Diskussion:Klaus Rainer Röhl

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Ist Röhl wirklich noch FDP-Mitglied? Ich dachte, er wäre inzwischen ausgetreten. --84.142.58.7 21:22, 7. Mai 2005 (CEST)

Nach Angaben der Jungle World war er es zumindest 2002 noch. http://www.beucker.de/2002/juwo02-06-12.htm --Barb 18:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Faktenlöscher Beblawie und seine Vorgehensweise, am Beispiel FDP 2 "Röhl war mit der linksextremistischen Terroristin Ulrike Meinhof verheiratet" 3 konkret unter Röhls Ägide 4 Sperrung und "links radikalen" 5 Nationalliberale, die Beblawie nicht haben will 6 Diskussion zwischen Barb und Beblawie vom Juli 2005 7 Nationalliberaler Flügel

[Bearbeiten] Faktenlöscher Beblawie und seine Vorgehensweise, am Beispiel FDP

"Die FDP ist eine einheitliche Partei. Man kann nicht Mitglied eines bestimmten "Flügels" sein." behauptet Benutzer Beblawie und löscht nach seinem Gusto den Eintrag "dem nationalliberalen Flügel" im Satz "Heute gehört er xxxx der FDP an (seit 1995)." Man kann glatt froh sein, dass der Mann nur bei Wikipedia löschen kann, sonst müsste er in Geschichtsbüchern, oder auf offiziellen Seiten der Regierung oder aber in Papieren der Bundeszentrale für politische Bildung eine "Menge" Flügel (und Flügelbekentnisse) löschen. Vielleicht traut er sich ja bei Wikipedia bei Burkhard Hirsch mit der selben Begründung das "linksliberale Flügel" zu löschen. Das wäre ja eine große Tat! KarlV

Bei allem "Good Faith" muss ich zugeben, das ich auch mißtrauisch geworden bin. So naiv, dass man nicht weiss dass es in Parteien verschiedene Fraktionen und Flügel gibt, kann man nicht sein wenn man älter als 14 ist...--Barb 14:54, 13. Jul 2005 (CEST)

KarlV zitiert falsch. Ich habe nicht "nationalliberaler Flügel", sondern "rechter Flügel" gelöscht. -- Beblawie 23:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Rechter Flügel stimmt aber auch. Was sind "Nationalliberale" sonst? Möglicherweise bezeichnen sie sich selbst nicht so, weil das wort so negativ konnotiert ist in einigen Kreisen. Ist das der Grund, warum du es nicht magst? --Barb 00:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nie gesagt, daß mir die Begriffe nationalliberal oder rechts nicht "gefallen". Es kommt auch gar nicht darauf an, was mir gefällt. Für denjenigen, der überzeugter Nationalliberaler ist, dürfte der Begriff "nationalliberal" nicht negativ konnotiert sein; der Begriff "rechts" schon eher. Allerdings ist "nationalliberaler Flügel" nicht mit "rechter Flügel" gleichzusetzen, denn Nationalliberalismus kann sowohl mit Rechtsliberalismus (worunter heute vor allem pointiert prokapitalistische Wirtschaftsliberale subsumiert werden) wie mit Linksliberalismus ("Bürgerrechtsliberale" und Sozialliberale) einhergehen. -- Beblawie 01:46, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass du das gesagt hast, ich glaube das nur als Muster in Deinen Handlungsmotiven zu sehen, nachdem ich mir mehrere Änderungen in Artikeln von dir angeschaut habe. Und du drehst einem auch gern das Wort im Mund rum. Nationalliberal hast du akzeptiert im gegensatz zu rechts - damit kann ein unbefangener Leser nämlich auch nichts anfangen, es nicht politisch einordnen, weil es dazu Spezialwissen braucht. Nationalliberale sind ein Teil der rechten Fraktion oder wie auch immer du das nennen willst. Allerdings ist es richtig, dass eine politische Verortung sehr schwierig ist, weil vieles, was aus einer Außenstehenden als rechtes Gedankengut erscheint, auch unter einem "linken" oder "neutralen" Mäntelchen daherkommt. Es gibt auch Leute, die in der Tat tendenziell "links" denken, aber in Details/bei bestimmten Themen "rechts" argumentieren. Dass Röhl rechts ist, bestreitert wohl niemand, und dafür gibt es auch genug Belege. --Barb 13:18, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Röhl war mit der linksextremistischen Terroristin Ulrike Meinhof verheiratet"

Ich habe das mal geändert, denn Röhl war mit der linken Journalistenkollegin Meinhof verheiratet, aber nicht mit einer Terroristin. Meinhof ging erst nach der Trennung und Scheidung in den Terrorismus. Das sollte schon zum Ausdruck kommen, weil es ansonsten irreführend ist. -- Beblawie 23:52, 13. Jul 2005 (CEST)

Habe ich ja sofort wieder geändert, weil mir beim Lesen dann auch auffiel, dass das falsch rüberkommt. Übrigens sollte man vielleicht etwas zur konkret schreiben, wie sie zu Röhls Zeiten aussah? Kenne ich leider nur vom Erzählen und hab keine genauen Quellen dazu. --Barb 00:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Satz, den ich oben zitiert habe, stand schon ziemlich lange drin, ohne daß sich daran jemand gestört hat. Du hast aktuell aus "linker Journalistin" "linksextreme Journalistin" gemacht und schließlich das Adjektiv ganz gelöscht. Ich habe damit kein Problem, obwohl "linke Journalistin" eine zusätzliche Information liefern würde (ist schließlich auch keine parteiliche Wertung, weil völlig unbestritten). -- Beblawie 00:39, 14. Jul 2005 (CEST)

Mit der folgenden Änderung/Erweiterungen (kursiv) sollte der Sachverhalt klar sein: "Er war ehemals Herausgeber der links radikalen Zeitschrift »Konkret«. Röhl war mit der konkret-Journalistin Ulrike Meinhof verheiratet, die später nach der Scheidung von Röhl die (überflüssiges linksextrem... entfernt - da es sich somit ergibt) »Rote Armee Fraktion« (RAF) mitbegründete und wesentlich für die theoretischen Grundlagen der 1. RAF-Generation verantwortlich war." - @Beblawie - warum mußt du jetzt noch krampfhaft den Pondon-"rechtsextremitich" = "linksextremitische" einfügen? Der inhaltliche Zusammenhang ist doch noch deutlicher dargestellt worden und muss jetzt nicht noch holprig gemacht werden. andrax 01:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Du fügst überall das Adjektiv rechtsextrem ein, störst Dich aber an linksextrem, obwohl die RAF doch wohl eindeutig als linksextrem einzuordnen ist (oder gibt's da keine Verfassungsschutzberichte?). Im Zusammenhang mit der Journalistin Meinhof habe ich gar nicht darauf bestanden, sondern habe sogar die "linksextreme Terroristin" gegen die "linke Journalistin" eingetauscht". -- Beblawie 01:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Es hat ja schon Strategie und Methode bei dir, dass du wie hier meine o.g. Erläuterung völlig ignorierst und dann noch herumpöbelst, hier Du fügst überall das Adjektiv rechtsextrem. Ich erwarte also eine Antwort auf meinen obigen Überarbeitungkommentar, die deutlich macht, dass es dir hier nicht nur um Vandalismus geht. andrax 19:29, 14. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] konkret unter Röhls Ägide

Text dazu gefunden: http://www.kverlagundmultimedia.de/Archiv/Chronologisch_2004/Konkret_30.Geburstag/konkret_30.geburstag.html. Die Aussage zu Röhl könnte man vielleicht einarbeiten. --Barb 12:29, 15. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung und "links radikalen"

Könnte man hier den Hintergrund und die Dauer der Sperrung erläutern, bitte? Ich würde gern den Begriff "links radikalen" in "(radikal) linken" ändern, zumal das besser zu der Terminologie paßt, die auf der Seite Konkret anzutreffen ist. --Bhuck 18:14, 15. Jul 2005 (CEST)

du hast völlig recht. Der Fehler ist mir passiert. Und: "radikal" ist für heute ziemlich fraglich, für die 60er/70er kann ich das nicht sagen - also "(radikal) linken", Gruß, andrax 01:00, 16. Jul 2005 (CEST)

"links radikal" ist so oder so falsch, wenn es nicht schon semantisch falsch wäre, dann syntaktisch. Es müsste dann nämlich zusammengeschrieben werden.
Die Qualität des Artikels muss generell verbessert werden. -- 84.152.93.147 18:22, 5. Aug 2005 (nachgetragen von Beblawie)

[Bearbeiten] Nationalliberale, die Beblawie nicht haben will

Da du nicht dikutieren willst, Beblawie, hier ein paar Belege meinerseits:

http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=2300 http://www.terz.org/texte/texte_07_02/fdp.htm http://www.satiricum.de/a2001/11/a37_t2.htm http://www.bnr.de/archiv/jahrgang1996/ausgabe121996/rechtsorientierungderfdpdernationalliberalestammtisch/ http://de.indymedia.org/2003/01/39251.shtml

Bitte beweise das Gegenteil, um Deine Behauptung zu stützen! --Barb 15:38, 23. Sep 2005 (CEST)

Aus dem Artikel zur FDP geht klar hervor, daß man heute nicht mehr von einem nationalliberalem Flügel sprechen kann. -- Beblawie 15:53, 23. Sep 2005 (CEST)

Bitte äußere Dich zu obigen Belegen! Vielleicht muss da der Artikel über die FDP korrigiert werden! --Barb 15:58, 23. Sep 2005 (CEST)

Warum soll ich mich dazu äußern? (Wir haben das Thema bereits mehrmals ausführlich diskutiert und ich verspreche mir deshalb derzeit keinen Erkenntnisgewinn aus einer neuen Diskussion zu diesem Thema). Du kannst ja Deine Schlußfolgerungen im Artikel FDP zur Diskussion stellen. Es wird sicher noch einige andere geben, die daran Interesse haben, die aber bisher nicht auf den Artikel zu Röhl aufmerksam geworden sind. -- Beblawie 17:01, 23. Sep 2005 (CEST)

Du vergißt schnell: Wir hatten auf Deiner Benutzerseite einmal darüber diskutiert und du konntest mir nicht das Gegenteil nachweisen. Der nationalliberale Flügel (oder Strömung oder wie auch immer) ist nicht mehr so einflußreich wie bis Ende der 1960er Jahre, aber es gab ihn/sie immer weiter und er ist Mitte der 1990er Jahre wieder erstarkt, und wenn Leute wie Alexander von Stahl (der in der FDP ja keinesfalls allgemein beliebt ist), oder Herr Möllemann dort verortet werden, kann er auch nicht gänzlich unwichtig sein. Bitte halt dich also an die Fakten. In der bisherigen Diskussion habe ich noch keinen einzigen von Dir gehört. Wenn du behauptest, es sei nicht so, wo bleiben die Belege? --Barb 17:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Möllemann zu den Nationalliberalen und zum nationalliberalen Flügel zu rechnen, ist völliger Unsinn. -- Beblawie 17:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Er wird zumindest als in die Richtung tendierend beschrieben: s.o. und diverse andere Einschätzungen von Möllemann. Er gehörte nicht zum harten Kern, aber "völliger Unsinn" ist schon wieder eine Vertuschung von Fakten. --Barb 17:22, 23. Sep 2005 (CEST)

Quatsch! -- Beblawie 17:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Immer ein gutes Argument. --Barb 17:31, 23. Sep 2005 (CEST)

Barb, lass es doch bitte so. Die Frage ist hier völlig nebensächlich. Wichtig ist, dass es sich um den äußersten rechten Rand der FDP handelt. Gruß --GS 17:50, 23. Sep 2005 (CEST)

@Barb: Ich habe keine Lust, eine Diskussion erneut zu diesem Thema zu führen, obwohl ich meine Position mehrmals ausführlich begründet habe, wenn von Dir nicht zur Kenntnis genommen wird, was ich geschrieben habe. Eine neue Diskussion ist unter diesen Umständen nutzlos. Es ist zudem unklar, was Du überhaupt beweisen willst und ich mag auch nicht über Marginalien diskutieren, wie z.B. darüber, ob wir nun einmal oder mehrmals über dieses Thema diskutiert haben – vor allem, wenn Du das noch mit diesem Tamtam machst, ich würde irgend etwas vertuschen wollen.
Ich habe mehrmals (an unterschiedlichem Ort) zu diesem Thema Stellung genommen, und es ist mir völlig gleichgültig, ob das nun eine Diskussion war oder ob man von mehreren Diskussionen sprechen kann.
Eine nationalliberale Strömung in der FDP bestreite ich überhaupt nicht, aber für Dich ist das ja nichts weiter als ein Synonym für nationalliberaler Flügel. Von einem solchen heute (oder vor 10 Jahren) noch zu sprechen, ist jedoch eine maßlose Übertreibung. Völlig verkehrt ist es zudem, mit Möllemann einen solchen Flügel zu konstruieren, denn Möllemann war wohl kaum nationalliberaler als die FDP insgesamt. Möllemann zeigt zudem, daß es problematisch ist, von einem linken oder rechten Flügel in der FDP zu sprechen, weil Möllemann letztlich einem Flügel - sieht man vom Möllemann-Flügel ab - nicht zuzurechnen ist. Er war ursprünglich eher links- und sozialliberal und hatte sowohl Anhänger, die man dem rechten, wie Anhänger, die man dem linken "Flügel" zurechnen kann.
Außerdem sollte die Diskussion, welche Flügel die FDP hat, besser im Artikel zur FDP geführt werden. Aber es ist hier offensichtlich eine beliebte Methode, bestimmte Werturteile, die als POV im Hauptartikel nicht durchsetzbar sind, an möglichst vielen anderen Stellen in die Artikel zu schreiben. Das gilt auch für die Einordnung der Jungen Freiheit als rechtsextrem. -- Beblawie 18:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Beblawie, der Punkt ist vor allem eines: unwichtig. Gruß --GS 21:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Immerhin war er einigen wichtig genug, um mich als "Faktenlöscher" darzustellen und mich des ideologisch motivierten Vandalismus zu beschuldigen. -- Beblawie 21:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Das ist Unfug. --GS 21:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Was ist Unfug? -- Beblawie 21:18, 23. Sep 2005 (CEST)

Dass man ein Ideologe ist, wenn man in Artikeln Halbsätze mit drei Wörtern löscht. Ein Halbsatz kann nicht zentral für einen Artikel sein. --GS 21:32, 23. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

@GS: Es ist nicht unwichtig, wenn hier aus politischer Motivation Fakten gelöscht werden und außerdem die Bitte nach Belegen, die ich mehrfach geäußert habe, ignoriert wird. Beblawie, du hast mit mir einmal darüber diskutiert und warst mit deinen Argumenten unterlegen. Jetzt stellst du es so dar, als ob du recht behalten hättest. Du hast offenbar aus Deiner Sperrung NICHTS gelernt und überhaupt noicht kapiert, wo das Problem lag! Bitte vor dem nächsten Revert dringend um Belege, was an der Aussage falsch ist! --Barb 21:15, 23. Sep 2005 (CEST) P.S. Das ist kein Unfug, ich sehe das in der Tat so, da gebe ich Beblawie Recht. PS @Beblawie: Ich hatte das auch bereits in Strömung umgeändert: Es gibt aus meiner Sicht auch so einen im Moment nicht besonders hoffähigen Flügel, der aber gedeckelt wird in bei einigen FDPlern auch Empörung hervorruft. Das kam aus der Formulierung "Flügel" vielleicht mißverständlich hervor. Deshalb Strömung. Hättest du selbst umformulieren können anstatt zu bestreiten und zu leugnen. --Barb 21:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Also ich halte das für nebensächlich. Es ist doch alles im Artikel beschrieben. Stahl ist meines Wissens noch in der FDP, aber komplett isoliert. Daher ist es unklar inwieweit man aktuell noch von nationalliberalen Tendenzen sprechen kann. Ich habe versucht, das einfach zu umschiffen. Aus interesse: wer ist denn heute der nationalliberale Flügel und wie stark ist er noch? Und ansonsten: immer locker bleiben. Und bitte nicht dieser Ton. Beblawie, bitte revertiere nicht. Wir können das ausdiskutieren! Außerdem finde ich den Zusatz auch nicht wirklich schlimm. Strömung ist doch ganz gut. Warum willst Du das unbedingt draußen haben, Beblawie? Gruß --GS 21:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Warum will Barb denn unbedingt den Begriff "Strömung" unterbringen? Ich nehme an, daß das aus denselben Gründen geschieht, wie zuvor unbedingt "nationalliberaler Flügel" im Artikel stehen sollte. Strömung ist also nur ein Synomym für Flügel. Das überzeichnet aber die Bedeutung vollkommen. Von Röhl ist ja nicht einmal bekannt, ob er noch Mitglied der FDP ist. Von Stahl ist isoliert, auch wenn er als Person weiterhin in der Partei akzeptiert wird. Schließlich ist die FDP liberal. (Wenn ich nicht revertiere, dann heißt es später wieder, ich würde löschen wollen, was von allen lange Zeit akzeptiert worden wäre).-- Beblawie 21:39, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn das gesagt wird, kannst Du auf die Diskussionsseite verweisen. Und Zeugen benennen. Gibt es einen noch weicheren Begriff als Strömung? Stahl hat ja aktiv versucht zu unterwandern. Da war Röhl sicher mit von der Partie. Strömung triffts also nur teilweise. Aber erwähnen kann man das schon. Mit Möllemann ist es ja auch nicht lange her, dass sich einer mit antisemitischen Äußerung in einer zentralen Position halten konnte... --GS 21:43, 23. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Strömung ist kein Synonym für Flügel, sondern war ein Zugeständnis an den Fakt, dass der "Flügel" in der Tat keineswegs mehr die Bedeutung wie Ende der 1960er Jahre hat. Er ist wie gesagt auch nicht wirklich hoffähig. Aber er ist Mitte der 1990er Jahre eben wieder erstarkt, um einen ehemaligen Generalbundesanwalt und andere Leute, die durchaus eine gewisse Prominenz haben. Außerdem hat er eine lange Tradition in der FDP, die eben nie richtig ausgestorben ist. Deshalb halte ich die Zuordnung auch an dieser Stelle für wichtig. Und es geht eben gar nicht um eine Diskussion über die FDP, sondern um eine Zuordnung des Herrn, Punkt. Und die ist als Teil der nationalliberalen Strömung der FDP genau richtig. Und zu der ganzen Diskussion guckt in der Tat mal weiter oben und auf deiner (Beblawies) Benutzerseite. Wenn es dir selber auffällt, warum der Stress nochmal auf's neue? --Barb 21:45, 23. Sep 2005 (CEST) P.S. GS - Schau mal unter Nationalliberalismus nach und der ganz am oben von mir aufgeführte Artikel aus der Jungle World (oi, linklsradikal), aber ganz aus den Fingern gesogen haben können suie sich das auch nicht. --Barb 21:49, 23. Sep 2005 (CEST)

@GS (Antwort auf Beitrag 21:43, 23. Sep 2005) Ich verstehe nicht, was an der Formulierung "Er wird der nationalliberalen Strömung der Partei zugeordnet" besser sein soll als die Formulierung "Er gilt als nationalliberal". Es geht hier um Röhl, nicht um die FDP. Es genügt also ein Hinweis auf Röhls politische Position. Wenn aber von "nationalliberaler Strömung" gesprochen wird, dann sollte das schon genauer beschrieben werden. Das gehört aber nicht in diesen Artikel. Röhl ist als Alt- oder Ex-Linker alles andere als der typische Nationalliberale (das unterscheidet ihn etwas von Stahl, der ja sehr lange schon Mitglied der FDP ist). Außerdem ist weiterhin nicht klar, ob Röhl überhaupt noch der FDP angehört und insofern überhaupt noch zur "nationalliberalen Strömung" gehören kann. -- Beblawie 21:58, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das mal etwas ausgeführt und auf die 90er Jahre bezogen. Da ist es eigentlich egal, ob er heute noch Mitglied ist, oder nicht. Ich finde es sogar ganz gut, wenn das etwas erläutert wird, da sonst der Schwenk nach Rechts und die Mitgliedschaft in der FDP etwas unvermittelt nebeneinander stehen. Gruß --GS 22:05, 23. Sep 2005 (CEST)

Es genügt also ein Hinweis auf Röhls politische Position. innerhalb der Partei. Das Umfeld ist damit beschrieben um ihn einzuordnen, wer mehr wissen will klickt auf den Nationaliberalismus. Er gehörte Mitte der 1990er definitiv zu den wichtigen Vertretern des nationalliberalen Erstrarkens um von Stahl. Warum hast du das in erster Linie verändert, wenn es wie immer keine politische Motivation gab? --Barb 22:02, 23. Sep 2005 (CEST)

G.S. - ich hab im Moment keine Lust mehr zu diskutieren und respektiere, das du versuchst eine Lösung zu finden - aber die Formulierung "Kräfte" nimmt auch wieder die historische Dimension aus der Sache, weil es klingt als ob jetzt ganz spontan von aussen neue Leute kamen - ist ja eben der Knackpunkt, dass diese "Kräfte" bis Ende der 1960er Jahre sehr einflußreich in der FDP waren und in den 1990ern eben durch solche Leute wie Röhl wieder erstarkt sind, wenn auch (noch) isoliert. --Barb 22:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Ihr seid beide sehr feinsinnig in semantischen Unterscheidungen und nehmt euch in Puncto Dickköpfigkeit nicht viel. Ich glaube nicht, dass "Kräfte", "Tendenzen" oder "Strömungen" einen signifikanten Unterschied machen. Ich bitte den Klügeren von euch beiden jetzt nachzugeben. Von mir aus kann der Artikel so bleiben wie er jetzt ist. --GS 22:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Es geht ja nicht nur um diesen Artikel, sondern inzwischen auch noch um einige andere. -- Beblawie 22:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Dann will ich garnicht wissen, wieviel Zeit bei dem Streit um Nebensätze und Satzbau dabei drauf geht... ;-) --GS 22:39, 23. Sep 2005 (CEST)

Feinsinnigkeit hat manchmal was ganz zentrales: Beblawie will raushaben, dass es nationalliberalen Kräfte, Tendenze und Strömunge oder was auch immer in der FDP gab und gibt und dass die wiedererstarkt sind. Das stört ihn wie ähnliche Sachen an vielen anderen Stellen auch. Wegen solchen Streits um scheinbare Nebensächlichkeiten war er gesperrt und kommt jeztzt offenbar mit frischem Elan zurück.

Da es ein Fakt ist, den ich in dem Zusammenhang auch noch für wichtig halte, muss er aus meiner Sicht drin bleiben oder ich will Belege und Argumente hören warum nicht. --Barb 22:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Deine Vermutung über meine Motive ist nicht zutreffend (aber das ist ja nicht neu). Im übrigen bin ich schon seit 3 Wochen (um genau zu sein: seit 1. September) wieder entsperrt. -- Beblawie 22:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Außerdem ist es unzutreffend, daß "nationalliberale Kräfte, Tendenzen und Strömungen" in der FDP erstarkt sind. Das nationalliberale Element spielt vielleicht seit der Wiedervereinigung eine etwas größere Rolle als noch in den siebziger und achtziger Jahren, aber das betrifft die Partei insgesamt (man denke nur an die Wahlwerbung der FDP 1990). Mit Röhl, von Stahl et al. hatte dieser Nationalliberalismus allerdings nichts zu tun. -- Beblawie 22:54, 23. Sep 2005 (CEST)

Dass rechte Tendenzen in der FDP wiedererstarkt seien ist eine kühne Behauptung, die man belegen oder nicht im Munde führen sollte. Aus meiner Sicht spricht jedenfalls nichts dafür. Aber ich lasse mich gerne belehren. --GS 22:57, 23. Sep 2005 (CEST)

Das will Barb aber vermitteln. Dazu dient die Behauptung eines nationalliberalen Flügels oder einer nationalliberalen Strömung (was isoliert gesehen noch hinnehmbar wäre, wenn deutlich wird, daß diese Strömung keine Bedeutung in der FDP hat). Aber das wird dann verknüpft mit der Neuen Rechten, um damit Rechtstendenzen in der FDP suggerieren zu können (siehe FDP und Nationalliberalismus). Ist also nichts anderes als politisch motivierter POV. -- Beblawie 23:07, 23. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) @ GS Die kühne Behauptung ist oben belegt (einzige Belege hier übrigens, tu mir bitte den Gefallen und lies die mal), und es ist ja auch nur ein (im Moment kleiner) Teil der FDP, habe ich oben schon beschrieben, dass er öffentlich in der FDP nicht gern gesehen ist und ich einem Teil der FDPler auch durchaus abnehme, dass sie die wirklich nicht haben wollen (anderen weniger). Aber diese Leute gibt es nun mal und Röhl gehört zu ihnen, warum das also verschweigen. Deshalb meine Vehemenz, dass das da drin stehen soll. --Barb 23:13, 23. Sep 2005 (CEST) @Beblawie Man soll nicht immer von sich auf andere schließen. Wo sind deine Belege? --Barb 23:13, 23. Sep 2005 (CEST) Der Zusammenhang zwischen neuer Rechten und rechtem Rand der FDP ist doch in Röhl personifiziert. Was hat das mit POV zu tun? --Barb 23:21, 23. Sep 2005 (CEST)

In den Medien wird jeden Tag über die FDP ausführlich berichtet. Was sollen da ein paar Texte aus politisch ziemlich randständigen Publikationen, in denen zumindest teilweise wirres Zeug steht? -- Beblawie 23:24, 23. Sep 2005 (CEST)

Interessant in dem Zusammenhang und ein Zeichen dafür wie heterogen die FDP doch ist ist übrigens die Anektdote, dass sich eine prominente Parteikollegin von Röhl einmal entsetzt dazu äußerte, dass Röhl zu einem Vortrag geladen wurde, weil er doch zur "Neuen Rechten" gehöre. Sie wußte nicht, dass er das gleiche Parteibuch hat wie sie. --Barb 23:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Das zeigt, wie irrelevant Röhl in der FDP schon damals war (und heute erst recht ist, falls er noch Mitglied der FDP sein sollte, wovon ich schon lange nichts mehr gelesen und gehört habe). -- Beblawie 23:24, 23. Sep 2005 (CEST)

Obige Anekdote zeigt, wie heterogen die FDP ist. Die rechte FDP-Ecke, bei der Röhl nicht das unprominenteste Mitglied war, war in den letzten 10 Jahren politisch keineswegs unwichtig. Das weißt du auch ganz genau - ich gehe davon aus, dass du die Literatur dazu gut kennst, in der das Thema und auch der Zusammenhang mit CDU-Rechtsaußen und der Neuen Rechten klar wird. Warum willst du das verschweigen? --Barb 23:35, 23. Sep 2005 (CEST) P.S. Las ich nur zufällig grade [1] , o.k., tp ist eher links, aber die denken sich das ja nicht alles aus. Was tut es übrigens zur Sache, ob man in den letzten 2, 3 Jahren was von Röhl gehört hat? Darum geht es an der Stelle gar nicht, obwohl es mich auch intressieren würde, ob er noch Parteimitglied ist. Wenn er ausgeschlossen worden wäre, hätte man das sicher mitgekriegt. --Barb 23:43, 23. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zwischen Barb und Beblawie vom Juli 2005

Weil diese Diskussion auf meiner Diskussionsseite gestern angesprochen wurde, habe ich sie hierher kopiert, damit sie jeder lesen kann, der sich die Diskussion auf dieser Seite zu Gemüte führen wollen: -- Beblawie 23:16, 24. Sep 2005 (CEST)
Überschrift: Klaus Rainer Röhl
Lieber Beblawie, die FDP ist genauso wenig eine einheitliche Partei wie andere auch. In jeder Partei gibt es verschiedene Strömungen, das liegt in der Natur der Sache. Siehe bitte auch den Artikel, den ich in anderem Zusammenhang schon auf die Diskussionsseite stellte (aufgrund der Frage, ob Röhl überhaupt noch FDP-Mitglied sei). Gruß, --Barb 11:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Natürlich gibt es auch in der FDP sehr unterschiedliche Strömungen. Diese sind jedoch sehr unterschiedlich und es ist ziemlich verkehrt von "Flügeln" der FDP zu sprechen, denn die verschiedenen Fraktionen sind sehr von den einzelnen Sachfragen abhängig und nicht besonders festgefügt. Das ist auch der Grund, warum es in der FDP manchmal sehr schnelle Stimmungswechsel geben kann (man denke nur an Möllemann und die Zustimmung und Ablehnung, die er erfuhr). Eine nennenswerte nationalliberale Fraktion gibt es zudem in der FDP nicht; es ist allenfalls ein ganz kleines Flügelchen und das gilt inzwischen noch mehr als vor einigen Jahren. An der Formulierung in dem Artikel hat mich das jedoch weniger das Wort Flügel gestört. Wenn es heißt: "Heute gehört er dem rechten Flügel der FDP an (seit 1995)", dann klingt das so, als ob es eine formelle Mitgliedschaft im rechten Flügel der FDP gebe. Weniger mißverständlich wäre die Formulierung: "Heute gehört er dem rechten Flügel in der FDP an".

Problematischer halte ich allerdings den Zusammenhang. Unmittelbar zuvor heißt es: "...nahm der ehemals linke Publizist eine scharfe Wendung nach rechts." Zwar bedeutet es sicher auch eine Wendung nach rechts, wenn ein linker Publizist zur FDP findet. Es wird hier der Eindruck erweckt, also ob der Eintritt in die FDP Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung sei, die zudem mit weiteren rechten bis rechtsextremen Aktivitäten verbunden ist. Das stellt die FDP in eine Reihe mit Junge Freiheit, Zitelmann, die hier gerne als rechtsextrem tituliert werden. Der Weg ist dann nicht mehr weit, daß auch die FDP mit dem Etikett rechtsextrem ebenso versehen wird wie z.B. der Konservative Konrad Löw, der keineswegs rechte, eher liberale Kirchen- und Religionskritiker Hubertus Mynarek oder wie die rechtskonservativen Unabhängigen Ökologen Deutschlands. Dieser Eindruck wird noch verstärkt durch die Hinzufügung des Formulierung "rechter Flügel der FDP". Die ursprüngliche Formulierung "…und ist heute Mitglied der FDP" war da unproblematischer. Aus diesem Grund habe die Formulierung rechter Flügel gelöscht. Allerdings wäre eine grundlegende Umformulierung sinnvoll. -- Beblawie 19:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Mein lieber Beblawie, ich bin kleinen Änderungen von Dir schon öfter über den Weg gelaufen und hatte nicht zu beanstanden. Leider hat mich deine Anmerkung zu Röhl zum ersten mal mißtrauisch über Deinen Willen zur Neutralität gemacht und zwar richtig. Du forderst meine Loyalität zum "2. Wikipedia-Gebot", "Good Faith", sehr heraus.

Erst behauptest du, die FDP sei eine einheitliche Partei, dann merkst Du, du kannst mir keinen von Pferd erzählen. Dann hat die FDP (richtigerweise) doch ganz viele Strömungen. Und Röhl gehört nun mal zu einem rechtskonservativen Flügel in der FDP, den Nationalliberalen, der auch in der Partei selbst nicht unumstritten ist, wie man u.a. dem auf der Diskussionsseite aufgeführten Artikel entnehmen kann, aber es gibt sicher noch viel mehr Belege dafür. Abgesehen schreibt Röhl auch für die Junge Freiheit, wie dir bekannt sein sollte. Mit der Zuordnung zum rechten Flügel verhindert man eben gerade, die FDP als Ganzes als rechts einzuordnen oder sie in die Nähe der Jungen Freiheit zu stellen.

Ich habe mir mal andere Änderungen von Dir angeschaut und mußte feststellen, dass du auch an anderen Stellen sehr rechte Positionen zu verharmlosen versuchst. Ich muss leider dem Diskutanten beim Artikel Konrad Löw zustimmen, der ebenfalls den Eindruck hat, dass du "Fakten, die auf Überschneidungen zwischen Rechtsextrem und Konservativismus hinweisen in seiner ihm eigenenen Weise "zu neutralisieren"" versuchst. Falls der Eindruck, den ich heute gewonnen habe falsch ist, zeig mir das Gegenteil. Warum hast du eigentlich Angst, die Dinge beim Namen zu nennen?

Sehr alarmiert, -- Barb 21:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Liebe Barb, wenn ich geschrieben habe, die FDP sei eine einheitliche Partei, dann richtete sich das gegen die Flügel-Metapher, die Du gebrauchst hast. Sicher gibt es unterschiedliche, z.T. sogar sehr unterschiedliche Meinungen in der FDP, es wäre aber falsch, von verschiedenen Flügeln in der FDP zu sprechen. Das war nicht immer so. In den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhundert konnte man wesentlich deutlicher zwischen zwei Flügeln, einem links- und sozialliberalem sowie einem rechts- und wirtschaftsliberalem Flügel unterscheiden. Die heutigen Konflikte stehen oft quer zu diesen alten Flügelbildungen. Es gibt diverse Gruppenbildungen wie z.B. den linksliberalen Freiburger Kreis, aber diese Gruppen haben nur einen sehr begrenzten Einfluß und bleiben so klein, daß sich alle persönlich kennen. Eine kleine Partei kann sich innerparteiliche Organisationen wie die großen Volksparteien gar nicht leisten.

Ob Röhl noch Mitglied der FDP ist, weiß ich nicht. Ob seine Mitgliedschaft umstritten ist, weiß ich auch nicht; ich habe schon lange nichts mehr davon gehört und gelesen. Aber die FDP ist eben immer noch einigermaßen liberal und duldet auch Mitglieder mit eigenwilligen Meinungen, ohne diese gleich in Antifa-Manier als Rechtsextremisten zu beschimpfen. Das ist ja immerhin noch etwas, was für die FDP spricht, daß man die Meinungsfreiheit noch einigermaßen respektiert.

Was die Unterstellungen von KarlV angeht: Ich habe nicht die Absicht auf seine persönlichen Diffamierungen einzugehen. Er soll sich ruhig an mir abarbeiten und gegen mich trommeln, dann kann er in dieser Zeit hier wenigstens keinen anderen Unfug anstellen. Es ist mir natürlich klar, daß er Widerstände gegen mich anzettelt und daß das auch über den Kreis seiner Gesinnungsgenossen hinausgeht. Diese Widerstände erleichtern nicht die Arbeit an den Artikeln und führen zu zahlreichen unnötigen Konflikten. Aber ich habe kein Problem mit dieser Agitation und halte diese Feindseligkeiten sehr gut aus. Schließlich weiß ich, daß die vorgetragenen Beschuldigungen substanzlos sind. Mir muß ich das nicht beweisen.

Ich bin um Neutralität bemüht, was bedeutet, daß Werturteile zumindest kenntlich gemacht werden. Hier ist leider üblich, daß bei Themen, die sich mit (vermeintlichem) Rechtsextremismus beschäftigen, von der Forderung nach NPOV abgegangen ist. Da wird dann gerne behauptet, daß völlige Neutralität nicht möglich sei, was dann als Rechtfertigung für allerlei Werturteile herhalten muß. Ich bemühe mich dagegen auch bei solchen Themen um Werturteilsfreiheit und die Kennzeichnung von Werturteilen. Es ist mir bewußt, daß das manchen nicht gefällt. Mit Verharmlosung hat das nichts zu tun. Wenn es zum Konflikt in dem Themenbereich (vermeintlicher) Rechtsextremismus kommt, dann liegt das nur daran, daß andere Benutzer parteiliche Wertungen abgeben wollen. Ähnlich ist das bei Themen, die mit kleineren Religionsgemeinschaften ("Sekten") zu tun haben, weil auch da manche besonders darauf erpicht sind, parteiliche Wertungen abzugeben.

Deine Formulierung bei Konrad Löw fand ich übrigens sehr gut: "Die Ausgabe mit Löws Aufsatz wurde eingestampft und ein Rundbrief wurde an die 5.500 Abonnenten der Zeitschrift geschickt, in dem sie sich von diesem Aufsatz distanzierte.", weil hier deutlich wird, wer sich von diesem Aufsatz distanziert hat. -- Beblawie 02:46, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, mit Deiner Rechtfertigung, Deine Behauptung, die FDP sei eine einheitliche Partei sei darauf bezogen, dass sie im Moment keinen "rechten Flügel" hätte, sondern verschiedene Fraktionen und Gruppierungen, überzeugt mich nicht. Eine Partei mit verschiedenen Fraktionen und Gruppierungen ist auch nicht einheitlich, wie Dir auch klar ist. Ich habe den Eindruck, du hast dich viel mehr an dem Wort "rechts" gestört, was in der öffentlichen Meinung im Moment häufig negativ besetzt ist. Du scheinst durch die Wikipedia zu ziehen und überall, wo das Wort "rechts" und "rechtsextrem" vorkommt Relativierungsversuche im Namen der "Neutralität" zu unternehmen (bis hin zum Editwar und Artikelsperrung), auch wenn es genügend belegt ist, dass diese Bezeichnungen zutreffen.

An deinen Willen zur Neutralität glaube ich nicht. Sicher sind wir alle von unserer persönlichen Meinung irgendwo bestimmt, weil wir alle auf die eine oder andere Art politische Menschen sind und Meinungen zu Dingen haben. Aber du kannst wirklich anderen Diskutanten kaum den Vorwurf machen, sie schrieben aus ihrer persönlichen politischen Motivation, wenn du erst einmal vor der eigenen Tür kehren solltest. Was den Benutzer KarlV angeht, sehe ich zumindest die zitierte Aussage keineswegs als Unterstellung, sondern als, wie gesagt, völlig nachvollziehbaren Eindruck, der sich mir auch aufdrängt.

Zustimmen möchte ich Dir dabei, dass Werturteile als solche kenntlich gemacht werden. Allerdings gibt es einen bestimmten (durchaus zeitgeistabhängigen) Konsens, und wenn es genügend Belege gibt, dass eine bestimmte Person rechtes oder auch rechtsextremistisches (oder was auch immer) Gedankengut vertritt, soll es auch so dastehen - und das versuchst du aus meiner Sicht zu verhindern, weil du, wie man auf ausländisch sagen würde, biased bist. --Barb

Hallo Barb, der Vorwurf des "biased" seins ist immer wohlfeil, wenn man es mit anderen Meinungen zu tun hast. Du zitierst doch wiederholt Indymedia.org und andere linke Seiten, was zu einem ebensolchen Vorwurf führen könnte. Dennoch hat den Vorwurf, soweit ich sehe, niemand erhoben. Ich finde es zwar richtig, Röhl einem "Flügel" zuzuordnen, um ihn von anderen FDP-Mitgliedern deutlich abzugrenzen, die Frage, ob es sich um einen Flügel oder um Kräfte handelt, ist doch eine legitime Frage. Also: sage doch bitte, wie viele Personen heute in der FDP diesem rechten Flügel zugehören. Und bitte eine neutrale Quelle angeben. Am besten Spiegel, SZ, FR, FAZ oder so (wenn das Phänomen signifikant ist, muss es dort aufgetaucht sein. Dann können wir entscheiden, ob es sich um eine veritable Strömung handelt, oder ein paar versprengte Außenseiter. Bzw. wir entscheiden nicht, sondern geben die Einschätzung maßgeblicher Quellen wie o.g Tageszeitungen wieder. Die Links oben sind alles Außenseiter und/oder politisch "biased" und zudem hoffnungslos veraltet (Tagespost, Indymedia, Satiricum, Blick nach rechts von 1996 bis 2003). Das ist ja hoffentlich nicht die Grundlage für diese Auseinandersetzung, oder? --GS 15:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Bitte, GS, der Vergleich, Medien links der Mitte zu zitieren (wobei es um die Fakten ging und nicht die Wertung), und belegte Zusammenhänge, die einen nicht passen (egal ob links oder rechts) einfach zu löschen ohne Gegenbelege zu bringen ist wohl nicht ernst gemeint, oder? Wenn jamand belegte Stasi-Zusammenhänge einiger Linksparteimitglieder löscht o.ä. wäre das vergleichbar. Möglicherweise ist dass der Grund, warum ich außer von ganz rechtsaußen, noch nicht kritisiert worden bin? Würde (abgesehen davon, dass es auch meiner persönlichen Überzeugung widerspricht), nie auf die Idee kommen, sowas zu machen.

Apopos veraltet: Es geht ja um eine Sache, die genau in der zitierten Zeit relevant war. also völlig o.k. Falls diese bösen linken Medien lügen, wird man das wohl außerdem auch entspannt widerlegen können. Dass es sich bei Nationalliberalismus um eine relevante Strömung hadelt, sieht man an dem Artikel, dass er zumindest nach außen nicht mehr so relevant ist bestreitet niemand (dass es ihn gibt im Übrigen auch nicht), dass Alexander von Stahl und Konsorten wie Röhl inzwischen isoliert sind (obwohl sie sicher den einen oder anderen Sympatisanten haben) auch nicht, aber anscheinend hat ja noch kein Parteiausschluss stattgefunden und das Phänomen war relevant. Den Zusammenhang mit der Neuen rechten bestreitet Bebalwie, kann oder will es aber nicht belegen...Das Wort Flügel habe ich längs als Unänderung zu Strömung akzeptiert, weil das eine Kontinuität beschreibt, die es belegbar gibt, aber nichts über die Stärke aussagt, die die Richtung im Moment in der Tat nicht hat. --Barb 23:59, 28. Sep 2005 (CEST)

Wenn das Phänomen noch relevant ist, gibt es dazu auch aktuelle Beiträge in führenden Printmedien. Wenn nicht, bin ich für meine Formulierung des Versuchs der gezielten Unterwanderung in den 90ern (das haben linke Studenten ja auch schon versucht, hängt halt mit der Struktur der Partei zusammen, die "feindliche Übernahmen" begünstigt). Warum Du das hier austrägtst und nicht bei FDO habe ich noch nicht begriffen. --GS 09:21, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Nationalliberaler Flügel

..wortwörtlich nachzulesen in diesem FAZ-Artikel.--Barb 16:52, 10. Nov 2005 (CET)