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Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Zusammenfassung der Diskussionen rund um den Sockenpuppenskandal

[Bearbeiten] rev - Einleitung wurde so in der Diskussion vereinbart, bitte in der Disk. Kritik äußern

Wüßte nicht was hier explizit vereinbart wurde. Ansonsten gelten sowieso die üblichen Spielregeln der Wikipedia, Sei mutig und NPOV, also bitte nicht pöbeln wegen [20]. --Trademark 13:40, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es wieder auf die beschlossene Fassung zurückgestellt. Bitte fange keinen Editwar an, sondern diskutiere in diesem schon genug umstrittenen Artikel offensichtlich konroverse Änderungen vorher. Hardern -T/\LK 13:52, 18. Nov. 2006 (CET)
Erstens ist die Fassung nicht beschlossen und zweitens habe ich sie nicht verworfen, sondern in Richtung Neutralität weiterentwickelt. Wenn Du daran etwas kritisieren willst, dann bitte sachlich. --Trademark 13:58, 18. Nov. 2006 (CET)
Ich finde diese Fassung besser, als die vorige. Man kann daran feilen, aber nicht wieder reverten. Die jetzige neutralere Darstellung ist wewsentlich besser, als gleich mal mit IPCC ist die reine anerkannte Wahrheit(tm) und Kritiker weiter unten kapieren nicht, worum es geht (verzeiht mir meine Polemik). --~ğħŵ ₫ 14:47, 18. Nov. 2006 (CET)


Es lag selbstverständlich nicht in meiner Absicht, das labile Gleichgewicht dahingehend zu stören, dass neuerliche Revert-Übungen angereizt werden. Deshalb fände ich es gut, wenn wir – von der sonst gängigen Praxis abgehend - vor Änderungen etwas Zeit ließen, damit sich die Interessierten zu den Vorschlägen äußern können, auch ohne hier ständig am Ball zu sein (bin ich auch nicht). Das mag etwas Zeit in Anspruch nehmen, aber mein Ziel einer möglichst einvernehmlichen Lösung besteht weiter.

@Trademark: Mit Deinen Veränderungsvorschlägen wäre ich einverstanden, wenn drei Korrekturen vorgenommen würden:

  • Klimaerwärmung „präsentiert“ (statt „repräsentiert“)
  • „vorherrschende Lesart“ (statt „herrschende Lehre“)
  • „aus dem“ Klimawandel (statt „durch den“)

Danach lautete der strittige Abschnitt:

Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Durch den zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen der UN (IPCC) ist eine weltöffentliche Basis konstituiert, die den anerkannten Forschungsstand zusammentragen soll und politische Ansätze mit Verweis auf die globale Klimaerwärmung präsentiert. Kritiker gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter fälschlich als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die vorherrschende Lesart oder den aus dem Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Mit der neuerlichen Bitte um Stellungnahmen --Barnos -- 14:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Ups, da war ich wohl etwas sehr schnell. Hier meine Version:
Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Der Zwischenstaatliche Ausschuss für Klimaänderungen (IPCC) der Vereinten Nationen trägt den anerkannten Forschungsstand der Klimaforschung zusammen und repräsentiert politische Ansätze zum Klimaschutz. Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter irrigerweise als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen den existierenden klimatologischen Konsens oder den durch den Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.
Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür zu wenig erforschte oder unverstandene natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.
--Hardern -T/\LK 15:03, 18. Nov. 2006 (CET)

Benutzer:Trademark hat soeben ohne Beachtung der Diskussion seine Bearbeitungen umgesetzt. Ich habe besonders mit zwei Passagen Probleme:

  1. "ist eine weltöffentliche Basis konstituiert, die den anerkannten Forschungsstand zusammentragen soll" ->was soll die "weltöffentliche Basis" sein? Mein Vorschlag: "[Das IPCC] trägt den anerkannten Forschungsstand der Klimaforschung zusammen und repräsentiert politische Ansätze zum Klimaschutz."
  2. "die herrschende Lehre" -> tendenziöse Aussage. Mein Vorschlag: "den existierenden klimatologischen Konsens".

Ich hoffe, dass Trademark sich an der Diskussion beteiligt, bevor ein Editwar ausbricht. Hardern -T/\LK 18:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bereits in die Historie eingetragen, was daran auszusetzen ist. ("zusammen trägt" ist Wunschdenken) ("gegen den existierenden klimatologischen Konsens" ist politisch korrektes bla-bla). Ich bestehe nicht auf meine m.E. neutrale Formulierung, aber Deine Änderungen sind POV-lastig. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Trademark (Diskussion • Beiträge) 22:12, 18. Nov. 2006)
@Hardern: Der zweite Abschnitt Deiner Letztfassung sollte m. E. den Zuschlag bekommen. Deine Probleme mit dem ersten Abschnitt in der Trademark-Fassung verstehe ich auch; Deine diesbezüglichen Formulierungsvorschläge sähe ich allerdings gern modifiziert:
1. „Die IPCC-Berichte repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin.“
Zu 2. Zwischen dem „klimatologischen Konsens“ (an dem die Kritiker ja gerade Zweifel äußern und Anstoß nehmen) und der „herrschenden Lehre“ (da wird unangebrachterweise ein Dogma insinuiert, um das es sich zweifellos nicht handelt) liegt mein Vorschlag „vorherrschende Lesart“ – was spricht dagegen?
@Trademark: Wenn Du Dich nicht auf diese Diskussion einlässt, fehlt Deiner Fassung jede Legitimation. --Barnos -- 21:27, 18. Nov. 2006 (CET)
@Barnos: Nummer 1 ist ok. Nr 2 ist ein trickreiche Sache: Je nachdem, von welcher Kritik die Rede ist, ist sie entweder weit außerhalb des Konsenses, oder Teil seiner Diskussion. Wenn ich sage "alle Klimamodelle können nichts" ist das definitiv außerhalb, wer aber mit Unsicherheiten von Modellen diskutiert ist Teil der Mainstream-Debatte und kein Teilnehmer an der hier dargestellten "Kontroverse". Teil der Klimaskepsis ist es eben, den Anschein zu erwecken dass dort, wo ein Konsens existiert, eben keiner vorhanden sei. Wenn wir diesen Standpunkt übernehmen, sind wir schon reingefallen. "Vorherrschende Lesart" stellt mich daher nicht zufrieden. Hardern -T/\LK 10:16, 19. Nov. 2006 (CET)
@Barnos: Wie wäre es mit "dominierende Lehre"? Damit könnten die Änderungen meinetwegen sofort umgesetzt werden. (Am Rande: Bei Interesse können sich interessierte Beteiligte ja mal die Struktur der bisherigen Wikipedia-Beiträge von Trademark, Dennj und Osram anschauen...) Hardern -T/\LK 19:54, 19. Nov. 2006 (CET)
Ja, es ist schon nicht einfach mit der passenden Nuance; aber Lehre und Dogma liegen doch näher beieinander als Dogma und Lesart; Du selbst hast ja auch den undogmatischen Ansatz des IPCC klar herausgestellt, die Offenheit für weitere Forschungsergebnisse. Dem gängigen Verständnis nach ist Lehre eher etwas Feststehendes und Dominieren etwas, das den Herrschaftsanspruch beinhaltet. Einen solchen Anspruch hat das IPCC gar nicht nötig; denn es verkörpert auch ohnedies in der Weltöffentlichkeit die weitgehend unangefochtene wissenschaftliche Autorität. "Vorherrschende Lesart" ist also hier etwas zurückhaltend formuliert, aber keineswegs unpassend. Lesart zielt auf den aktuellen Stand, Lehre ist nach meinem Verständnis statischer. Gruß --Barnos -- 20:56, 19. Nov. 2006 (CET)
"Vorherrschende Lesart" ist so weit ok für mich, auch wenn's nicht ideal ist. Ich finde Lehre und Dogma nicht sehr nah beeinander, aber sei's drum. Darüber will ich jetzt die Fortschritte nicht scheitern lassen. Gemessen an der Riesenmenge Arbeit, die noch vor uns liegt, ist es besser hier eine raschere Einigung zu finden als sich weiter daran aufzuhalten. Hardern -T/\LK 21:35, 19. Nov. 2006 (CET)

zu 1) Die IPCC-Berichte repräsentieren nicht DIE Hauptlinien, sondern eine Auswahl/Lehrmeinung dessen, was von der IPCC-Gruppe als relevant angesehen wird. Dies ist nicht identisch. zu 2) Natürlich handelt es sich um eine Art Dogma und zwar per Definition. Das hatten wir schon: "wissenschaftlicher Konsens - siehe en:Scientific_consensus" - "Scientific consensus is the collective judgment, position, and opinion of scientists in a particular field of science at a particular time. Scientific consensus is not, by itself, a scientific argument, and is not part of the scientific method..." und "Eine grundlegende und als nicht verhandelbar angesehene Lehrmeinung nennt man Dogma." Man darf dies also ohne weiteres ein "tendenziöses Dogma" nennen, denn es ist Tatsache. Vielleicht öffnet das die Augen. Lach. (Hervorhebung von mir) --Trademark 23:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Jeder Bestandteil der "Lehrmeinung" des IPCC ist "verhandelbar", und es ist genau das was zwischen allen Assessment Reports geschieht: Die hinzugekommene Fachliteratur wird gesichtet, reviewt und in einen neuen Sachstandsbericht gegossen (im aktuellen zweiten Entwurf des Vierten Assessment Reports steht gesondert zu Beginn jedes Kapitels was seit dem Dritten Report zusätzlich bestätigt werden konnte, was sich als falsch herausgestellt hat und was neu hinzugekommen ist). Das mag kein optimaler Prozess sein, es mag dort die selben Unzulänglichkeiten wie in anderen Bereichen geben wo Menschen arbeiten und Fehler machen (ein Freund von mir hat das IPCC mal aus einer gewissen Perspektive heraus als "meistüberschätztes Gremium" bezeichnet). Nichtsdestotrotz stellt das IPCC den Sachstand der Klimawissenschaft dar, und es bildet durch seinen umfangreichen Prozess den Konsens innerhalb eben dieser Disziplin ab. Man mag den Konsens persönlich ablehnen, und es mag auch Wissenschaftler geben die dies aus ihren Gründen heraus tun. Eben das ist ja die "Kritik" daran. Aber ohne Zweifel stellt das IPCC die Basis der wissenschaftlichen Kenntnisse über das Klima und den Einfluss der Menschen darauf zusammen. Die Literaturlisten für ein einziges Kapitel des Dritten Sachstandsberichts sind irrsinnig lang - eben weil die gesamte Disziplin zusammengetragen wird. Das ist keine exklusive Auswahl, eine exklusive Auswahl ist das, was viele Klimaskeptiker dem entgegen stellen wollen. Dass Du die Wortwahl einiger der besonders unseriösen Skeptiker wiederholst und Dich auf das Niveau einer Gleichsetzung von Klimaforschung und religiösem Dogmatismus begibst, lässt mich nicht gerade Gutes für die nahe Zukunft hoffen. Ich glaube, dass wir mit unseren Positionen dieses Thema betreffend noch sehr weit auseinander liegen und freue mich über weitere Stimmen hierzu. Hardern -T/\LK 23:26, 18. Nov. 2006 (CET)
Lehrmeinungen sind durch außenstehende Personen nicht verhandelbar. Man muss schon Teil des Prozesses sein, also z.B. ein angesehener Wissenschaftler, aber die Wikipedia ist ja gerade nicht für Wissenschaftler sondern für den Durchschnittstypen, der damit überhaupt nichts zu tun hat. Also bitte keinen falschen Kontext vortäuschen. Ob "das IPCC DEN Sachstand der Klimawissenschaft darstellt" ist nur eine Meinung. Man kann sagen, dass es sich bemüht die Wahrheit richtig zu erfassen bzw. die anerkannte Lehrmeinung definiert. Mehr nicht. Welche "Wortwahl einiger der besonders unseriösen Skeptiker" und welches "Niveau einer Gleichsetzung von Klimaforschung und religiösem Dogmatismus" meinst Du? Davon habe ich offensichtlich nichts geschrieben. Ich habe "herrschende Lehrmeinung" geschrieben und die gibt es in jeder Wissenschaftsdisziplin. Dass das IPCC zusätzlich politisch ist, kann dabei kritisiert werden. Das ist nicht meine Schuld. --Trademark 00:18, 19. Nov. 2006 (CET)
Im großen und ganzen finde ich die jüngsten Änderungen gut, aber ein paar Punkte möchte ich herausstreichen: Für den IPCC Report wurden eine Reihe von Leuten nominiert, die geschrieben haben, was ihre Meinung ist. Dies ist primär ihre eigene, subjektive Meinung, die nicht als die Sicht "der Wissenschaft" oder "wissenschaftlicher Konsens" dargestellt werden sollten. Damit wären wir schon beim nächsten: "wissenschaftlicher Konsens" ist ein politisches Konstrukt, das mit "wissenschaft" nichts zu tun hat. Wissenschaft lebt vom Disput und davon, dass Leute unterschiedlicher Meinung sind. Das ist es, was die Wissenschaft seit jahrtausenden antreibt (aber das kommt in den Artikel wiss. Konsens). In den meisten Wissenschaften wird dieser wiss. Disput sorgsam gepfelgt, nicht so in der so genannten Klimawissenschaft, hier ist es verpönt, etwas anderes zu postulieren, was im Buch der Bücher steht. Sogar "wissenschaftliche" Zeitschriften beteiligen sich an dieser Politik. Und damit sind wir schon beim Hauptproblem: Wie bereits geschrieben worden ist, enthält der IPCC Report politische Aussagen und Empfehlungen. Damit verlässt der Report eineindeutig den Boden der Wissenschaft und wird ein politisches Dokument. Wissenschaft ist rein deskriptiv und niemals normativ. Sobald normative Aussagen mit ins Spiel gebracht werden, hat man den Boden der Wissenschaft verlassen. Daher kann der IPCC Report nicht den "wissenschaftlichen Konsens" darstellen, sondern nur den "politischen Konsens der beteiligten Personen (und die sind lange nicht alle Klimatologen)". Das gehört eigentlich auch in den IPCC Artikel, aber die Darstellung des IPCC Reports sollte hier entsprechend formuliert sein. Gegen die Dogmatisierung des Reports, oder der "Grundlagen" verwehre ich mich auf das entschiedenste. Das ist das Hauptproblem an der Klimapolitik in den letzten 5 Jahren, dass sie sich anmaßt, "die Klimawissenschaft" zu sein, was sie wissenschaftlich betrachtet nicht ist: Wissenschaft liefert nur rein deskriptive Aussagen, niemals aber normative (tut sie es doch, hat sie den Boden der Wissenschaft längst verlassen). Und damit wären wir mitten drin in der Kontroverse um die globale Erwärmung. --~ğħŵ ₫ 07:56, 19. Nov. 2006 (CET)
Die Frage nach dem Normativen betrifft einen ganz anderen Teil von "Kritik", nicht den, ob das IPCC den Sachstand der Klimaforschung akkurat wiedergibt. So gerne ich selber Wissenschaftstheorie betreibe (bin ja nicht umsonst gerade an einer ganzweitlinken Uni, die viel auf ihre Beschäftigung mit Marx und besonders Kritischer Theorie hält), so sinnvoll ist es dennoch Kritik an der richtigen Stelle anzubringen. Das bringt mich zum weiter oben angesprochenen "Konsens". Dieser ist Ergebnis, nicht Voraussetzung der klimatologischen Debatte. Das heißt nicht, dass mit dem Konsens die Debatte vorbei wäre oder der nicht in Frage gestellt werden kann oder darf. Ein Konsens kann sich auch auflösen oder durch einen anderen abgelöst werden. Doch wenn er existiert, hilft seine Darstellung besonders in einem enzyklopädischen Artikel zur Einordnung von Positionen, die sonst möglicherweise gleichgewichtig nebeneinander stehend wahrgenommen werden, während sie in Wirklichkeit von Tausenden bzw. nur einer Einzelperson vertreten werden. Hardern -T/\LK 08:49, 19. Nov. 2006 (CET)
PS: Eine kleine Parallele: Es gibt wissenschaftliche Analysen über die Kontinentaldrift, die sich mit der Sankt Andreas-Spalte beschäftigen und die mit Warnungen über Erdbeben in San Francisco abschließen sowie Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung empfehlen. Das ist ziemlich normativ - und meines Erachtens nicht über den Auftrag eines Wissenschaftlers hinaus geschossen. Im Gegenteil wäre das Auslassen dieser Empfehlungen m.E. eine Verfehlung des wissenschaftlichen Auftrags. Hardern -T/\LK 10:16, 19. Nov. 2006 (CET)
Es gibt keinen Konsens. Es gibt eine Lehrmeinung. --Osram 17:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Frage, was Wissenschaft ausmacht und wie sie zu betreiben sei, führt in der Tat auf ein zu weites und in diesem Kontext wegen beliebigen Ausuferns nicht zu erörterndes Feld. Lohnendes dazu gibt es auch in der Wikipedia bereits zu lesen, darunter die mir wegen näherer Befassung geläufigen Artikel Kritischer Rationalismus und Pseudowissenschaft. Hardern hat sehr plausibel entwickelt, dass die IPCC-Berichte alles andere als Dogmen sind (was es in dieser Hinsicht für Trademark zu lachen gibt, erschließt sich mir wiederum nicht). Dass die IPCC-Berichte in einem politischen Kontext stehen, bringt der zu erforschenden Gegenstand mit sich, sodass Vorstellungen, dem solle doch besser nicht so sein, etwas naiv anmuten. Genau das Gleiche gilt selbstverständlich für die vergleichsweise wenigen IPCC-Kritiker. Wenn daher eine politische Motivforschung im Einzelfall hier besser unterbleibt, so nicht deshalb, weil da nichts zu finden wäre, sondern um der Entfernung des Neutralitätsbausteins wegen, dem andernfalls neue Nahrung zugeführt würde.

Bei der Frage des wissenschaftlichen Konsens’, der den IPCC-Berichten zuerkannt wird – oder von diesem oder jener eben auch nicht -, halte ich die verbale Fixierung an dieser Stelle nicht für nötig. Denn in diesem Artikel geht es ja gerade um die Dissenters - zu denen, wie ja unschwer zu merken ist, auch einige der hier Engagierten gehören -, die man für diesen Konsens nicht in Anspruch nehmen kann. Deren Neutralitätsvorbehalt wird man schwer ausräumen können, wenn man als Konsens festschreibt, worin sie anderer Auffassung sind. Dass sie bei Verzicht auf die Konsens-Formel in die gleiche Bedeutung gehoben würden wie die IPCC-Berichte, ist schon dadurch ausgeschlossen, dass ihre relativ geringe Zahl ja hier keinesfalls verschwiegen wird. (Ihr subjektives Bewusstsein, als Vorhut wahrer Aufklärung zu agieren, wird man ihnen, so sie es konservieren wollen, lassen müssen.)

Deshalb verweise ich noch einmal auf die Modifizierungen, die ich gegenüber Harderns letzter Version vorgeschlagen habe (danke Hardern, für Dein gerade eben geäußertes Bedenken, das ich hiermit auszuräumen hoffe); denn ich meine, dass eine so geartete Fassung die wechselseitigen Vorbehalte am ehesten auszugleichen geeignet ist. Das bedeutet m.E. für niemanden hier, dass er sich dem Standpunkt der anderen Seite beugt. --Barnos -- 11:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Dass IPCC-Berichte in einem politischen Kontext stehen ist eine empirische Tatsache. Das bedeutet nicht, dass es um Motivforschung gehen würde, sondern dass man schlicht feststellt, dass das IPCC nicht neutral sein kann, sondern selbst eine dezidierte Meinung zum Klimawandel entwickelt (hat). Erkennbar ist lediglich die Rolle des IPCC die maßgebliche Meinungsführerschaft in Richtung Klimapolitik - (fälschlicherweise "Schutz"politik genannt) zu übernehmen. (Zum Glück mit mäßigem Erfolg, sonst wäre die weltweite Ökodiktatur bereits Realität.)
Letzendlich ist die Einleitung immer noch geschwollen unnatürlich als wenn man noch nicht wüßte worum es eigentlich geht bzw als wenn zwei Boxer vor dem Kampf beschrieben werden müssten. Das Geschwafel kann man sich sparen, wenn man sich mehr an die englische Vorlage halten würde. --Osram 17:11, 19. Nov. 2006 (CET)
Da Du die englische Einleitung angesprochen hast, hier zum Vergleich genau diese:
"The global warming controversy is an ongoing dispute about the effects of humans on global climate and about what policies should be implemented to avoid possible undesirable effects of climate change.
The current scientific consensus on climate change is that recent warming indicates a fairly stable long-term trend, that the trend is largely human-caused, and that serious damage may result at some future date if steps are not taken to halt the trend. Mainstream scientific organizations worldwide (American Geophysical Union, Joint Science Academies, Intergovernmental Panel on Climate Change, American Meteorological Society, and American Association for the Advancement of Science (AAAS)) concur with the assessment that "most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the [human caused] increase in greenhouse gas concentrations"[1]. However, there is also a small but vocal number of scientists in climate and climate-related fields that disagree with the consensus view.
There is considerable opposition from parts of the political and business communities both to the conclusion that humans are causing climate change, and to the need to take action to reduce human effects on climate. Chiefly, opposition arises because of claims that these actions would cause enormous expense and disruption to the current geopolitical and economic situation, with no obvious recognizable short-term benefits.
This is a public and political debate. While the climate projections involved in the discussion are constrained by basic physical principles (though they depend on assumptions about emissions), political and economic effects of both global warming and mitigation are more difficult to quantify. As an example, in asking whether the costs of reducing fossil fuel dependency compare with the costs of not taking action, one is confronted by the fact that it is difficult to anticipate social or technological changes that affect such costs." Version vom 19. November 2006
Sieht mir noch deutlich näher an meinen Vorstellungen aus als der jetzige Kompromiss... Hardern -T/\LK 00:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Sofern weiterer Diskussionsbedarf nicht gegeben ist – und schon der letzte Beitrag lässt ja eine konkrete Auseinandersetzung mit den für die Einleitung vorgestellten Varianten leider vermissen -, schlage ich vor, Harderns letzte Fassung einschließlich der von mir angeregten Modifizierungen mit Ablauf dieses Wochendes als Neufassung der Einleitung einzustellen. --Barnos -- 19:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du damit denn Neutralitätsbaustein weiter verfestigen möchtest, dann tue Dir keinen Zwang an. --Osram 20:22, 19. Nov. 2006 (CET)
Beanspruchst Du diesbezüglich die alleinige Entscheidungskompetenz? Dein Benutzername lässt technisch-naturwissenschaftlichen Hintergrund durchscheinen (?). Was Du mir an Beiträgen servierst, hat eher Orakelcharakter. --Barnos -- 21:08, 19. Nov. 2006 (CET)


Die jetzt zustimmungsfähige Version ist nach meiner Lesart und einigen kleinen Ergänzungen in Form von Wikilinks oder fehlender Begriffe dann:

"Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung, ihre Ursachen und Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter irrigerweise als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die vorherrschende Lesart der Klimatologie oder den durch den Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür zu wenig erforschte natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze."

Ist das OK so, und wollen wir uns jetzt an den nächsten Abschnitt wagen? Hardern -T/\LK 21:41, 19. Nov. 2006 (CET)

ja, einverstanden. --Barnos -- 21:50, 19. Nov. 2006 (CET)

Einfache Frage: Woher weißt Du, dass die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands repräsentieren? Wieso bist Du Dir da so sicher? Wenn dies nämlich der Fall wäre, warum sind dann die Hauptlinien der Kritik, mit der wir uns hier beschäftigen, nicht in den Berichten enthalten? --Trademark 22:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Neben anderen Gründen: Weil allein das zweite von elf Kapiteln aus dem Entwurf des Vierten Assessment Reports grob überschlagen 700 verschiedene Quellen in dieses Kapitel einfließen lässt. Hardern -T/\LK 22:41, 19. Nov. 2006 (CET)
Die Menge der Quellen sagt nichts über ihre Ausgewogenheit aus. Das ist nichts weiter als ein Argumentum ad populum. Spielt aber auch keine Rolle, weil diese Behauptung nicht belegt sondern eigene Theoriefindung ist. --Trademark 10:43, 20. Nov. 2006 (CET)
Weitere Hinweise findest Du in der Studie von Naomi Oreskes sowie in den zahlreichen Stellungnahmen wissenschaftlicher Organisationen hier. Zu behaupten, es sei Theoriefindung wenn ich schreibe dass das IPCC den Mainstream der Klimaforschung repräsentiert ist so weit außerhalb einer rationalen Diskussion, dass ich wirklich Schwierigkeiten habe an Dein Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit zu glauben. Hardern -T/\LK 18:19, 20. Nov. 2006 (CET)
Da Du es mit Fakten eher nicht so zu haben scheinst, (1) darf ich Dir als Angesprochener auf die einfache Frage noch eine einfache, deskriptive Antwort nachreichen: Die Hauptlinien führen nicht in die Randbezirke, in denen Außenseiter agieren.(2)
Aber da ist noch etwas: Hast Du übersehen, dass hier unterdessen eine abgestimmte Fassung der Einleitung eingestellt wurde? (3) Das sollte Dich eigentlich hindern, sie einfach mit Deiner Einzelmeinung zu überkleben, (4) meinst Du nicht auch? Es steht zu hoffen, dass der fällige Revert Dich zu den Spielregeln, mit denen Du in Sachen Theoriefindung arg willkürlich herumfuchtelst, zurückführt. Sonst müsste Dir wohl noch anderweitig nachgeholfen werden. (5) --Barnos -- 14:09, 20. Nov. 2006 (CET)
  1. Beleidigung
  2. Da haben wir es wieder mal: "Klimakritiker" sind demnach Außenseiter, die an den Randbezirken agieren, womit die Randbezirke der Wissenschaft von Dir selber definiert wären. Wenn die Klimakritik so irrelvant wäre, wie Du behauptest, dann wäre sie auch kein Thema für die Wikipedia. Am besten schaust Du Dir mal das Selbstverständis des IPCC auf http://www.ipcc.ch/about/about.htm an.
  3. bloße Behauptung
  4. Beleidigung. Außerdem kannst Du hier weder irgendeinen Theorie ohne Beleg einstellen noch einen Text einfrieren. Dies ist ein Wiki.
  5. nicht nur im Ton vergriffen, Herr Oberlehrer.

--Trademark 14:48, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Editwar

Vielleicht läßt sich ja mal jemand der IPCC-Apologeten herab, die gemachten Argumente zu widerlegen. --Dennj 16:34, 20. Nov. 2006 (CET)

Nanu, habe ich etwas verpasst? Es wurden "Argumente" gemacht? Mir ist nur deutlich geworden, dass jemand sich beleidigt gibt, weil er auf Spielregeln hingewiesen worden ist. Aber der kennt sich wahrscheinlich auch in juristischen Termini nicht besonders aus. -- Barnos -- 18:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Nun, dann kann ich das ja wieder reverten. --Trademark 20:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Pass mal auf, Bürschchen, mir reichts langsam mit Dir. Du pushst Deinen POV gegen drei (!!!) andere Benutzer durch, arbeitest mit Sockenpuppen und reagierst hanebüchen, um nicht zu sagen unverschämt auf unsere sämtlichen Kommunikations- und Kompromissversuche. Wenn Du noch ein mal eine beschlossene Version revertest, beantrage ich eine Vandalensperre gegen Dich. Haben wir uns verstanden? Hardern -T/\LK 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)
Nein, haben wir nicht. Wieso bin ich unverschämt? Entweder begründest Du Deine Änderungen oder sie fliegen wieder raus. Das versteht sich doch wohl von selber. Oder? --Trademark 20:23, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Benutzer "Dennj" und "Trademark" sind identisch

Nachdem ich vorhin einen checkuser beantragt habe und auf starken Verdacht hin überprüfen lassen wollte, ob es sich bei Benutzer:Trademark und Benutzer:Dennj möglicherweise um ein- und dieselbe Person handle, bestätigte Trademark nach einer guten Viertelstunde von sich aus diese Tatsache mit den Worten:
"Ist nicht nötig, da ich selber zugebe, dass ich diesen beiden Benutzerkonten führe. Ich habe aber keine Selbstgespräche geführt. Da dies nun bekannt ist, steht der Artikelarbeit auch nichts mehr im Wege. Gelobe Besserung. Benutzer Hardern betreibt dagegen eigenene Theoriefindung und zeichnet sich selber dafür verantwortlich, dass der genannte Artikel mit Neutralitätsmarker versehen ist. Das ist nämlich das eigentliche Problem. --Trademark 17:15, 20. Nov. 2006 (CET)"
Mein Angebot, ihn diese Tatsache hier selber verkünden zu lassen wollte er anscheinend nicht gerade schnell annehmen, so dass ich es jetzt hier mache. Ob damit wirklich der Artikelarbeit nichts mehr im Wege steht wage ich zwar leider zu bezweifeln, aber die Hindernisse sind damit zumindest oberflächlich betrachtet um 50% gesunken. Was ist schon davon zu halten wenn jemand mit Sockenpuppen agiert, den Eindruck erweckt hier seien mehr Benutzer an seinem privaten und unbelegten POV interessiert, und nachdem er in die Enge getrieben alles zugibt auf einmal meint, jetzt sei alles wieder ok? Hardern -T/\LK 18:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Dann wäre das ja geklärt. Vielleicht sollte man noch überpüfen, ob Benutzer:Osram ebefalls zur Familie gehört...IqRS 19:52, 20. Nov. 2006 (CET)
Habe ich auch schon dran gedacht... also, Trademark/Dennj, wie siehts damit aus? Muss ich noch einen Checkuser beantragen? Hardern -T/\LK 20:01, 20. Nov. 2006 (CET)
Nö. Osram gehört zur Familie (Vater). Das ändert nichts daran, dass keine Theoriefindung zu betreiben ist. --Trademark 20:10, 20. Nov. 2006 (CET)
Wie jetzt? Osram ist identisch mit Trademark/Dennj? Oder was heißt das "(Vater)" genau? Hardern -T/\LK 20:12, 20. Nov. 2006 (CET)
Wie ich sagte. Vater. Brauchst Du jetzt die Personalausweise? --Trademark 20:15, 20. Nov. 2006 (CET)
LOL ich glaubs gar nicht. Immerhin danke, dass Du demonstrierst wie Klimaskeptiker arbeiten. Bei so vielen Accounts musst Du wohl schon ziemlich verzweifelt sein. IqRS 20:17, 20. Nov. 2006 (CET)
Hast Du eigentlich mal was zur Sache beigetragen. Kann mich nicht mehr erinnern. --Trademark 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)
OK jetzt reichts mir. Deine Beleidungungen und Unverschämtheiten haben wir nicht nötig. Für Deine accounts wird eine temporäre Sperre beantragt. Hardern -T/\LK 20:22, 20. Nov. 2006 (CET)
Die Wahrheit beleidigt? Das tut mir natürlich leid. --Trademark 20:31, 20. Nov. 2006 (CET)


Danke Hardern, ausgezeichnete Arbeit. Unser Drilling sollte sich nun vielleicht weniger mit vermeintlicher Theoriefindung beschäftigen, die ihm ohnehin niemand abnehmen konnte, als mit der eigenen Identitätsfindung und mit der Klärung diesbezüglicher innerfamiliärer Probleme. Als halbwegs seriöser Diskussionspartner hat er sich doch längst disqualifiziert --Barnos -- 20:51, 20. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte ich Dich denn ernst nehmen, wenn Du Dich nachweislich im Ton vergreifst? --Trademark 20:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Kurze Info: In Zukunft werden wir es lediglich noch mit einer Person unter dem Namen Trademark zu tun haben.... wenn mit dem noch jemand was zu tun haben will, heißt das. Hardern -T/\LK 21:12, 20. Nov. 2006 (CET)
Kleine persönliche Anmerkung @Trademark: Ich finds echt einen Hammer, wie abgezockt Du Dich hier gibts und tust als wäre nichts geschehen. Keine Entschuldigung, noch nichtmal den Hauch von Schuldbewusstsein, und nicht ein Fitzel von angehender Besserung. Wenn sich das für die Zukungt nicht schleunigst ändert, wird Dein verbleibender Account sehr schnell den Weg eines ganz normalen Benutzersperrverfahrens gehen. Hardern -T/\LK 21:15, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] langsam reichts mir

revert - langsam reichts mir, Trademark, Du pushst Deinen Standpunkt gegen drei (!!!) andere Benutzer. Das bringt Dich sehr nahe an einen Sperrantrag

Dann bitte ich darum, die Theoriefindung zu belegen und zu begründen warum der Link gelöscht wurde. --Trademark 20:18, 20. Nov. 2006 (CET)

1. Welche Theoriefindung? Dass das IPCC den Mainstream der Klimaforschung akkurat repräsentiert?
2. Welcher Link? Hardern -T/\LK 20:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Das steht hier bereits. "Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands " ist Theoriefindung.

Dein gelöschter Link:

Dafür einen anderen grotenschwachen Link gesetzt:

--Trademark 20:29, 20. Nov. 2006 (CET)

Bei Maxeiner und Miersch gings ausschließlich um den Film Eine unbequeme Wahrheit, nicht allgemein um Klimaskeptiker. Der zweite Link ist ein Beispiel dafür, wie die Medien den Konflikt darstellen. Da alles, was Deinem POV nicht genehm ist von Dir als "grottenschlecht" abgetan wird (inklusive dem intensivsten wissenschaftlichen peer review-Verfahren der Geschichte) sagt das leider mehr über Dich als über den Focus-Link.
Was soll man mit jemandem machen der behauptet "Die Existenz von Gravitation zu behaupten ist Theoriefindung"? Hardern -T/\LK 20:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Nun dass zeigt, dass Du den gelöschten Link nicht richtig gelesen hast. Dein Zitat ist SIC und zwei Drittel handeln über wichtige Untersuchungen der komsmischen Strahlung. Dein Link hingegen enthält fast sämtliche Pauschalverurteilungen, die man in der Schmuddelpresse über "Klimakritiker" finden kann. --Trademark 20:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich warte noch auf den Beleg. --Trademark 20:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Nach eurer Intrige, nach der ich mir einen neues Benutzerkonto zulegen musste, ist immer noch kein Beleg zugefügt, so dass ich die regelwidrigen Änderungen wieder rückgängig mache. --Zmhdc 17:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Ahso, Du brauchst also mehr als ein Benutzerkonto? IqRS 20:12, 21. Nov. 2006 (CET)
Oh Mann, das Spielchen können wir gerne weiter spielen, aber ich fürchte ich bin auch in Zukunft schneller als Du. Dies ist jetzt Deine erste und einzige Warnung, bevor Dein neuer Account im Nichts verschwindet. Und wenn Du Dich dann immer noch nicht benehmen kannst, lasse ich den Artikel vollsperren und jede einzelne Änderung nach Beschluss auf der Diskussionsseite von einem Admin in den Artikel einstellen. Ich würde diese unangenehme Arbeit gerne ersparen, fürchte aber dass von Dir nicht der Hauch einer Besserung zu erwarten ist. Also müssen wir die harte Tour machen, oder kommst Du zu Ruhe und Vernunft? Hardern -T/\LK 17:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Was ist jetzt mit dem Beleg? --Zmhdc 18:21, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Glaubst Du Du könntest ohne mich hier auf Dauer jeden POV fabrizieren wie es beliebt? Das wird wohl auch nicht funktionieren. --Zmhdc 18:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich unterstütze einen Sperrantrag gegen die Benutzer Hardern/Barnos, wenn es so weit sein sollte lasst es mich wissen. --GordonFreeman 12:26, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weg vom Neutralitätsbaustein

Da ein solcher Baustein immer als Signal für einen Qualitätsmangel fungiert, wäre es angesichts der vielen qualifizierten Diskussionsbeiträge hier schade, wenn es dabei bliebe. Das Problem ließe sich m.E. lösen, wenn ein paar Unwuchten, die der Artikel aufweist, ausgeglichen werden könnten.

Als Neuleser ist mir aufgefallen, dass in der Einleitung weniger von der Kritik der IPCC-Kritiker die Rede ist als von dem, was sozusagen Kern des IPCC-Konsensus ist, gegen den sich die Kritiker wenden. Das scheint mir in der Form an dieser Stelle unpassend und sollte auf dem Wege zur Entfernung des Neutralitätsbausteins korrigiert werden. Für den an Kritiker-Argumenten interessierten Leser dauert es auch danach noch eine Weile, bis er zu den gesuchten Informationen vordringt. Das wäre leicht zu ändern und sollte geändert werden.

Die ganze Begriffserörterung unmittelbar nach der Einleitung ist im Grunde nur deshalb nötig, weil das Lemma auf den falschen Begriff (statt auf IPCC-Kritiker) getauft ist. (Dass der Begriff „Klimakritiker“ dennoch gängig ist, bedeutet ja nicht, dass Wikipedia ihn übernehmen muss; ein Redirect für Suchende schiene mir jedenfalls passender.)

Sicher nötig, und zwar schon in der Einleitung, ist die Betonung der Tatsache, dass es sich um eine relativ kleine Minderheit handelt, die den im IPCC repräsentierten Stand der Forschung unter verschiedenen Gesichtpunkten bezweifelt. (Da der Zweifel aber ein besonders wichtiges Agens des wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritts ist – nicht zuletzt, wenn des Zweifels Gegenstandslosigkeit nachgewiesen werden kann -, besteht kein Grund, mit ihm hinter dem Berge zu halten.) Ein teilweise im Artikel bereits anzutreffendes, aber noch systematischer anzuwendendes Strukturprinzip des Artikels könnte (und sollte m.E.) sein, Kritik und Mainstream der Forschung jeweils konkret einander zu konfrontieren.

Meine Mitarbeit als interessierter Laie an einer entsprechenden Umgestaltung des Artikels biete ich gern an. -- Barnos -- 13:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich halte mal fest für die zukünftige Diskussion: Barnos bezeichnet sich selbst als Laie. --GordonFreeman 12:27, 4. Dez. 2006 (CET)
Ja, die IPCC-Position sollte zwar in der Einleitung zur Definition der Klimakritiker erwähnt werden, aber erst danach in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden. Wie groß der Anteil der Klimakritiker ist (ob wenige oder einige), sollte wenn irgendwie möglich belegt werden, ev. durch ein Beispiel. Beim Artikel Globale Erwärmung tobte darüber einmal ein Streit. --Eintragung ins Nichts 14:30, 13. Nov. 2006 (CET)
Barnos, ich empfinde deine Vorschläge als sehr guten Ansatz für eine Überarbeitung. Also nur zu!
Allerdings solltest du eine gewisse Hartnäckigkeit mitbringen, denn es gibt hier einige Eiferer, die Zweifel und Kritik an IPCC nur schwer ertragen. Die jetzige, so einigermaßen brauchbare Fassung des Artikels ist, man kann es so ausdrücken, hart erkämpft. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.191.184.58 (Diskussion • Beiträge) 11:16, 14. Nov. 2006 (CET))
@Barnos: Mit dieser anonymen Stellungnahme sind vermutlich ich und IqRS gemeint. Hardern -T/\LK 11:16, 14. Nov. 2006 (CET)
PS: @84... Die jetzige Version finde ich mitnichten einigermaßen brauchbar, sondern grottenschlecht. Ein halb auf englisch geschriebener Artikel, weil sich die "Kämpfer" für die Kritikerpositionen nicht einmal in der Lage sehen, wahllos hereingebrachte Zitate zu übersetzen. Statt dessen bekommen wir zu hören, dies sei schließlich ein Wiki, und wenn wir es übersetzt haben wollen sollen wirs gefälligst selber machen. Die Kritikerpositionen wurden überhaupt nicht eingeordnet, was "erkämpft" werden musste war die Darstellung der Konsensposition im Anschluss an diese Zitatsammlungen. Dies nur zur Einordnung Deines Beitrags. Hardern -T/\LK 11:24, 14. Nov. 2006 (CET)
@Barnos, das hört sich auf jeden Fall nach frischem Wind an. Ich freue mich schon auf Deine Mitarbeit! Hardern -T/\LK 11:24, 14. Nov. 2006 (CET)


Danke für die mehrstimmige Ermutigung; es sollte mich freuen, wenn damit auch die Bereitschaft verbunden ist, trotz unterschiedlicher Auffassungen zu einem für alle Gutwilligen tragfähigen Ergebnis zu kommen. Ich verstehe die geäußerte Zustimmung so, dass meine vorgestellten inhaltichen Überlegungen als Arbeitsgrundlage dienen können. Da der Artikel in seiner jetzigen Gestalt zwar nicht besonders geschätzt wird, aber immerhin nach heftigem Ringen als modus vivendi vorläufig akzeptiert worden ist, sollte vielleicht die schrittweise Umgestaltung von vorn nach hinten der am besten einvernehmlich zu beschreitende Weg sein. Das bedeutet:

  1. Der Artikel firmiert künftig unter geändertem Lemma, z.B.: „Kritik an den Klimaforschungsergebnissen des IPCC“.
  2. Die Einleitung wird dergestalt umgeschrieben, dass inhaltliche Aspekte der IPCC-Kritik neben der Tatsache Erwähnung finden, dass es sich bei den Kritikern um eine relativ kleine Minderheit handelt, die sich gegen die weitgehend als Stand der Forschung akzeptierten IPCC-Ergebnisse wendet. (Eine solche Neufassung könnte ich zunächst hier in der Diskussion zur Debatte stellen.)
  3. Der Abschnitt zur Begriffsklärung entfällt, sodass Vorstellung und Gegenüberstellung von Argumenten der IPCC-Kritiker mit denen des IPCC rasch ins Zentrum der Darstellung rücken.

Zu zwei weiteren bis dato umstrittenen Aspekten möchte ich vorab noch meine Vorstellungen signalisieren:

  • Innerhalb der Kritiker sollten verschiedene Gruppenzugehörigkeiten und Interessenbindungen zwar generell angesprochen werden, Motivforschung bzw. –zuweisung im Einzelfall sollte aber nicht erfolgen.
  • Englische Originalzitate sollten in deutscher Übertragung eingebracht werden. Das englische (oder anderssprachige) Original kann – und muss im Zweifelsfall – als Fußnotenreferenz ausgewiesen werden.

Sollte vorab weiterer Diskussionsedarf nicht bestehen, werde ich in Kürze meinen Vorschlag für die geänderte Einleitung vorlegen. -- Barnos -- 21:50, 14. Nov. 2006 (CET)


Hier mein Vorschlag für die Neufassung der Einleitung:

Die Kritik an den Klimaforschungsergebnissen des IPCC ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Kritiker des IPCC, dessen Aussagen weithin als anerkannter Forschungsstand gelten, gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter fälschlich als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen das in der Weltöffentlichkeit zunehmende Bewusstsein eines durch den Klimawandel bedingten Handlungsbedarfs wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Die nicht einheitliche, sondern an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich – sofern das Phänomen der globalen Erwärmung nicht als solches negiert wird - einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür unbekannte oder natürliche Ursachen angenommen (einzelne wie auch Faktorenkombinationen). Andere kritische Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit von Klimaschutzmaßnahmen generell oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.


Diesen Vorschlag verbinde ich mit einer Bitte um Stellungnahme und um Überlegungen dazu, wann ggf. eine neue Version eingestellt werden soll. Gruß an alle Interessierten --Barnos -- 08:55, 17. Nov. 2006 (CET)

Gefällt mir gut. Ein Punkt: Im Eingangssatz lieber schreiben:
Die Kritik an den Ergebnissen der Klimaforschung, dargestellt in den Berichten des IPCC, ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung.
So wird klarer, dass das IPCC nicht selber Forschung betreibt, sondern lediglich Forschungsegebnisse anderer zusammenträgt. Hardern -T/\LK 10:33, 17. Nov. 2006 (CET)
prinzipiell einverstanden, weil das präziser ist; allerdings müsste dann auch das Lemma anders als von mir vorgeschlagen benannt werden. Vielleicht ginge aber für beide zu beachtenden Aspekte (Lemma + Lemmawiederholung im ersten Satz) auch: Kritik an den Klimaforschungsergebnissen gemäß IPCC? --Barnos -- 10:53, 17. Nov. 2006 (CET)

Bevor man den Artikel umbenennt in Kritik an den Klimaforschungsergebnissen ... IPCC sollte erst mal geklärt werden wozu. Solch benannte Kritik gehört in den Artikel Intergovernmental Panel on Climate Change und nur dann, wenn es einen Themenartikel ausgehend von dieser Quelle dazu geben soll, wird ein neuer Artikel dieser Art gebraucht, d.h. also auch noch lange nicht, dass Klimakritiker dann automatisch entfällt und einfach umbenamst werden darf. --Dennj 11:50, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich würde das Lemma ebenfalls nicht umbenennen. Denn das IPCC steht ja nur stellvertretend für die Klimaforschung da. Kritisiert werden natürlich auch aktuelle Studien, die noch nicht in einen neuen Assessment Report des Gremiums eingeflossen sind. Und manche Skeptiker kommen aus gänzlich anderen Ecken und beschäftigen sich zum Teil noch nicht einmal intensiv mit dem IPCC, bevor sie ihre Botschaft hinausblöken. Das derzeitige Lemma erlaubt es, das Thema in diesem Sinne auch breiter zu behandeln, und die inhaltliche Ausrichtung kann dennoch hauptsächlich anhand des IPCC (=der Mainstream-Klimaforschung) erfolgen. Hardern -T/\LK 12:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Mein Beitrag ist nicht dahingehend zu werten, dass "Klimakritiker" ein sinnvolles Lemma zudem ist, was hier geschrieben steht. Klimakritiker, wenn es schon so tituliert ist, sollte Klimakritiker beschreiben und nicht Klimakritik allgemein und erst recht nicht für den Missbrauch um Klimakritiker ins Zwielicht zu stellen. --Dennj 13:03, 17. Nov. 2006 (CET)

Dann wäre ein gutes Lemma vielleicht Kritik an der Klimaforschung ? Hardern -T/\LK 13:11, 17. Nov. 2006 (CET)
PS: Oder Klimawandel-Kontroverse bzw. Kontroverse um den Klimawandel? Hardern -T/\LK 13:12, 17. Nov. 2006 (CET)
Allgemein: Es geht ausschließlich um diesen Artikel, nicht darum, einen weiteren im Umfeld der Thematik auszulösen. Der Vorschlag für die Umbenennung des Lemmas beruht auf der mehr oder minder deutlichen Unsinnigkeit des bisherigen Titels.
@Dennj:Um Deine Position deutlicher zu erfassen, wäre es hilfreich, wenn Du Dich klar dazu äußertest, ob Du die "Klimakritiker" gern als Titel behalten möchtest, zu dem Du nur andere Inhalte wünschst, oder ob Du der Kombination von anderem Titel und überarbeiteten Inhalten zustimmst.
@Hardern:"Kontroverse um den Klimawandel" scheint mir für das, worum es hier gehen soll, ganz passend, während "Kritik an der Klimaforschung" neue Missverständnisse hervorzurufen geeignet wäre.
Grüße --Barnos -- 14:12, 17. Nov. 2006 (CET)

Das Gleiche zu "Kontroverse um den Klimawandel". Mit Klimawandel ist offensichtlich Globale_Erwärmung#Kritik_an_der_Klimaforschung_und_der_Klimaschutzpolitik gemeint. Themen stehen nicht irgendwo im luftleeren Raum. Dies ist eine Enzyklopädie (->für den Alltagsgebrauch). --Dennj 15:06, 17. Nov. 2006 (CET)

Den Punkt habe ich nicht ganz verstanden. Trotzdem schlage ich Kontroverse um die globale Erwärmung vor, weil "Globale Erwärmung" das gebräuchliche Lemma in der Wikipedia ist. Sind alle damit einverstanden? Hardern -T/\LK 18:19, 17. Nov. 2006 (CET)
Hab nichts dagegen einzuwenden, wir können dann ein redirect von "Klimakritiker" erstellen, sodass man das neue Lemma besser findet. IqRS 19:01, 17. Nov. 2006 (CET)
... worauf zu fragen wäre: Wozu soll das einen zusätzlichen Artikel außerhalb von Globale Erwärmung Artikel bilden? Dann sollte man erst mal in Globale_Erwärmung#Kritik_an_der_Klimaforschung_und_der_Klimaschutzpolitik anfangen und dann was zuviel ist nach Bedarf in entsprechende Unterartikel auslagern. Ob das dann tatsächlich die gesamte Kontroverse betrifft, steht noch auf einem ganz anderen Blatt. --Dennj 19:14, 17. Nov. 2006 (CET)
Zum Einbau in Globale Erwärmung ein ganz klares Nein von mir! Der Artikel dort ist lang genug, die Kritikerpositionen können hier hinreichend dargestellt werden, und das gäbe der Kontroverse im Hauptartikel einen viel zu großen Raum. Das IPCC, die Klimamodelle, die Folgen der globalen Erwärmung und der Klimaschutz sind allesamt in eigene Hauptartikeln ausgelagert, und das sollte mit der Kontroverse ebenso sein. Hardern -T/\LK 00:00, 18. Nov. 2006 (CET)
naja, dass Benutzer:Hardern den "Kritikern" keinen Platz im Hauptartikel geben möchte ist hinlänglich bekannt. Nur werden diese Bemühungen nicht dazu führen, dass Neutralität erzielt wird. --Osram 13:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal verschoben und die vorgeschlagene Einleitung eingebaut. Hardern -T/\LK 00:07, 18. Nov. 2006 (CET)
PS: Und ich habe die alte Einleitung gestrafft in die Konsensposition des IPCC integriert sowie den Abschnitt zum "Begriff" der Klimakritiker gelöscht, der unter dem neuen Lemma nicht mehr gebraucht wird. Sind alle damit einverstanden, und wie fahren wir weiter fort? Hardern -T/\LK 00:13, 18. Nov. 2006 (CET)

Clap! Clap! Clap! Große Zustimmung von mir. Das ist der erste Schritt, um von der reinen ad-hominem Linie wegzukommen. Worüber ich mir (eh schon lange) den Kopf zerbreche ist die Frage, wie man ab besten "berechtigte Kritik" von "Spinnern (es gibt keinen Treibhaus-Effekt)" auseinanderhält. --~ğħŵ ₫ 10:04, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nach der Einleitung: Kapitel 1, Wirkung und Verbreitung

Gibt es für Kapitel 1 Vorschläge zur Verbesserung, überhaupt irgendwelche Probleme damit oder direkt eine kompromissfähige Version? Hardern -T/\LK 00:07, 20. Nov. 2006 (CET)

Die altbekannten Probleme. Die Oreskes-Studie wird als Stein des Weisen dargestellt und dies ist natürlich POV. --Zmhdc 17:55, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Neugliederung des Artikels

Wir befinden uns nach der Umbenennung des Lemmas und der Neufassung der Einleitung an der Stelle, an der die problematische Gliederungs- und Darstellungsabfolge der weitere Inhalte noch einmal grundsätzlich überdacht werden sollte.

Mein Ansatz war und ist, möglichst umweglos auf die inhaltliche Gegenüberstellung von Kernaspekten der Kontroverse zuzusteuern, die in der Einleitung überblicksartig genannt werden. Den Abschnitt „Wirkung und Verbreitung“ würde ich in überarbeiteter Form und unter neuer Überschrift: „Tragweite der kritischen Einwände gegen die IPCC-Aussagen“ in der Art einer orientierenden Zusammenfassung an das Ende des Artikels stellen. Einer Vorab-Darstellung der IPCC-Position bedarf es dann nicht mehr, wenn im Sinne der Darstellung der Kontroverse die Positionen jeweils anhand der Kritiker-Einwände dargelegt werden, wie dies unter 2.2.3.1 (Mainstream) bis dato nur einmal – also offenbar unsystematisch – geschehen ist. Nach meinem Vorschlag ergäbe sich folgende Gliederungsstruktur:


1. Teilnehmer und Interessen in der Kontroverse

2. Gegenüberstellung der Positionen

2.1 Gibt es gegenwärtig überhaupt eine globale Erwärmung?

2.2 Bei feststehender globaler Erwärmung: Sind Gründe dafür benennbar?

2.3 Die globale Erwärmung vorausgesetzt: Überwiegen natürliche Ursachen die menschengemachten (anthropogenen) ?

2.4 Ist globale Erwärmung nicht eher nützlich als schädlich für die Menschheit?

3. Bedeutung der Kontroverse

4. – 7. analog wie gehabt, wobei die Literatur nicht nur die von Klimakritikern, sondern sicher auch die zur Kontroverse umfassen sollte


Als Gelegenheit zur Stellungnahme für alle Interessierten sollte m.E. der Zeitraum bis morgen Abend, 21. 11. 06, 21.00 Uhr, ausreichen (?) Danach sollten wir in die konkrete Überprüfung des jetzigen Bestands im Hinblick auf die Neugliederung einsteigen. --Barnos -- 14:22, 20. Nov. 2006 (CET)


Der Artikel in der engl. Wikipedia ist bereits viel weiter als dieser hier. Es gibt überhaupt keinen Grund das Rad nochmal erfinden zu müssen. --Trademark 14:59, 20. Nov. 2006 (CET)

Die englische Gliederung ist folgendermaßen:
   * 1 Controversy over the theory
         o 1.1 Scope of the controversy
         o 1.2 Reasons given by supporters of the global warming theory
         o 1.3 Reasons given by opponents of the global warming theory
         o 1.4 Counting experts / Petitions and attacks on them
         o 1.5 Global warming and carbon dioxide
         o 1.6 Urban heat islands
         o 1.7 Global warming and solar activity
         o 1.8 Beneficial or detrimental
         o 1.9 An unstable world
         o 1.10 Supporters of the global warming theory
         o 1.11 Opponents of the global warming theory
         o 1.12 Betting over global warming
   * 2 Controversy about responses to global warming
         o 2.1 Kyoto Protocol
   * 3 Public perceptions
   * 4 Political pressure on scientists
   * 5 See also
   * 6 References
         o 6.1 External links
               + 6.1.1 Politics
               + 6.1.2 Science
               + 6.1.3 Other
         o 6.2 Printed media
@Barnos: Den Abschnitt "Wirkung und Verbreitung" würde ich eher nach wie vor am Anfang stehen lassen, damit Leute, die den Artikel lesen, erst einmal einen Überblick über das Thema bekommen (im Englischen ist dies Kapitel 1.1). Sonst steigen wir nach der Einleitung direkt in die inhaltliche Auseinandersetzung ein, was relativ verwirrend sein kann. Die von Dir vorgeschlagene Gehweise gefällt mir ansonsten ausgesprochen gut, quasi jedes Stück der Wegstrecke bis zum Mainstream abzugehen und zu schauen, welche Argumente auf welchem Level angeführt werden und wie die Klimaforschung dazu steht. Hardern -T/\LK 22:22, 20. Nov. 2006 (CET)
Hallo Hardern, es ist gut, dass Du in Gegenüberstellung zu meinem Gliederungsvorschlag auf die englische Wiki-Version hingewiesen hast. Dadurch ist mir deutlich geworden, dass von dorther bereits manches in die derzeitige deutsche Version eingeflossen ist. Einige der da angeführten Aspekte haben allerdings mehr mit dem amerikanischen Stand der Debatte unter der Bush-Administration zu tun als mit dem aktuellen europäischen Stand bzw. dem in den deutschsprachigen Ländern. Diese Unterscheidung findest Du ja auch bereits in der englischen Version, und sie ist für unsere Arbeit wichtig zu berücksichtigen (meine inhaltlichen Anmerkungen dazu, wenn wir so weit sind).
Ich habe mich durch Deinen Hinweis auf die englische Version davon überzeugen lassen, dass es sinnvoll ist, der konkreten Gegenüberstellung der jeweiligen widerstreitenden Positionen noch einen Abschnitt voranzustellen, der für die Debatte nach wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Stellungnahmen und Interessen unterscheidet, sodass den Nutzern für die Einordnung der Positionen eine Orientierung gegeben ist. Dies scheint mir auch in Anbetracht der Umbenennung des Lemmas nötiger als vordem. Aber der gemeinte Abschnitt braucht nun auch eine neue Überschrift. Mein Vorschlag: „Teilnehmer und Interessen in der Kontroverse“. Den Komplex in möglichst abgewogener und stimmiger Weise zu behandeln, dürfte zu den kleinen Herausforderungen in diesem Themenfeld zählen. Und wenn wir zur Abrundung vielleicht noch einen Schlussabschnitt: „Bedeutung der Kontroverse“ hinbekämen, dürfte sich das Ganze wohl schon sehen lassen. Das muss nicht gleich geklärt sein; ich habe aber meinen Gliederungsvorschlag entsprechend angepasst. Gruß --Barnos -- 15:32, 21. Nov. 2006 (CET)
Hallo Barnos, Deine Vorschläge finde ich gut, den Teil "Teilnehmer und Interessen in der Debatte" hinter die Einleitung zu stellen und am Ende die "Bedeutung der Kontroverse" zu besprechen. Das rahmt die fachliche Diskussion schön ein. (btw off topic: was ich schon immer mal fragen wollte: Wie macht man eigentlich hier die "deutschen" Anführungsstriche???) Hardern -T/\LK 20:26, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ausgelagerter kleiner Teil "Rezeption" aus globale Erwärmung

[Bearbeiten] Mediale Rezeption

"Dem Phänomen der globalen Erwärmung und Klimaveränderung wird medial mittlerweile eine große Aufmerksamkeit geschenkt, z.B. nach der Veröffentlichung des Stern-Reports. Damit ist das Thema der ausschließlich wissenschaftlichen Diskussion entwachsen. In populären Darstellungen kommt es oft zu Ungenauigkeiten und pauschalen Aussagen, indem die der Theorie zugrundeliegenden Annahmen und Unsicherheiten nicht oder nur ungenügend berücksichtigt werden. Dadurch kommt es sowohl zu ungerechtfertigten Aufbauschungen des Themas, etwa wenn wiederholt vor einer Klimakatastrophe gewarnt wird ohne endgültige Messergebnisse abzuwarten, als auch zu groben Falschdarstellungen der wissenschaftlichen Diskussionen in Artikeln von so genannten "Klimaskeptikern".

Das Phänomen der globalen Erwärmung wird auch in populären Dokumentarfilmen dargestellt, z.B. in Eine unbequeme Wahrheit, und es ist Hintergrund von Katastrophenfilmen wie The Day After Tomorrow."

Dies ist der eben aus dem Hauptartikel entfernte Teil über die mediale Rezeption. Wie Barnos vorgeschlagen hat, sollten wir ihn irgendwo hier unterkriegen. Hardern -T/\LK 18:07, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperre

Einigt Euch bitte auf der Diskussionsseite - der Editwar nervt nur noch. Gebt bescheid, wenn Ihr eine Einigung erzielt habt. -- srb ♋ 20:25, 21. Nov. 2006 (CET)

Danke, das hilft erstmal! Hardern -T/\LK 20:27, 21. Nov. 2006 (CET)
Wie denn? --Zmhdc 20:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank! Jetzt müssen die Jungs mal Farbe bekennen. --Zmhdc 20:30, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] IPCC und die Hauptlinien

So, hier können wir ja mal mit den Resten der Benutzer Trademark/Dennj/Osram/Zmhdc (oder wie war der neueste noch mal gleich?) knackig ausdiskutieren, ob das IPCC die Hauptlinien der gegenwärtigen Klimaforschung in ihren Berichten repräsentiert oder nicht. Wir können das gerne inhaltlich erledigen, wir können auch eine rasche Abstimmung darüber durchführen, wie wir wollen. Eine erste Frage habe ich an Zmhdc aber vorweg: Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? Gibt es da überhaupt irgendetwas?? Denn wenn nicht, ist die Diskussion ohnehin müßig und wir können gleich zur Abstimmung schreiten. Hardern -T/\LK 20:32, 21. Nov. 2006 (CET)

Über Theoriefindung abstimmen? Gehts noch ganz gut? Die zentralen Richtlinien der Wikipedia stehen über alles. Am besten betreibst Du vorher mal etwas Regelkunde. --Zmhdc 20:36, 21. Nov. 2006 (CET)

Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? Gibt es da überhaupt irgendetwas?? Hardern -T/\LK 20:42, 21. Nov. 2006 (CET)
Vielleicht ein gemeinsames Statement der wissenschaftlichen Akademien aller G8-Länder sowie Brasilien, Indien und China?
"There will always be uncertainty in understanding a system as complex as the world’s climate. However there is now strong evidence that significant global warming is occurring. The evidence comes from direct measurements of rising surface air temperatures and subsurface ocean temperatures and from phenomena such as increases in average global sea levels, retreating glaciers, and changes to many physical and biological systems. It is likely that most of the warming in recent decades can be attributed to human activities (IPCC 2001). This warming has already led to changes in the Earth's climate." (PDF) Hardern -T/\LK 20:48, 21. Nov. 2006 (CET)
PS: Habe die Fußnote 2 vergessen zu zitieren: "IPCC (2001). Third Assessment Report. We recognise the international scientific consensus of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)." Hardern -T/\LK 20:49, 21. Nov. 2006 (CET)
Lass uns ab morgen weiter nach Plan verfahren; wir sammeln hier erstmal zu "Teilnehmern und Interessen"; stimmen einen Entwurf ab, wenn es zu passen scheint; lassen ernstzunehmende Interessenten sich äußern und die quantité négligeable beiseite. Bon soir à tous --Barnos -- 21:35, 21. Nov. 2006 (CET)
Ja, wir sollten den Hintergrundlärm vielleicht einfach überhören und uns nicht davon ablenken lassen. Hardern -T/\LK 09:14, 22. Nov. 2006 (CET)
Wieso sollte das ein Beleg sein? Da steht nur soviel, dass diese Quelle (Einzelmeinung der G8-Länder) den IPCC-Berichten vertrauen, was auch nichts Überaschendes ist, da sie mit ihren Regierungen zu dem ganzen Verein dazugehören. Viel Spaß beim weiteren recherschieren.. --Zmhdc 21:06, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Satellite temperature measurements

Der Inhalt des entsprechenden englische Artikel en:Satellite temperature measurements könnte hier erwähnt werden. Das die Satelliten die Erwärmung lange nicht anzeigten war ein wichtiger Punkt in der Diskussion. --Zahnstein 10:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für den gut verwendbaren Hinweis. --Barnos -- 12:12, 22. Nov. 2006 (CET)


[Bearbeiten] Diskussion

Am besten bastle ich direkt in dem von Dir eingestellten Textabschnitt herum, wenn das für Dich ok ist, oder? Sonst haben wir hinterher zehn unterschiedliche Versionen untereinander stehen und holen uns eine Scrollbutton-Fingerzerrung ;) Hardern -T/\LK 12:47, 22. Nov. 2006 (CET)
ja, klar; was zu diskutieren ist, geht extra. --Barnos -- 13:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Kann man Punkt 2.2 und 2.3 nicht zusammenfassen? Den Text unter 2.1 finde ich etwas unpassend, da er sich nicht mit der Existenz der globalen Erwärmung, sondern nur mit den Faktoren beschäftigt. Meiner Meinung nach ist der Text besser unter 2.3 aufgehoben. IqRS 15:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Beides richtig; schau' mal, ob es so besser ist (ich habe noch etwas an der vorherigen Gliederung geklebt). Gruß --Barnos -- 17:03, 25. Nov. 2006 (CET)
Ja so ist es besser. Jetzt hast Du aber diese Liste mit den Klimaskeptikern wieder eingefügt. Ist die wirklich nötig? IqRS 17:32, 26. Nov. 2006 (CET)
Also das habe ich so gemeint, wie es jetzt provisorisch in der Klammer steht und dann umgearbeitet werden sollte: die Kritiker werden mit Namen und Funktion im Artikel genannt und die Fußnote drangehängt, so dass der englische Text dann unten als Quellennachweis erscheint (denn eigentlich genügt m.E. die vorangestellte zusammenfassende Bemerkung völlig, weil ja die Aussagen doch sehr ähnlich sind; zu überlegen ist auch - aber das will ich nicht entscheiden -, ob nicht der eine oder andere der Sonnenaktivitätsanhänger gänzlich verzichtbar ist).Gruß --Barnos -- 18:55, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe eben von oben angefangen bis einschließlich Punkt 2.1 bearbeitet. Schaut doch mal drüber! Was jetzt noch fehlt sind die Quellen, vornehmlich zur Frage der Satellitendaten und zum urban heat island effect. Da werden wird aber gut in den englischen Artikeln fündig. Hardern -T/\LK 17:15, 26. Nov. 2006 (CET)

ja gut, wir kommen weiter voran; lasst mir mal 15 Min., um noch was einzubauen und umzumuddeln. Gruß --Barnos -- 18:55, 26. Nov. 2006 (CET)
Jo, keine Bange. Du hattest irgendwo ne Deadline gesetzt, oder? Falls die heute abläuft sollten wir uns einfach mehr Zeit nehmen. Hardern -T/\LK 19:12, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] zu 1)

"Bei der Kontroverse um die globale Erwärmung sind sowohl hinsichtlich der Erörterungsaspekte als auch bezüglich der an der Debatte Beteiligten wichtige Unterscheidungen zu treffen. Je nach Auseinandersetzungsgegenstand äußern sich insbesondere in der wissenschaftlichen Debatte unterschiedliche Kritiker des IPCC, die mit Kritikern anderer Aspekte oft keineswegs übereinstimmen. Dieser Umstand bedingt die unten folgende Einzelbetrachtung strittiger Aspekte und lässt erkennen, dass die ohnehin geringe Anzahl der vom Mainstream gegenwärtiger Klimaforschung Abweichenden keine geschlossene wissenschaftstheoretische Opposition bildet."

Theoriefindung und Anspruchsdenken, dass Kritiker erst eine Opposition bilden müssten, um für ernst genommen zu werden. --Zmhdc 13:40, 22. Nov. 2006 (CET)

"In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur wenige Wissenschaftler/innen, die den anthropogenen Klimawandel noch in Frage stellen,"

Unverständlich bis falsch. Richtig müsste es heißen, dass niemand mehr (sonst wer?) einen Effekt zum anthropogenen Klimawandel abstreitet.

"obwohl versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden."

Behauptung ohne Beleg. --Zmhdc 13:55, 22. Nov. 2006 (CET)
sponatan fällt mir Peter Dietze ein. Er war Reviewer im 3. Bericht (2001). IqRS 17:45, 22. Nov. 2006 (CET)

"In einer Sammlung von Abstracts aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change" im Abstract) wurden einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden.[1]"

Halbwahrheit. Im Artikel selbst befinden sich ja genügend Positionen auch aus Fachzeitschriften, so dass diese Meldung irreführend ist. --Zmhdc 13:55, 22. Nov. 2006 (CET)

"(Der Umgang mit dieser Studie ist gewissermaßen typisch für Klimakritiker: Nachdem Kritik an Oreskes' Ergebnissen über das Internet veröffentlicht wurde und Science sich weigerte, diese zu veröffentlichen, entspann sich eine lange andauernde und hauptsächlich über Weblogs ausgetragene Kontroverse.[2] Mittlerweile hat Peiser seine Kritik zum größten Teil selbst widerrufen.[3])"

Billige Diffamierung und Münchhausenerei. Richtig ist dass "Dr. Peiser later conceded [6] that his survey contained some errors, though he maintains that the substance of his criticism of Oreskes's essay remains valid." [21] --Zmhdc 13:55, 22. Nov. 2006 (CET)

@Zmhdc etc.: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Zmhdc . Abgesehen davon ist Dein alter Trademark-Account noch gar nicht gelöscht worden. Hardern -T/\LK 14:04, 22. Nov. 2006 (CET)

Ja und? Das Passwort ist weg. Mich stört Deine billige Intrige nicht. Ich habe eh genug zu tun. Außerdem hast Du ja selber schon zugestanden, dass Du Theoriefindung betreibst, sonst hättest Du ja nicht nach einem Beleg gesucht. Das ganzes Verhalten ist eine Lachnummer. --Zmhdc 14:57, 22. Nov. 2006 (CET)
Wenigstens ist jetzt sichergestellt dass Du Dich nicht mit mehr als einem Benutzernamen hier meldest. Hardern -T/\LK 17:12, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion Weblinks

Da ich gerade was dazu gefunden habe, können wir ja parallel die Diskussion um die Weblinks eröffnen. Im Moment sind die folgenden Links im Artikel:

[Bearbeiten] Klimakritiker

[Bearbeiten] Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie

[Bearbeiten] Berichterstattung über die Kontroverse

Den habe ich noch neu zur Berichterstattung:

Mächtig viel Material. Ich schlage vor, den Großteil der Weblinks in Einzelnachweise einfließen zu lassen und nur ein paar gute und repräsentative separat stehen zu lassen. Hardern -T/\LK 17:18, 23. Nov. 2006 (CET)

Völlig richtig: Die Begrenzung der Anzahl (Normalrichtgröße wohl bis zu fünf) entspricht der üblichen Praxis; da in diesem Fall zwecks Gewährleistung eines angemessenen Überblicks weitere Quellen bequem erschließbar sein sollten, sind die Einzelnachweise der sich anbietende Ort. Du bist nachgewiesenermaßen hervorragend eingearbeitet und solltest deshalb die Sortierung vornehmen und die entsprechende Anordnung vorschlagen. Gruß --Barnos -- 18:34, 23. Nov. 2006 (CET)
Danke für Lob & Vertrauen :) ich würde sagen, wir schauen was nach der Bearbeitung noch nicht in den Einzelnachweisen gelandet oder so wichtig ist, dass es zusätzlich noch in die Weblinks gehört. Also können wir das gemütlich ans Ende unserer Bearbeitungen des Artikels schieben. Hardern -T/\LK 19:24, 23. Nov. 2006 (CET)
ja, prima! --Barnos -- 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)
So einfach geht das nicht. Man kann über die Notwendigkeit einzelner Links in der Tat streiten. Insbesondere bezüglich der aus der Schmuddelpresse wie "Focus online: Kommentar: Auf die Klimaskeptiker ist Verlass!" Aber die 5-Link-Regel ist kein Zwang. Gute Links zur Vertiefung müssen erhalten bleiben. Damit keine Listen entstehen sind Links nach Möglichkeit zu kommentieren und zu strukturieren. --Zmhdc 19:54, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wissenschaft

Wissenschaft ist nie eine demokratische Veranstaltung. Gewiss. die vorherrschende (gängige) Lehrmeinung ist von einer Mehrheit geprägt. Nur Nichtwissenschaftler machen daraus ein Dogma. Zur Wissenschaft gehört immer der Zweifel.

--Kölscher Pitter 12:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Natürlich. Was auch sonst? Ohne den Zweifel gäbe es keine Theorie der globalen Erwärmung - wir würden immer noch an die Unveränderbarkeit der atmosphärischen Zusammensetzung durch menschlichen Einfluss glauben. Erst Zweifel ermöglichte es, die gängige Annahme zu durchbrechen. Seltsam nur, dass bis heute noch Menschen von der Unveränderlichkeit der Atmosphäre durch den Menschen überzeugt sind. Hardern -T/\LK 12:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Mir geht es darum, das man den Wissenschaftlern nicht die Verantwortung für politisches Handeln überbürden darf.

Wer für die Reduzierung der CO-2-Emission ist, darf nicht nur mit Wissenschaft argumentieren. Und wenn das mit fast religiösem Gehabe gemacht wird, dann ist das kontraproduktiv.

Wissenschaftler sind ja auch Menschen, aber sie taugen nicht als Verbündete in einem politischen Streit.

--Kölscher Pitter 14:03, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Positionsdarstellung

Für den aspektbezogenen Vergleich der Positionen habe ich eine knappe Einleitung konzipiert und stelle sie zur Diskussion. Der Überblicksabschnitt „Klimaskeptiker“, der ja nun ebenso aufgelöst wird wie der zum IPCC, sollte in seinen brauchbaren Bestandteilen den jeweiligen Spezialabschnitten zugeordnet werden. Ich habe das - wiederum nach meinem ersten Dafürhalten und mit der Bitte um Prüfung – teils leicht umformuliert entsprechend abgelegt.

Im Falle der nachfolgenden Petitionen solltest Du, Hardern, noch einmal prüfen, ob sie zu Dokumentationszwecken alle gebraucht werden, ob sie en bloc einem der Unteraspekte zugeordnet werden sollten und ob eine Ordnung nach Publikationsjahr sinnvoll ist.

Petitionen gegen eine Politik auf Grundlage des anthropogenen Treibhauseffekts:

  • Oregon-Petition (Global Warming Petition) (1998) (englisch: Oregon Petition)
  • Erklärung von Leipzig (1997) (englisch: Leipzig Declaration)
  • Statement by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming (1992)
  • Sixty scientists call on Harper to revisit the science of global warming (2006)

Was die beiden Abschnitte zu Physiker -Bedenken betrifft und zu denen eines(!?) Chemikers, halte ich die in einem Wikipedia-Referat bei allem Neutralitätsbemühen für so wenig relevant, dass ich auf umstandslose Streichung plädiere. Auch mit den dort angebotenen Links ist m.E. kein seriös unterlegter Erkenntnisfortschritt zu erzielen.

Zur Diskussion und Anreicherung der in die Einzelabschnitte eingestellten Versatzstücke sollte m.E. der Zeitraum bis morgen Abend, 26. 11. 06, 21.00 Uhr, ausreichen (?) Danach wären die Einzelkompositionen auf der Basis des dann dort jeweils Vorhandenen unter Einbeziehung der einschlägigen IPCC-Gegenpositionen zu leisten. --Barnos -- 14:55, 25. Nov. 2006 (CET)

Haalt, das ist zu schnell. Ich hab immer Montags meine beiden Seminare und haufenweise Kram zu lesen (von dem ich mich gerade hiermit selber abhalte). Also bitte die Deadline verlängern! Hardern -T/\LK 19:13, 26. Nov. 2006 (CET)
Wir sind doch inhaltlich schon viel weiter, als das, was mein Zeitvorschlag meinte; das kann hier ganz in Ruhe weitergehen und auch mal für eine Woche bleiben, wie es ist. Sag' gerne Du, wie wir's halten wollen. Gruß--Barnos -- 19:38, 26. Nov. 2006 (CET)
Hach, puh, ich dachte schon ihr rennt weiter und ich kapier den Weg nicht mehr. OK. Deine Lösung mit den Bearbeitungen des aktuellen Standes ganz unten gefällt mir sehr gut, da haben wirs zentral und jeder kann sehen worum es geht. Schön wäre natürlich, wenn wir von Zmhdc eine Zusage bekämen, dass wir den Artikel einfach entsperren und im Artikel selber arbeiten können, und er nicht sofort wieder einen Editwar vom Zaun bricht. Aber sei's drum, machen wirs halt hier auf der Diskussionsseite. Hardern -T/\LK 19:43, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Ungenauigkeit von Simulationen des Erdklimas

Von manchen Kritikern wird die Anschauung vertreten, die Genauigkeit der Simulation des Erdklimas durch Klimamodelle sei nicht ausreichend, um auf deren Basis politische Entscheidungen treffen zu können. Zur Begründung werden folgende Faktoren angeführt:

  • Unmöglichkeit korrekter mathematischer Modellbildung des nichtlinearen dynamischen Systems "Erd-Klima" (Chaostheorie). [1]
Dazu mal eine Anmerkung als Analogon. Die Bewegung jedes Moleküls in einem Gas (= Wetter) läßt sich sehr gut durch die Physik berechnen. Wenn man die Orte und Geschwindigkeiten jedes Moleküls zu einem bestimmten Zeitpunkt kennen würde (= augenblickliches Wetter), so kann man für kurze Zeit die Orte der Moleküle voraussagen (= kurzfristige Wettervorhersage). Danach ist es weder theoretisch noch praktisch möglich nur entfernt zutreffende Aussagen für die Orte der Moleküle (= langfristige Wettervorhersage) zu treffen. Aber eine globale Aussage zu den Auswirkungen der Molekülbewegung (= Klima) läßt sich auch langfristig machen - beim Gas ist das z.B. der Gasdruck. Allerdings basieren heute die Rechnungen der Klimamodelle immer noch auf der Verfolgung analog zu den Berechnungen im atomaren Bereich. --Physikr 17:46, 28. Nov. 2006 (CET)
Nebenbei: Ich wurde neulich von einem netten Klimatologen darauf hingewiesen, dass die Konzentration auf Klimamodelle eigentlich ein Missverständnis der Arbeit von Klimatologen darstellt. Der Großteil der Zunft beschäftigt sich mit anderen Dingen als earth modelling, und der Kern der Theorie der globalen Erwärmung fußt auch nicht auf Modellannahmen. Die Kritik gegen Klimamodelle kann sich also bestenfalls gegen deren Anwendung zur Berechnung der Erwärmung in der Zukunft richten, sie kann nicht gegen die globale Erwärmung selbst ins Feld geführt werden. Hardern -T/\LK 19:15, 28. Nov. 2006 (CET)
Ich vergleiche die Klimamodelle gern mit Modellen der Weltwirtschaft. Man könnte jetzt vortrefflich darüber streiten, was noch weniger vorhersehbar ist... Beide Modelle sind immer noch jenseits jeglicher (brauchbarer) Signifikanz. Mein Lieblingsartikel zu diesem Thema ist übrigens immer noch (passt perfekt zu beidem): David F. Hendy, Econometrics - Alchemy or Science?, Economica 47, 188, pp. 387-406 (1980). --~ğħŵ ₫ 20:40, 2. Dez. 2006 (CET)


[Bearbeiten] Stand der Überarbeitung (AKTUELL)

Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung, ihre Ursachen und Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter irrigerweise als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare, aber relativ kleine Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die vorherrschende Lesart der Klimatologie oder den durch den Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen.

Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür zu wenig erforschte natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.

[Bearbeiten] 1. Teilnehmer und Interessen in der Kontroverse

Bei der Kontroverse um die globale Erwärmung sind sowohl hinsichtlich der Erörterungsaspekte als auch bezüglich der an der Debatte Beteiligten wichtige Unterscheidungen zu treffen. Je nach Gegenstand der Auseinandersetzung äußern sich insbesondere in der wissenschaftlichen Debatte unterschiedliche Kritiker des IPCC, die mit Kritikern anderer Aspekte oft keineswegs übereinstimmen. Diesem Umstand folgt die unten stehende Einzelbetrachtung strittiger Aspekte und lässt erkennen, dass die ohnehin geringe Anzahl der vom Mainstream gegenwärtiger Klimaforschung Abweichenden keine geschlossene Opposition bildet.

In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur wenige Wissenschaftler/-innen, die den anthropogenen Klimawandel noch in Frage stellen, obwohl versucht wurde, im Rahmen des IPCC einige von ihnen in den Wissenschaftsprozess mit einzubinden. In einer Sammlung von Abstracts aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurden einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden.[2]

Größer in der Zahl der Beteiligten und homogener stellen sich diejenigen Kritiker des IPCC dar, die den Bereichen Wirtschaft und Politik angehören und die mit den aus den IPCC-Forschungsberichten resultierenden politisch-ökonomischen Folgerungen nicht einverstanden sind. Da in diesen Bereichen einerseits materielle beziehungsweise Kapitalverwertungsinteressen dominieren, andererseits Rücksichten auf Wählermentalität und Wahlklientel nahe liegen, wird hier tendenziell gleich auf das ganze Spektrum kritischer Einwände zugegriffen oder eine den eigenen Interessen am meisten entsprechende Auswahl vorgenommen.

[Bearbeiten] 2. Gegenüberstellung der Positionen

Bei den wie schon erwähnt unterschiedlichen kritischen Ansatzpunkten gegen die Forschungsberichte des IPCC bietet es sich an, die Darstellungsabfolge so anzulegen, dass die weitestgehende kritische Position - Nichtexistenz einer globalen Erwärmung - zuerst, die Zurückweisung vorgeschlagener Maßnahmen zur Begrenzung eines immerhin anerkanntermaßen stattfindenden Klimawandels dagegen zuletzt aufgegriffen werden.

[Bearbeiten] 2.1 Gibt es gegenwärtig überhaupt eine globale Erwärmung

In den 1990er Jahren waren Zweifel am Phänomen der globalen Erwärmung noch relativ verbreitet. Seit 2001 ist das jedoch nicht mehr auf wissenschaftlicher Grundlage vertreten worden, wenngleich Forscher aus dem Bereich der Paläoklimatologie und Geologie dazu tendieren, die Berichte und Risikoszenarien des IPCC zu relativieren. Bezüglich des Ausmaßes und der langzeitlichen Einmaligkeit der gegenwärtigen globalen Erwärmung hat zuletzt die Auseinandersetzung um das Hockeyschläger-Diagramm den IPCC-kritischen Positionen neue Ansatzpunkte geboten.

Vergleich von Boden- und Satellitenmessungen der Erdtemperatur seit 1979.
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Vergleich von Boden- und Satellitenmessungen der Erdtemperatur seit 1979.

Lange Zeit waren die Daten aus Satellitenmessungen der Kernpunkt der Kritik, es gebe keine globale Erwärmung. Die Satelliten zeigten eine gleich bleibende oder sogar eine zurückgehende Temperatur auf der Erde an. Bis Anfang der 2000er Jahre bestand diesen Daten zufolge nur ein Erwärmungstrend über 0,04 °C pro Jahrzehnt, gegenüber 0,17 °C aus den Bodenmessungen. Dieser Umstand wurde von vielen Klimaskeptikern genutzt, um die Fehlerhaftigkeit der Theorie der globalen Erwärmug aufzuzeigen. Umfassende Analysen der Satellitendaten brachten im August 2005 dann zum Ergebnis, dass diese falsch verstanden worden waren.[3] Satelliten messen die Temperatur immer in einer Luftsäule, niemals punktgenau auf einer bestimmten Höhenschicht. Ein Bestandteil der globalen Erwärmung ist, dass sich neben der wärmer werdenden, bodennahen Troposphäre die höher liegende Stratosphäre abkühlt.[4][5] Der abkühlende Effekt dieser höheren Luftschichten wurde in den Daten mit den Messwerten der sich erwärmenden Luft in den unteren Kilometern der Luftsäule fälschlicherweise vermischt. Zudem war die genaue Flughöhe der Satelliten in einigen Messreihen falsch angegeben. Nach der Korrektur beider Fehler in den Satellitendaten mit denen von Bodenstationen stimmen diese unabhängig voneinander erhobenen Messreihen nun sehr viel besser überein und zeigen gemeinsam einen deutlichen Trend zu einer wärmeren Erde auf. Gleichzeitig wurde mit dieser Korrektur auch der nach der Theorie vorhergesagte Kühleffekt auf die Stratosphäre entdeckt, was andere Ursachen als Treibhausgase unwahrscheinlich werden lässt.[4]

Eine andere Behauptung betrifft den so genannten Wärmeinseleffekt (urban heat island effect). Danach soll die wärmere Umgebungsluft in den wachsenden Städten für den Trend der Erwärmung verantwortlich sein. Diese Behauptung wurde durch die Berücksichtigung eben dieses Effektes in der Auswahl der verwendeten, mehrheitlich ländlichen Stationen sowie durch die korrigierten Satellitendaten widerlegt. Studien zeigen jedoch, dass dieser Effekt verschwindend gering ist und daher den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur nicht erklären kann.[6]

[Bearbeiten] 2.2 Die globale Erwärmung vorausgesetzt: Sind Gründe dafür benennbar - überwiegen menschengemachte (anthropogene)?

Die physikalischen Antreiber und ihr Anteil an der globalen Erwärmung.
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Die physikalischen Antreiber und ihr Anteil an der globalen Erwärmung.

Ein Teil der IPCC-Kritiker vertritt die Anschauung, die Menschheit emittiere zwar zusätzliche Treibhausgase in die Atmosphäre, diese hätten jedoch eine zu vernachlässigende Wirkung gegenüber natürlichen Faktoren. Der Mensch habe also keinen bzw. nur einen vernachlässigbaren Einfluss auf das Klima. Diese Position wird u.a. von Ulrich Berner und Hansjörg Streif (Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe) in ihrer Publikation Klimafakten - Der Rückblick, ein Schlüssel für die Zukunft (Erscheinungort? / Erscheinungsjahr?) vertreten. Ansonsten sind es vor allem an nordamerikanischen Forschungseinrichtungen beschäftigte Wissenschaftler, die den Akzent darauf legen, dass die gemessene Erwärmung nicht zweifelsfrei hauptsächlich auf anthropogene Treibhausgasemissionen und darunter insbesondere auf die Kohlendioxidfreisetzung zurückzuführen seien. Zu ihnen gehören Richard Lindzen, MIT-Meteorologieprofessor und Mitglied der National Academy of Sciences[7], Robert C. Balling, Jr., Direktor oder amerikanischen Behörde für Klimatologie und außerordentlicher Professor der Geographie an der Arizona State University[8], Roy Spencer, leitender Forscher an der University of Alabama in Huntsville[9], Ján Veizer, Ottawa-Carleton Geoscience Centre, University of Ottawa, Ottawa, K1N 6N5 Canada & Institut für Geologie, Mineralogie und Geophysik, Ruhr-Universität Bochum[10].

Andere Wissenschaftler insbesondere von Forschungsinstitutionen im englischsprachigen Raum betonen eine besondere Bedeutung der Sonnenaktivität für die globale Erwärmung und zweifeln damit ebenfalls das Vorwiegen anthropogener Quellen im Zuge des gegenwärtigen Klimawandels an. Diese Position vertreten u.a. William M. Gray, Colorado State University[11], Willie Soon, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics[12], Sallie Baliunas, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics[13], Frederick Seitz, Festkörperphysiker im Ruhestand, ehemaliger Präsident der National Academy of Sciences[14], Nir Shaviv, Astrophysiker an der Hebrew University of Jerusalem[15], Fred Singer, emeritierter Professor für Umweltwissenschaften (Environmental Sciences) an der University of Virginia[16], Robert M. Carter, Forscher im Marine Geophysical Laboratory an der James Cook University in Australien[17], Tim Patterson [22], Paleollimatologe und Professor der Geologie an der Carleton University in Kanada[18], Jan Veizer, emeritierter Professor, University of Ottawa[19], Marcel Leroux, früherer Professor für Klimatologie, Université Jean Moulin[20].

Im Mainstream der Klimaforschung wird der Anteil der Sonne an der globalen Erwärmung als gering eingeschätzt. Einer der höchsten Schätzwerte findet sich bei Stott et al., der den solaren Anteil an der beobachteten Erwärmung zwischen 1950 und 1999 auf einen Bereich zwischen 16% und maximal 36% beziffert.[21] Die Sonne, so Sami Solanki, Direktor am Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung, befinde sich seit 70 Jahren in einem Aktivitätsmaximum, beobachtbar an der Zahl der Sonnenflecken, und strahle so stark wie seit 8.000 Jahren nicht mehr.[22] Solanki selbst sagt, dass trotz dieser ungewöhnlichen Aktivität eine solare Ursache der globalen Erwärmung während der vergangenen Dekaden unwahrscheinlich sei,[23] dass die Sonne nicht der dominante Faktor gewesen sein und dass ihr Anteil an der Erwärmung seit 1970 bei maximal 30% gelegen haben könne.[24] Solankis Analyse der Sonnenaktivität ist zudem Kritik ausgesetzt, die vor allem seine Methode zur Rekonstruktion vergangener Jahrtausende betrifft.[25] Andere Rekonstruktionen ergaben, dass seit dem 17. Jahrhundert kaum ein Zusammenhang zwischen Sonnenflecken und Erdtemperaturen feststellbar sei. Zudem seien insesondere die seit 1978 direkt aus dem Orbit gemessenen Veränderungen der Sonnenaktivität zu gering, um die Ursache für die sich beschleunigende Erwärmung der letzten 30 Jahre gewesen zu sein.[26]

Auch andere Forscher schätzen den Anteil der Sonne an der beobachtbaren Erwärmung übereinstimmend als gering ein. Bis 1970 zeige sich zwar noch eine relativ gute Korrelation des Helligkeitsanstiegs der Sonne mit der gemessenen globalen Erwärmung, aber spätestens seitdem seien Treibhausgase die hauptsächlichen Antreiber der Temperaturentwicklung gewesen.[27]

[Bearbeiten] 2.3 Sind die Maßnahmenvorschläge des IPCC sinnvoll? (Ist globale Erwärmung nicht eher nützlich als schädlich für die Menschheit?)

Beispiel von modellierter und gemessener globaler Durchschnittstemeraturen zwischen 1900 und 2000.
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Beispiel von modellierter und gemessener globaler Durchschnittstemeraturen zwischen 1900 und 2000.

Von manchen Kritikern wird die Anschauung vertreten, die Genauigkeit der Simulation des Erdklimas durch Klimamodelle sei nicht ausreichend, um auf deren Basis politische Entscheidungen treffen zu können. Zur Begründung werden folgende Faktoren angeführt:

  • Unmöglichkeit korrekter mathematischer Modellbildung des nichtlinearen dynamischen Systems "Erd-Klima" (Chaostheorie). [28]
  • unzureichendes Datenmaterial besonders bei historischen Messungen
  • zu geringe Rechenleistung
  • unvollständiges Verständnis wesentlicher Prozesse im Klimageschehen (z. B. Wolkenbildung, Einfluss der Sonne etc.)
Konzeption von Risiken und Folgen der globalen Erwärmung nach Angaben des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) und wie diese Risiken sich mit ansteigenden Temperaturen jeweils vergrößern. Die Leiste links beinhaltet Projektionen und abgeschätzte Unsicherheiten, die mit den möglichen Szenarien einhergehen.
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Konzeption von Risiken und Folgen der globalen Erwärmung nach Angaben des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) und wie diese Risiken sich mit ansteigenden Temperaturen jeweils vergrößern. Die Leiste links beinhaltet Projektionen und abgeschätzte Unsicherheiten, die mit den möglichen Szenarien einhergehen.

Unter ökonomischen Gesichtspunkten werden von manchen IPCC-Kritikern die Folgekosten (Damage costs) der möglichen globalen Erwärmung durch Unkostenoptimierung (Cost-Benefit Analyse) mit den jetzigen Vermeidungskosten (Mitigation costs) verglichen, wobei sie in einer Jetztzeitbetrachtung (Present value) ermitteln, dass die Folgekosten unter denen der Vermeidungskosten liegen. Diese Aussage wird jedoch von der Mehrzahl der Klimafolgenforscher bestritten, da der Einfluss der Auswahl der Kostenfaktoren und der Berechnung des Jetztzeitwertes große Unsicherheiten für das Ergebnis beinhalten.

Oft wird von IPCC-Kritikern auch die Unmöglichkeit effektiver Klimaschutzmaßnahmen unterstellt. Alternativ zu Vorbeugungsmaßnahmen wie Emissionsreduktion wird vorgeschlagen, die Folgen der als möglich angesehenen globalen Erwärmung durch Anpassung (Adaption) aufzufangen.

Manche Wissenschaftler wiederum vertreten die Position, dass die Folgen der globalen Erwärmung dramatisch überschätzt würden, dass die Erwärmung für die Menschheit insgesamt eher nützlich sei. Zu diesen Forschern zählt z.B. Sherwood Idso, Präsident Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, früher ein Physikforscher an der USDA Water Conservation Laboratory und außerordentlicher Professor Arizona State University, der von vermehrten CO2-Einträgen in die Atmosphäre positive Auswirkungen auf die Nahrungsmittelproduktion und auf deren gesundheitlichen Wert erwartet.[29]

[Bearbeiten] 3. Öffentliche und mediale Rezeption der Debatte

Im starken Kontrast zur Fachdebatte, in der sie kaum eine Rolle spielen, steht die Präsenz von Kritikern der IPCC-Berichte in der öffentlichen und politischen, über Medien verbreiteten Diskussion. Dort sind ihre Stimmen sehr viel öfter zu vernehmen, was die Wissenschaftler Boykoff und Boykoff zum Begriff der "Balance as bias" (Wortspiel, auf deutsch etwa: Balance als Unausgewogenheit) anregte.[30] In der Mehrzahl der untersuchten Artikel werde von den verantwortlichen Journalisten versucht, beide "Seiten" der Klimaforschung darzustellen und daher den Argumenten von Klimaforschung und Klimaskepsis gleich viel Platz einzuräumen. Diese vermeintliche Ausgewogenheit führe dazu, dass in den Medien der falsche Eindruck grundlegender Dispute in der Klimaforschung erweckt werde, während in der wissenschaftlichen Gemeinschaft mitunter kaum mehr begründete Zweifel bestünden.[31]

Der auf diese Weise durch die US-Medien hervorgerufene Eindruck der Uneinigkeit in der Klimaforschung entspricht nach der Auffassung einer breiten Expertenmehrheit den Gegebenheiten in der Wissenschaftsszene nicht. Forschern, welche sich kritisch gegenüber der Meinung des IPCC äußern, wird häufig vorgehalten, ihre Studien nach den Wünschen ihrer Geldgeber zu gestalten. So wurden beispielsweise bis in die 1990er Jahre und zum Teil noch heute zahlreiche Studien von der Kohleindustrie finanziert, während mittlerweile mit Firmen wie Exxon Mobil die Erdölindustrie einer der Hauptgeldgeber IPCC-kritischer Studien ist und sich an der Verbreitung von Skeptiker-Positionen maßgeblich beteiligt.[32]

Anderseits finanziert auch die öffentliche Hand Klimaforschung. So stiegen die öffentlichen Ausgaben für Klimaforschung in den letzten 15 Jahren stark an. Dies wurde von Richard Lindzen (s.o.) in einem Zeitungsartikel auf der Meinungsseite des Wall Street Journal vor allem den "alarmierenden Szenarien" der Klimaforschung zugeschrieben, weswegen eine gewisse Tendenz zur Publikation ebensolcher alarmierender Ergebnisse bestehe. Die beiden wissenschaftlichen Zeitschriften Science und Nature lehnten angeblich IPCC-kritische Artikel grundsätzlich und ohne Review als "unbedeutend" ab. Und Wissenschaftlern, die allzu kritische Positionen vertreten hätten, seien die Fördermittel gestrichen worden.[33] Nachprüfbare Beispiele für seine Behauptungen hat Lindzen aber nicht genannt.

Dem Phänomen der globalen Erwärmung und Klimaveränderung wird medial mittlerweile eine große Aufmerksamkeit geschenkt, so z.B. nach der Veröffentlichung des Stern-Reports. Damit ist das Thema nicht mehr allein und kaum mehr vorrangig eines der wissenschaftlichen Diskussion. In journalistischen Darstellungen und Laienkommentaren kommt es neben seriösen Bemühungen um eine dem Forschungsstand entsprechende Aufbereitung des Problemkomplexes oft zu Ungenauigkeiten und pauschalen Aussagen, indem die den jeweiligen Modellrechnungen zugrundeliegenden Annahmen und Unsicherheiten nicht oder nur ungenügend berücksichtigt werden. Daraus ergeben sich Verzerrungen der Forschungsergebnisse in beiden Richtungen: So sind einerseits aufmerksamkeitsheischende Übertreibungen zu finden, etwa wenn wiederholt vor einer unmittelbar bevorstehenden Klimakatastrophe gewarnt wird; und andererseits werden aus wirtschaftlichen und politischen Motiven unsachgemäße Verharmlosungen verbreitet.

Unterdessen wird das Phänomen der globalen Erwärmung auch mit cineastischen Mitteln bearbeitet, so z.B. in dem populären Dokumentarfilm Eine unbequeme Wahrheit oder in dem Katastrophenfilm The Day After Tomorrow.

[Bearbeiten] 4. Bedeutung der Kontroverse

Die Bedeutung der Kontroverse um die globale Erwärmung ergibt sich vor allem aus den politischen und wirtschaftlichen Konsequenzen, die aus den unterschiedlichen Positionen abgeleitet werden und die für die Zukunft insbesondere des menschlichen Lebens und Zusammenlebens auf der Erde wichtige Weichen stellen. Hauptsächlich auf der Auseinandersetzung um die aus der Klimaforschung zu ziehenden praktischen Schlussfolgerungen beruht auch die Anfälligkeit der Forschungsergebnisse für Verzerrungen in die eine wie in die andere Richtung.

Auf der Grundlage der IPCC-Berichte ergibt sich dringender Handlungsbedarf bezüglich der Rückführung von Treibhausgasemissionen, der weltweit sowohl weite Bereiche des Wirtschaftslebens als auch die Privathaushalte einschließt. Hier wie dort müsste eine Abkehr von Hergebrachtem und Gewohntem vollzogen werden, um den Klimawandel zu begrenzen. Der Widerstand dagegen kann kaum überraschen. Er artikuliert sich je nach Handlungsebene und persönlicher oder gruppenspezifischer (oder auch nationaler) Interessenlage unterschiedlich intensiv: je weniger theoretisch die vorgeschlagene Konsequenz und je größer die praktische Herausforderung, desto massiver im Großen und Ganzen der Widerstand (daher die weitgehende Einigkeit der Klimaforscher und der weit weniger ausgeprägte Konsens von Bürgern und Politikern hinsichtlich der Folgerungen).

Den Schlussfolgerungen des IPCC entgegengehalten werden Auffassungen, wonach Klimaschutzmaßnahmen unwirksam, unpraktikabel oder unverhältnismäßig teuer wären und stattdessen sinnvolle Anpassungsmaßnahmen mit Blick auf den unabwendbaren Klimawandel zu bevorzugen seien. Solche Einschätzungen beruhen einerseits auf Möglichkeiten mancher westlicher Industriestaaten, dem steigenden Meeresspiegel und vermehrten Sturmfluten mit Küstenschutzmaßnahmen zu begegnen; sie sind aber auch damit zu erklären, dass die Folgen des Klimawandels in manchen Gebieten der Erde vorerst nicht als nachteilig wahrgenommen werden, sondern z.B. Aussicht auf Erschließbarkeit neuer landwirtschaftlicher Nutzflächen versprechen.

Im Mainstream der Klimaforschung aber wird darauf hingewiesen, dass die Folgerisiken der globalen Erwärmung schwer kalkulierbar seien (z.T. mit dem Hinweis verbunden, dass es vielleicht einen nicht näher bestimmbaren Punkt des globalen Erwärmungsprozesses gebe, an dem eine sprunghafte und durch keinerlei Anpassungsmaßnahmen mehr erträglich zu gestaltende Klimaveränderung einsetzen könnte) und dass rechtzeitige Reaktionen den Bremsweg bei der Eindämmung des Klimawandels zu verkürzen geeignet seien.


5. – 8. analog wie gehabt, wobei die Literatur nicht nur die von Klimakritikern, sondern sicher auch die zur Kontroverse umfassen sollte

[Bearbeiten] Quellen

  1. ↑ So kommentiert beispielsweise Prof. Dr. Heinz-Otto Peitgen (Universität Bremen/Florida) in Technology Review auf die Frage Lässt sich das Klima modellieren? "Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren –, dass man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben. Ich halte es für möglich, dass sich die mittlere Erwärmung der Ozeane in 50 Jahren mit einem bestimmten Fehler vorausberechnen lässt. Aber welche Wirkungen das auf das Klima hat, das ist eine ganz andere Geschichte."
  2. ↑ Oreskes, Naomi (2004): The Scientific Consensus on Climate Change, in: Science Vol. 306 vom 4. Dezember (PDF)
  3. ↑ C. A. Maers und F. J. Wentz (2005): The Effect of Diurnal Correction on Satellite-Derived Lower Tropospheric Temperature, in: Science, 11. August, doi:10.1126/science.1114772
  4. ↑ a b U.S. Climate Change Science Program (2006): Temperature Trends in the Lower Atmosphere. Steps for Understanding and Reconciling Differences (PDF, 9,4 MB)
  5. ↑ Q. Fu, C. M. Johanson, S. G. Warren, D. J. Seidel (2004): Contribution of stratospheric cooling to satellite-inferred tropospheric temperature trends, in: Nature, Vol. 429, S. 55-58, online (PDF)
  6. ↑ David E. Parker (2004): Climate: Large-scale warming is not urban, in: Nature, Vol. 432, S. 290, 18. November, doi:10.1038/432290a
  7. ↑ "We are quite confident that [the] global mean temperature is about 0.5 degrees Celsius higher than it was a century ago… [but] we are not in a position to confidently attribute past climate change to carbon dioxide or to forecast what the climate will be in the future..." [1]. He has also said "Indeed, if all else were kept equal, the increase in carbon dioxide should have led to somewhat more warming than has been observed." [2] (Also in WSJ, June 26, 2006, Page A14)
  8. ↑ "At this moment in time we know only that: (1) Global surface temperatures have risen in recent decades. (2) Mid-tropospheric temperatures have warmed little over the same period. (3) This difference is not consistent with predictions from numerical climate models." (George C. Marshall Institute, Policy Outlook, September 2003 [3])
  9. ↑ "We need to find out how much of the warming we are seeing could be due to mankind, because I still maintain we have no idea how much you can attribute to mankind." (George C. Marshall Institute, WASHINGTON ROUNDTABLE ON SCIENCE & PUBLIC POLICY, Satellite Temperature Data, März 2006 [4])
  10. ↑ "The standard explanation for vagaries of our climate, championed by the IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change), is that greenhouse gases, particularly carbon dioxide, are its principal driver. Recently, an alternative model that the sun is the principal driver was revived by a host of empirical observations. Neither atmospheric carbon dioxide nor solar variability can alone explain the magnitude of the observed temperature increase over the last century of about 0.6°C." ... "In summary, the above empirical observations on all time scales point to celestial phenomena as the principal driver of climate, with greenhouse gases acting only as potential amplifiers."(Geoscience Canada, March 2005) [5]
  11. ↑ "This small warming is likely a result of the natural alterations in global ocean currents which are driven by ocean salinity variations. Ocean circulation variations are as yet little understood. Human kind has little or nothing to do with the recent temperature changes. We are not that influential." Mr. Gray, who has worked in the field for 50 years, has labeled global warming "one of the greatest hoaxes ever perpetrated on the American people." [6][7]
  12. ↑ "[T]here's increasingly strong evidence that previous research conclusions, including those of the United Nations and the United States government concerning 20th century warming, may have been biased by underestimation of natural climate variations. The bottom line is that if these variations are indeed proven true, then, yes, natural climate fluctuations could be a dominant factor in the recent warming. In other words, natural factors could be more important than previously assumed." (Harvard University Gazette, 24. April 2003 [8])
  13. ↑ "[T]he recent warming trend in the surface temperature record cannot be caused by the increase of human-made greenhouse gases in the air". [9] In 2003 Baliunas and Soon wrote that "there is no reliable evidence for increased severity or frequency of storms, droughts, or floods that can be related to the air’s increased greenhouse gas content." [10]
  14. ↑ "So we see that the scientific facts indicate that all the temperature changes observed in the last 100 years were largely natural changes and were not caused by carbon dioxide produced in human activities." ( Do people cause global warming?, Enviroment News, 2001 [11])
  15. ↑ "[T]he truth is probably somewhere in between [the common view and that of skeptics], with natural causes probably being more important over the past century, whereas anthropogenic causes will probably be more dominant over the next century. ... [A]bout 2/3's (give or take a third or so) of the warming [over the past century] should be attributed to increased solar activity and the remaining to anthropogenic causes." His opinion is based on some proxies of solar activity over the past few centuries. [12]
  16. ↑ "The greenhouse effect is real. However, the effect is minute, insignificant, and very difficult to detect." (Christian Science Monitor, 22. April, 2005) [13] "The Earth currently is experiencing a warming trend, but there is scientific evidence that human activities have little to do with it." [ NCPA Study No. 279, Sep. 2005, http://www.ncpa.org/pub/st/st279/st279.pdf]
  17. ↑ "The essence of the issue is this. Climate changes naturally all the time, partly in predictable cycles, and partly in unpredictable shorter rhythms and rapid episodic shifts, some of the causes of which remain unknown." [14]
  18. ↑ "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years. On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?" [15]
  19. ↑ "At this stage, two scenarios of potential human impact on climate appear feasible: (1) the standard IPCC model that advocates the leading role of greenhouse gases, particularly of CO2, and (2) the alternative model that argues for celestial phenomena as the principal climate driver. ... Models and empirical observations are both indispensable tools of science, yet when discrepancies arise, observations should carry greater weight than theory. If so, the multitude of empirical observations favours celestial phenomena as the most important driver of terrestrial climate on most time scales, but time will be the final judge." (In J. Veizer, "Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the carbon cycle", Geoscience Canada, March, 2005. [16])
  20. ↑ "The possible causes, then, of climate change are: well-established orbital parameters on the palaeoclimatic scale, ... solar activity, ...; volcanism ...; and far at the rear, the greenhouse effect, and in particular that caused by water vapor, the extent of its influence being unknown. These factors are working together all the time, and it seems difficult to unravel the relative importance of their respective influences upon climatic evolution. Equally, it is tendentious to highlight the anthropic factor, which is, clearly, the least credible among all those previously mentioned." (M. Leroux, Global Warming - Myth or Reality?, 2005, p. 120 [17])
  21. ↑ Stott, Peter A., Gareth S. Jones und John F.B. Mitchell (2003): Do Models Underestimate the Solar Contribution to Recent Climate Change? In: Journal of Climate, Volume 16, Dezember, S. 4079-4093 (PDF)
  22. ↑ Solanki, Sami, I.G. Usoskin, B. kromer, M. Schüssler und J. Beer (2004): Unusual activity of the Sun during recent decades compared to the previous 11,000 years, in: Nature, Vol. 431, 28 Oktober, S. 1084-1087 (PDF)
  23. ↑ Max Planck Society (2004): How Strongly Does the Sun Influence the Global Climate? Press Release, 2. August, siehe online
  24. ↑ Solanki, S.K. und N.A. Krivova (2003): Can solar variability explain global warming since 1970?, in: Journal of Geophysical Research, Vol. 108, No. A5, 1200, doi:10.1029/2002JA009753
  25. ↑ Muscheler, Raimund, Fortunat Joos, Simon A. Müller und Ian Snowball (2005): How unusual is today’s solar activity?, in: Nature, Vol. 436, 28. Juli, S. E3-E4 (PDF)
  26. ↑ Foukal, P., C. Fröhlich, H. Spruit und T. M. L. Wigley (2006): Variations in solar luminosity and their effect on the Earth's climate, in: Nature, 443, S. 161-166, 14. September, doi:10.1038/nature05072
  27. ↑ Schmitt, D. and M. Schüssler (2003): Klimaveräanderung – Treibhauseffekt oder Sonnenaktivität? Max-Planck-Institut für Aeronomie (PDF)
  28. ↑ So kommentiert beispielsweise Prof. Dr. Heinz-Otto Peitgen (Universität Bremen/Florida) in Technology Review auf die Frage Lässt sich das Klima modellieren? "Jetzt reden wir von Glaubenssachen. Es gibt Leute, die glauben – und viele von denen sitzen in hoch bezahlten Positionen in sehr bedeutenden Forschungszentren –, dass man das Klima modellieren kann. Ich zähle zu denen, die das nicht glauben. Ich halte es für möglich, dass sich die mittlere Erwärmung der Ozeane in 50 Jahren mit einem bestimmten Fehler vorausberechnen lässt. Aber welche Wirkungen das auf das Klima hat, das ist eine ganz andere Geschichte."
  29. ↑ "[W]arming has been shown to positively impact human health, while atmospheric CO2 enrichment has been shown to enhance the health-promoting properties of the food we eat, as well as stimulate the production of more of it. ... [W]e have nothing to fear from increasing concentrations of atmospheric CO2 and global warming." (Enhanced or Impaired? Human Health in a CO2-Enriched Warmer World, co2science.org, Nov, 2003, S. 30 [18]).
  30. ↑ In ihrer Studie über die Berichterstattung über den Klimawandel in der US-Qualitätspresse schreiben sie, dass knapp 6% der untersuchten Zeitungsartikel von klimatologischen, wissenschaftlichen Argumenten dominiert waren. Über 35% boten eine "überwiegende" Darstellung dieser Argumente, während knapp 53% eine gemischte und vermeintlich "ausgewogene" Darstellung wählten. Weitere 6% verwendeten ausschließlich die Argumentation der Skeptiker.
  31. ↑ Boykoff, Maxwell T. und Jules M. Boykoff (2004): Balance as bias: global warming and the US prestige press, in: Global Environmental Change 14, 125-136, doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001
  32. ↑ Gelbspan, Ross (2004): Boiling Point. How Politicians, Big Oil and Coal, Journalists, and Activists Have Fueled the Climate Crisis - and What We Can Do to Avert Disaster. ISBN 0465027628. (Exzerpt (engl.))
  33. ↑ R. Lindzen: Climate of Fear, in: Opinion Journal 12-04-2006 [19]

[Bearbeiten] Einfluss der Vegetation und des Bodens

[23] Bild:Http://www.spiegel.de/img/0,1020,743181,00.jpg [24] Hadley Center, Vegetation and Soil [25]

so, das ist nicht Einfach Kritik am Klimamodell, das istes natürlich auch, sondern eine Kritik am grundsätzlichen Verständnis der globalen Erwärmung. Deshalb ein extra Punkt. Wie man sehr schön in dem Spiegel-Artikel sehen kann ist es schon kaum möglich "Klima" zu messen, noch viel weniger berüücksichtigt wurden die Einfluss der Vegetation und des Bevölkerungswachstums und dessen ecological footprint. Stott, met office und Hadley Center predigen das seit bald Jahrzehnten. Klar, dass das bei wikipedia natürlich wieder niemand weiss. Ist ja schliesslich eine weltanschaulich gefestigte Gemeinde hier. --GordonFreeman 15:07, 2. Dez. 2006 (CET)

??? Hardern -T/\LK 19:25, 2. Dez. 2006 (CET)
wie soll ich dein Fragezeichen verstehen? Lese ich das Wort Vegetation hier einmal? Als wenn das noch niemand in diesem Zusammenhang jemals erwähnt hätte. Mann selbst Google quilt davon über. --GordonFreeman 20:58, 2. Dez. 2006 (CET)
Ich habe die Fragezeichen gemacht, weil ich nicht verstanden habe was Dein Argument sein soll. Der Text von Ann Henderson-Sellers von 1985? Der Spiegel-Artikel? Was soll mir das sagen?? Dass Klimamodelle die Vegetation nicht berücksichtigen? Hardern -T/\LK 22:15, 2. Dez. 2006 (CET)
alles 3. Wie man dem SPIEGEL-Bild des EOS-Projektes (hat jemand einen gemeinfreies Bild?) unschwer entnehmen kann, hat die Vegetation und somit die Bodenbeschaffenheit einen Einfluss auf die Druchschnittstempeartur einer Region von der Grösse eines Kontinents. Dieses Bild ist wissenschaftlich und auch für Geisteswissenschaftler verständlich. Angehängt habe ich noch ein populares statement aus der Presse, dass dieses aussagt, sowie eine entsprechende Meldung vom britischen met office. Wenn es denn Sinn machen würde, suche ich gerne noch 2.000 weitere Quellen hierfür raus. Wenn aber nun die Vegetation einen Einfluss auf das Klima riesiger Regionen hat, so könnte doch auch die Vegetation Einfluss auf das Erdklima haben? Genau das wird Stott nicht müde beizutragen. Also sind auch die Klimamodelle fehlerhaft. Auch die Messwerte sind fehlerhaft wie das Bundesamt ganz offen in eos schreibt. Sie werden massgeblich von der Vegetation rund um den Messpunkt beeinflusst. Das ganze könnte nicht nur Auswirkungen von CO2, sondern schlicht dei Kausalität von CO2 für das Klima in Frage stellen. Es nervt dann schon ein wenig wenn ein Bundesamt und ein britisches met office und die NASA mit ihren Aqua und Terra-Satelliten das nimmermüde betonen, die Geisteswissenschaftler hier (?) das schlicht nicht mal mit einem WORT erwähnen. Mir drängt sich der Verdacht auf, hier passt etwas nicht ins Weltbild. Wenn das so wäre, wie ist diese Weltbild? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von GordonFreeman (Diskussion • Beiträge) )
Hast Du denn die fragliche Eos-Studie überhaupt schon einmal gelesen? Im Übrigen habe ich nur nach einer kohärenten Begründung für Deine mir nicht zusammenhängend scheinende Argumentation gefragt, mehr nicht. Kein Grund zu versuchen, meinen wissenschaftlichen Hintergrund durch einen billigen ad hominem-Seitentritt zu diskreditieren. Meinen Namen kennst Du also immerhin, und ich habe keine Scheu, meine Beiträge unter den Vorbehalt meines begrenzten Wissens in naturwissenschaftlichen Fragen zu stellen. Traust Du auch so weit zu gehen?? Oder musst Du wieder mit Sockenpuppen arbeiten? Hardern -T/\LK 00:41, 3. Dez. 2006 (CET)

Jetzt wirds lustig. das muss man schon chronologisch abarbeiten. 1. Ich habe die "eos-Studie" nicht gelesen. Denn es ist keine Studie, sondern eine Veröffentlichung. Wenn du selber blättern willst. Bitteschön: [26] Danach können wir einzelne Punkte diskutieren. 2. Hast du meine Links gelesen? da gehts kohärent um Vegetation 3. Ich stelle fest, du bist Geisteswissenschaftler und begreifst dies als Manko. Wusste ich nicht. Ich hatte das Niveau der Diskutanten hier im Sinne. Deinen "Namen" (Hardern?) kenne ich nicht. Woher? 4. Falls es dich beruhigt, ich bin auch kein Meteorologe, sondern lediglich promovierter Naturwissenschaftler. 5. Eure Sockenpuppen-Manie beweist mir, dass ihr in der Vergangenheit viel Angriffsfläche geboten habt und die Nerven blank liegen. Macht nix, wird euch vielleicht noch öfter im Leben so gehen. Aber man muss nur feste wollen, dann dreht sich die Erde schon in die gewünschte Richtung :-). --GordonFreeman 10:36, 3. Dez. 2006 (CET)

Du hast einen falschen Link angegeben, das Magazin Eos findet sich hier: http://www.agu.org/pubs/eos.html Du solltest eine wissenschaftliche Arbeit, auf die Du Dich beziehst, zumindest gelesen haben. Hardern -T/\LK 18:06, 4. Dez. 2006 (CET)
Wenn Du tausende von Quellen hast, dann poste bitte noch ein paar (und bitte auch eine Studie). Bei Bojanowski (von ihm sind die Artikel im Spiegel und der Süddeutschen) bin ich etwa skeptisch [27]. IqRS 11:06, 3. Dez. 2006 (CET)
Ich weiss zwar nicht was dein Link und der darin enthaltene Text mit Vegetation und NASA zu tun hat, aber gut - darüber diskutier ich auch irgendwann mal gerne mit dir. Zur Quelle: den Ball spiel ich zurück. Unter [28] wird klar gesagt (und eine Behörde hat immer recht), dass die Vegetation und der Boden, das bodennahe Klima beeinflusst. So nun gib mir mal ne Studie, die aussagt, dass das wurscht ist. Ich kenne keine. Mein verlinktes Bild bestätigt dies auch sehr eindeutig. So nun wissen wir, dass "niedrige" Wolken kühlend wirken (brauchts da auch nen Link?). Die entstehen durch Verdunstungen der Vegetation, denn idr kann nur diese das Wasser halten bis die Sonnen wieder scheint. Das kühlt nochmal bodennah, sind wir uns doch hoffentlich einig. Also, da ich das IPCC nicht kenne, die aber den Überblick haben, wo wird das in einer "Studie" berücksichtigt? bzw. wo wird gesagt, dass das wurscht ist? Wie erklärt sich die geringe mittlere Jahrestemperatur am sonnenverwöhntesten Ort der Erde - dem Äquator-Regenwald? Weiter gehts, welchen Einfluss auf das "Klima" hätte die Abholzung eben dieses Regenwaldes? Würde dann c.p. eine "gobale Erwärmung" messbar sein? Ihr habt das doch bestimmt schon irgendwo zufriedenstellend abgehandelt? Bitte um Mithilfe auf der Suche nach Links,die meine absurde These dahinschicken wo sie hingehört: In den schwarzen Strahler da draussen! --GordonFreeman 12:49, 3. Dez. 2006 (CET)
IPCC Special Report on Land Use, Land-Use Change And Forestry Hardern -T/\LK 02:04, 4. Dez. 2006 (CET)
+ Carbon cycle models: The terrestrial carbon cycle model (TRIFFID)
+ MPI: Vegetation parameterization in REMO
+ hier (wahrscheinlich JSTOR-Abonnement benötigt)
+ Using MODIS Data to Characterize Climate Model Land Surface Processes-Impacts of Land Cover/Use Change on Surface Hydrological processes (PDF)
Und wenn demnächst noch eine richtige Frage auftaucht, suche ich auch gerne nach einer richtigen Antwort. Hardern -T/\LK 02:12, 4. Dez. 2006 (CET)
ok, die oberen sind Schrott, auch dein heissgeliebtes IPCC ist dazu Schrott und trifft keinerlei Aussage über den Klimaeinfluss, sondern laabert auf 100en von Seiten lediglich über carbon oxyd cycle. Wahrscheinlich ist das den Laien hier noch gar nicht aufgefallen. Die slides von Liming Zhou sind vielversprechend, allerdings ist er ganz am Anfang und sagt lediglich die Modelle müssen angepasst werden. Eine Erklärung wie hoch der Einfluss der Vegetation an der Klimaerwärmung ist kann er so natürlich ncith sagen, die CO2-Ursachen-These bleibt also weiterhin lediglich wahrscheinlich, aber auf keinen Fall bewiesen. Ich denke mal euch IPCC-Spezialisten wird es auc nicht gelingen einen Beweis zu erbringen. --GordonFreeman 14:08, 4. Dez. 2006 (CET)

Gut, reden wir nicht über die Klimamodelle. Das willst Du ja auch: "das ist nicht Einfach Kritik am Klimamodell, das istes natürlich auch, sondern eine Kritik am grundsätzlichen Verständnis der globalen Erwärmung." Also, Du sagst: "hat die Vegetation und somit die Bodenbeschaffenheit einen Einfluss auf die Druchschnittstempeartur einer Region von der Grösse eines Kontinents." OK, keine Frage. Dazu bringst Du den Bericht über eine Quelle, die Messungen der Bodenstationen in einer Höhe von anderthalb Metern mit Messungen direkt in Bodenhöhe vergleicht und deutlich Unterschiede feststellt. Auch hiermit habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich mit der Schlussfolgerung, dass deshalb die globale Erwärmung nicht existiere oder grundlegend falsch theoretisiert sei. Denn es gibt einen guten Grund für die Höhe der Messkästen: Die Variabilität direkt über dem Boden ist zu hoch, so dass man keine vernünftigen Daten erhält. Man misst direkt auf Bodenhöhe eben nicht wirklich die Lufttemperatur, sondern eine viel stärker vom Untergrund beeinflusste Temperatur. Das heißt nicht, dass die Lufttemperatur nicht vom Boden beeinflusst sei, das Gegenteil ist der Fall. Und dies ist in der Tat eine Herausforderung für Klimamodellierer. Aber das ändert weder was an den Messdaten der Temperaturen so wie sie sind, es ändert nichts an den satellitengestützten Messdaten, die den auf der Erdoberfläche ermittelten Trend bestätigten, und es ändert erst recht nichts an den Umweltveränderungen, wie sie in den Alpen, an den Polen oder sonst überall von Biologen ganz ohne Verwirrung der Temperaturen anderthalb Meter beziehungsweise anderthalb Zentimeter über dem Boden festgestellt werden. Hardern -T/\LK 18:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich denke über Messwerte diskutieren wir erstmal nicht weiter. Immerhin erkennst du mal an das "Klimamodellierer" es nicht leicht haben. Ich wage da eine Einschränkung deinerseits herauszulesen, aber das nur mal so. Dann sagt du das ändert nichts an den Messdaten! -Pause-? Hast du denn so richtig gute? nochmal da gucken Hockeyschläger-Diagramm. Der tat sich auch schwer.
So, jetzt schwenkst du zu "Umweltveränderungen". Darüber besteht nun weitgehend Konsens, aber auch nur weitgehend, wir können aber auf dem Niveau von wikipedia ruhig von einer Erwärmung von 0,6C die letzten 20-30 Jahre ausgehen. Das ist statistisch gesehen doch sehr wahrscheinlich.
So, jetzt kommt der Beweis. Woran liegts? Mit Klimamodellen haben bisher hier sämtliche Forscher versagt, kannst gerne nich alle Studien des IPCC durchlesen. Wirst nix finden. Ein paar hams behauptet, aber sind nicht so richtig anerkannt worden. Statistiker waren da schon erfolgreicher. Mit so 60-80% Wahrscheinlichkeit ham die errechnet, dass hier der Mensch "Mitursache" ist. Aha!
So, wie macht er das jetzt? Sowas, schon wieder finde ich keine klar bewiesene Antwort. Erstmal halte ich mich an Treibhausgase. Eine wahrscheinliche Hypothese. Ja welche denn? Die anthropogenen Emission sind nämlich 12 Teile CO2 zu 9 Teilen andere. Mist. Furzen jetzt deine Ökorinder klimaneutraler? Kann ich jetzt schon klimapolitische Aussagen machen? Aber ok, es ist zumindestens mal wahrscheinlich, dass Treibhausgase des Menschen bereits einen Teil erklären. Könnte theoretisch auch sein, das wars schon. Aber dat CO2 alleine reicht dafür auf keinen Fall, im übrigen hat dies noch die unangenehme Eigenschaft der Absorptionsbande, d.h. mehr als alle Strahlung in seinem Absorptionsbereich kanns nicht rausfiltern - hihi. keine Angst ist noch nicht aufgebraucht. Sehr kompliziert das ganze. Aber das spar ich mir für Fachleute auf - soviel nur zu deinem katastrophalen Zukunftssatz in "deinem" Katasrophenartikel. (bitte selbst recherchieren, das kostet alles ne Menge Zeit die ich lieber mit Freunden verbringe)
Was ist jetzt mit dem Rest, wenn es einen gibt? Einen natürlichen Anteil gibt es sehr wahrscheinlich auch. Wie hoch issen der gesichert? Damn, ich find nix :-).
Und vor allem, ich find wirklich gar nix gscheites über niedrige Wolken der Troposphäre und ihre Veränderung und ihre quantitaive Beeinflussung des Klimas (die kühlen nämlich, bzw. wenn sie fehlen erwärmen sie durch ihre Abwesenheit). Angesichts eines ca. um knapp 100% gesteigerten ecological footprints der Menschheit in den letzetn 20-30 Jahren durchaus ein Thema, oder wie siehst du das? Tja und je nachdem was machen wir jetzt so rein politisch? Urwälder abholzen und Sprit anpflanzen? Kannst du das verantworten?
So- all das ist für uns erstmal völlig wurscht - denn a) ignorierst du das eh in deiner selbstherrlichen Manie und b) sollten wir uns mal auf der metaebene unterhalten und dann mach ich dir klar, dass das hier nicht deine Privatveranstaltung ist. Deine Rechte überschreiten meine nicht - klar? --GordonFreeman 23:56, 4. Dez. 2006 (CET)
Deine These ist mir immer noch nicht klar: Die Veränderungen der Landnutzung sind für die veränderte Oberflächentemperatur verantwortlich? Ist es das? Bitte für mich Sozialwissenschaftler noch mal in einfachen Worten. Hardern -T/\LK 19:36, 5. Dez. 2006 (CET)
Fast korrekt. Für die Oberflächentemperatur wahrscheinlich noch stärker als für die erdnahe. Allerdings such ich gerade erst jetzt quantitative Aussagen, die sehr schwierig zu bekommen sein werden. Parallel kannst du als eingetragener IPCC-Such-Roboter ja rein erdnahe atmosphärische Meeresdaten raussuchen, die signifiankt von der durchschnittlichen Erhöhung der bereits stattgefundenen Meereserwärmung abweichen (weil nur dann gibts nen Trend nach oben). --GordonFreeman 20:26, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrverfahren für Benutzer Barnos und Hardern eingeleitet

Diese Benutzer führen sich auf, also wuerde ihnen diese Artikel des wikipedia gehören: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Globale_Erwärmung --GordonFreeman 17:14, 4. Dez. 2006 (CET)


[Bearbeiten] Gesperrt

Warum ist die Seite gesperrt? Ich habe nirgendswo einen Grund gefunden. Eigentlich wollte ich einige Referenzen einfügen, damit nicht überall Weblinks stehen.---Fritzbox :-) 17:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Es gab in der Vergangenheit einen "kleinen" Edit-War und eine unschöne Sockenpuppen-Geschichte. Mach Deine Verbesserungen am besten hier (weiter oben ist eine verbesserte Version des Artikels, füge sie da einfach ein). IqRS 18:51, 6. Dez. 2006 (CET)
Von „http://de.wikipedia.org../../../k/o/n/Diskussion%7EKontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung_3e05.html“
THIS WEB:

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