsste nicht was noch fehlt. ---Poupou l'quourouce 23:48, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Arikel sehr gut. Allerdings verstehe ich nicht, was Hauptabschnitte sollen, in denen nur ein Satz steht. ("Familie" und "Öffentliche Ämter") Das läßt den Artikel sehr unfertig wirken. Kann das nicht in die Einleitung? --Davidl 22:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Aufbau gefällt mir nicht. Ich lese zuerst einmal die typische Einleitung, die mich noch nicht einmal fesselt, dann kommt ein ewig langes Inhaltsverzeichnis, und als Nächstes erfahre ich, dass der Mann verheiratet war (!?!). In dem Moment habe ich zu lesen aufgehört. --LeSchakal 02:43, 19. Jul 2005 (CEST)

Jetzt etwas besser? Jesusfreund 03:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Ja, aber: Die Reaktionen der anderen Parteien fehlen jedoch, es wirkt so, als ob die CDU von sich aus den Parteiausschluss eingeleitet hätte. Die "Medien" werden nur allgemein bezeichnet. Als Österreicher habe ich den Verlauf der Causa nicht wirklich im Kopf, die wissenschaftliche Widerlegung der Aussagen ist meiner Ansicht nach allerdings nicht zielführend. Ich erfahre zwar, in welchem Kontext Hohmann dieses oder jenes sagte, über die Claqueure erfahre ich allerdings nichts (sowas gabs in Ö des Öfteren). Conclusio: Durch die intensive wissenschaftliche Beschäftigung wird der Aussage durch die Hintertür eine, zwar falsche, Wissenschaftlichkeit zu Teil, der Anschein, dass diese diskussionswürdig sei, bleibt jedoch bestehen. Mein Vorschlag wäre eine extreme Kürzung des Artikels: Zitate im Kontext, Reaktionen im Saal, Reaktionen der anderen Parteien, Medien, Folgen. --LeSchakal 03:01, 24. Jul 2005 (CEST)

M.E. ist der Artikel - sofern noch einige Details dazukommen - wirklich gelungen. Vor allem die Neutralität ist ein großer Pluspunkt. Lapicida 29. Juli 2005

Als Beschreibung der Affäre wirklich sehr gut, aber imho kommt die Biographie des Mannes extrem kurz. -- Achim Raschka 08:36, 9. Aug 2005 (CEST)

Auch so: die Affäre ist gut dargestellt, das restliche Leben und politische Aktivität kommt zu kurz. Er hat sich z.B. schon länger im Bundestag mit potentiell weit rechten Themen beschäftigt, und es gab schonmal einen Beschwerdebrief an die Unionsfraktion.--Chef Diskussion 01:48, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Pro nach mehrwöchigem Review, in den noch ein paar Feinheiten verbessert wurden, denke ich, dass dieser Artikel auch lesenswert ist! Antifaschist 666 18:41, 18. Aug 2005 (CEST)

• Pro zweifellos lesenswert. Aber seit wann befinden sich Artikel im "Focus"? Lebe ich hinter dem Mond und habe ich etwas verpasst? Dachte, es gäbe nur "Review"... --Keimzelle 18:57, 18. Aug 2005 (CEST)
• Pro - Die Hohmann-Affäre wird von allen Seiten beleuchtet. Die restliche Biografie ist ein wenig kurz, ein Porträtfoto fehlt, aber für einen lesenswerten Artikel reicht es. --Kapitän Nemo 11:57, 21. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hohmann ohne Affäre

Der Artikel schildert die "Hohmann-Affäre" sehr schön und beleuchtet sie von allen Seiten. IMHO erfährt man hier viel zu wenig über den Martin Hohmann jenseits der Affäre. In welchen Ausschüssen saß/sitzt er? Für welche Inhalte und welche Politik steht er, wenn er nicht grade Reden in Fulda hält?

Kann man dem Artikel vielleicht auch die Struktur eines Abgeordneten-Artikels geben, wie zum Beispiel bei Andrea Nahles? Seine politische Karriere würde ich gerne vom Punkt "Leben" abkoppeln. --81.173.164.8 07:11, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habs mal so gemacht. --81.173.164.8 08:25, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Friedmann

Ich habe erneut den Zusatz ("provizierter Holocaust")zum Rabbiner Friedmann entfernt. Mag schon sein, daß er das gesagt hat, aber dieser Artikel behandelt Hohmann. Es ist genug Friedmann mit vier Worten zu klassifizieren (orthodox, anti-zionistisch, Oberrabbiner - meinetwegen auch noch strenggläubig), aber alles weitere gehört in einen Artikel über Friedmann und nicht über Hohmann. Der Satz, wie ich ihn vorfand, scheint mir eher dazu zu dienen, einen Unterstützter Hohmanns abzuqualifizieren. Man mag Friedmann für seine Aussage kritisieren, aber ob er in Bezug auf Hohmann Recht hat oder nicht, hängt nicht davon ab. Man könnte sich auch bei jedem Hohmann-Kritiker einen plakativen Satz anhängen. Das wäre aber unenzyklopädisch. Str1977 18:42, 22. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.rheton.sbg.ac.at/?page=articles&section=02.04&article=geier
  • In Martin Hohmann on Thu Jan 12 11:22:45 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
  • In Martin Hohmann on Thu Jan 19 13:12:50 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')

--Zwobot 13:13, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Satz gestrichen

Ich habe den letzten Satz gstrichen, in dem behauptet wurde, Hohmanns Rede sie hauptsächlich deshalb als antisemitisch verurteilt worden, weil in der Presse zu unrecht behauptet habe, er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. Die Kritiker aber - und das geht auch aus dem Artikel klar hervor - haben Hohmanns Konjunktive sehr wohl wahrgenommen und verstanden. (Siehe die Argumentation von Salomon Korn und das Kapitel über die Kritik von jüdischer Seite.) Der Vorwurf des Antisemitismus ergab sich vielmehr aus der Art und Weise von Hohmanns Argumentation, die z.T. als "perfide" eingeschätzt wurde. 212.222.158.138 10:31, 31. Mär 2006 (CEST)

• • • Start***

Sie irren: Die Rede galt überall in den Medien als antisemitisch wegen der vorgeblichen "Bezeichnung" der Juden als "Tätervolk". Es war kein Zufall, dass der Begriff "Tätervolk" zum Unwort des Jahres deklariert wurde. Zudem: Auch die CDU-Führung forderte irrigerweise von Hohmann, den Tätervolk-Vorwurf zurückzunehmen. Ich habe damals über eine Stunde mit einem Mitglied der CDU-Oberen (Namen nenne ich nicht) telefoniert und ihm klar machen können, dass dieser Zusammenhang eine eindeutige Lüge und Verleumdung der Person Hohmanns sei.Ich konnte ihm nachweisen, dass er sich hatte emotionalisieren lassen und dass er aufgrund der ewig wiederkehrenden Falschaussage in den Medien den wahren Sachverhalt überlesen hatte. Mit ihm hatte das die gesamte CDU-Führung getan - ein eindeutiges Zeichen dafür, wie brutal die aufgeheizte Stimmung war. Nun, "er" gab mir Recht und erklärte sich im Irrtum - und sicherte mir zu, dass er diesen Umstand mit den anderen in diesen Sachverhalt Involvierten (Beratungsteam Merkels in dieser Sache) besprechen wolle. Doch das Ergebnis war, dass die CDU ca. einen Tag nach dem Telefonat zwar ihre Begründung, aber nicht die Abstrafung Hohmanns änderte. Die brutale Menschenhatz gegen Hohmann war nicht zu stoppen. Es hätte der CDU viel zu sehr geschadet, wenn sie ehrlich gewesen wäre. Später habe ich festgestellt, dass bei HaGalil (www.hagalil.com), welches den "Skandal" angeblich aufgedeckt haben will, durch ein Falschzitat und damit eine Verfälschung der Rede der Zusammenhang so dargestellt worden war, als ob Hohmann den Zusammenhang Juden = Tätervolk tatsächlich herbeigeführt hätte. Bedeutet: Das, was ich bei Wikipedia auf der "Artikel"-Seite finde, ist nichts weiter als eine nachträgliche Pseudolegitimation für eine verleumderische Menschenjagd und Hetzaktion der übelsten Sorte, wie ich sie mir in diesem Land niemals hätte träumen lassen. Der Umstand, dass zu Allerletzt noch der Satz gestrichen wurde, in dem diese wochenlang verbreitete Lüge über Hohmann als Ursache für seine (Vor)"Verurteilung" aufgezeigt wird, ist der perfide Abschluß einer sich selbst legitimierenden Schmutzkampagne. Warum schreibt keiner, Hohmann sei ein "schäbiger Lump"? Es hätte sicherlich begeisterte Leserschaft gefunden. Eins muss klar sein: Kaum noch jemand war in der Lage, die wirklichen Schwächen der nicht erkennbar scharfsinnigen Hohamann-Rede auszuarbeiten - und auch dieser Wiki-Artikel ergötzt sich in billiger Selbstlegitimation der Hohmann-Kritiker.

Ein weiterer Hinweis: Angeblich soll es (wie Ulrich Sahm in Umlauf brachte) den Begriff "Tätervolk" gar nicht gegeben haben. Das ist eine Falschdarstellung, die Sahm trotz besseren Wissens nie korrigiert hat. Dieser Begriff war wesentlicher Inhalt von zumindest einer Dissertation (http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/kuehl-inga-marie-2001-12-19/HTML/chapter2.html#N115B1), und er war im begrifflichen Sinne Inhalt vieler furchtbarer Reden. Wie konnte das übersehen werden? Die Presse zeigte sich in gefährlichem Maße leichtgläubig und vertraute Leuten wie Sahm - ein riesiger Fehler. Sahm hatte nach eigener Aussage lediglich bei "Google" den Suchbegriff "Tätervolk" eingegeben und daraufhin NICHTS gefunden - ausser - vorgeblich - bei rechten Kreisen. Warum aber Sahm und die GESAMTE MEDIENLANDSCHAFT nicht einfach mal Begriffe wie "Volk der Täter" oder nach Worten wie "Schuld, generationenlang, für immer" gegooglelt haben, ist nur durch die Hybris der sich im Erfolg sonnenden Menschenjäger erklärbar.

Zum Schluß drei Anmerkungen: a: Ich halte Hohmanns Rede für gestelzten Unsinn. Wäre er so intelligent, wie die Mehrheit hier - all die Untersteller einer Intention - suggerieren, dann hätte er sich nicht auf Biberstein eingelassen und nicht Ford zitiert - auch dann nicht, wenn er Ford widerlegen wollte. b: Der Begriff des "jüdischen Volkes" wird hier als angeblich nazistischer Begriff dargestellt. Es fällt mir schwer, ernst zu bleiben, wenn ich sowas lese. Benz (offensichtlich der bekannte Antisemitismusforscher) soll das gesagt haben? Bitte denken Sie alle mal in Ruhe darüber nach...: Wer - bezeichnet zumeist wen als "jüdisches Volk"? Inwiefern spielt Religion im jüdischen Selbstverständnis sekularer Zionisten - von denen es eine Menge gibt - eine Rolle? Es ist ein Zeichen der antihohmannschen Hetze und übler Nachrede, wenn Benz derartiges behauptet - und dabei vergißt, dass er mit so einer Aussage in der logischen Konsequenz jene Juden, die sich auf sekulare Weise als Volk verstehen, als Nazis(ten) bezeichnet. Ich verstehe nicht, wie Benz so etwas bei klarem Verstand sagen kann - und ich verstehe nicht, wie sowas hier nachgebetet werden kann. Liebe Wikipediasten - die Hetze gegen Hohmann legitimiert sich nicht selbst!!

c: Last, but not least: Weiß jemand, was die "LEX HOHMANN" ist? Nun, dass ist das Wunder der Hohmann-Affaire: Hohmann wollte einen Schlußstrich unter jegliche Tätervolkdebatte ziehen - und es gelang, obwohl alles gegen ihn stand. Unisono und in trauter Einigkeit erklärten nahezu ALLE Seiten, dass es diesen Begriff nie gegeben habe... damit sollte Hohmann jegliche Legitimation für seine Rede entzogen werden. Nun, man log also - nachweislich - jedoch: Es wirkte - und es wirkt auch heute noch. Seit der Affaire Hohmann hat sich keiner mehr getraut, uns den Goldhagen zu machen. Bedeutet: Der Tätervolk-Begriff ist in all seinen Varianten passé! Ich sage dazu: DANKE. Ich danke nicht der Person Hohmann - ich danke dem Zufall und der aberwitzigen Widersinnigkeit dieser Geschehnisse. Für Hohmann freue ich mich, dass er ein derart stabiles Umfeld hatte, so dass er die perfideste und hässlichste Menschenjagd, die ich mit meinen 41 Jahren in diesem Land jemals miterleben durfte, überlebt hat. Ich schäme mich für die Gleichschrittler, für die massendynamischen Menschenjäger, sprich: Ich schäme mich für jene, die nicht verstanden haben, wessen Geistes Kind sie wirklich sind.

Es wird Zeit, dass die Geschichte der Hohmann-Affaire neu geschrieben wird. Nicht für Revisionisten, sondern wegen der Wahrheit und den nackten Tatsachen. 27.11.06 kommentarlos@aol.com

• • • Ende***