Diskussion:Katharer
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Den Absatz Zusammenfassung finde ich ueberflessig. Darin kommt schon sehr stark die persoenliche Meinung des Autors zum Ausdruck, bzw. vielleicht auch nur die Meinung des zitierten Buchs. Ich schlage vor, den ganzen Absatz zu loeschen.
Ich weiss zwar nicht viel ueber die Katharer, aber es gibt bestimmt noch andere interessante Aspekte als die Gleichstellung von Mann und Frau.
Gibt es eine generelle Regelung, wie in der Wikipedia mit maennlichen/weiblichen Bezeichungen umgegangen wird? Ich fand Teile der vorigen Version dieses Artikels durch die Perfecti/Perfectae-Unterscheidng kaum lesbar
--Inu 15:51, 28. Mär 2004 (CEST)
Artikel grundlegend systematisiert, nach Formatvorlage Religion
Untertitel systematisiert, Rolle der Frau auf entsprechende Kapitel verteilt, Wiederholungen gelöscht. Die untenstehenden Absätze wurden ebenfalls sinngemäss integriert, aber die Wiederholungen und Wertungen (was ist Benachteiligung, was nicht) wurden weggelassen, ebenso die englischen Zitate.
- Wie schon erwähnt, wurde der Frau, genauso wie dem Mann, das Consolamentum erteilt, womit weitreichende Aufgaben verbunden waren.
- Darüber hinaus gab es Frauen unter den Initiierten, den Gläubigen und den Sympathisanten.
- Ausgehend vom Mythos der katharischen Gegenkirche, in dem ein Bild der Frau als direkte Wurzel des Übels aufgezeigt wurde, kann, je genauer das Leben der Katharer untersucht wird, aber erkannt werden, das diese im Mythos dargelegte Auffassung im realen Lebensstil der Katharer keine so bedeutende Rolle mehr innehatte.
- Zwar ist die Mythologie der Katharer gekennzeichnet durch eine Identifizierung der Welt- und Menscherschaffung mit dem Geschlechtsakt, also einer erneuten Schaffung von Leben, die wiederum mit der Frau identifiziert wurde. Dennoch kann aus dieser Auffassung eine generelle frauenfeindliche Einstellung der Katharer im praktischen Leben nicht hergeleitet werden.
- Mc Laughlin hat mit ihrer Annahme, dass eine "Sexuelle Gleichstellung" von Mann und Frau nicht stattgefunden hat, nur bedingt Recht. Sie verweist in diesem Zusammenhang auf das Berührungsverbot bei der Erteilung des Consolamentums und der Untersagung der Vergabe des Friedenskusses an andersgeschlechtliche Perfecti/ae. :Bezogen auf die Berührungsverbote bei der Erteilung des Consolamentums kann ihr recht gegeben werden, dennoch ein völlig anderen Ritus zur Erteilung des Consolamentums für Frauen festzustellen, muss verworfen werden.
- Auch die Nichtübergabe des Friedenskusses an die Frau als Missachtung derselben aufzufassen, muss abgelehnt werden, da die Vergabe des Friedenskusses nur unter gleichgeschlechtlichen Partnern vorgenommen wurde. Es kann in Bezug auf den Friedenskuss von einer Gleichstellung der Geschlechter gesprochen werden und nicht von einer Unterdrückung der Frau.
- Es gab Einschränkungen für die Frau. Diese Tatsache ist nicht von der Hand zu weisen, aber die Entfaltungsmöglichkeiten für eine Frau bei den Katharern waren wesentlich größer als in der sonstigen "patriarchalisch strukturierten Feudalgesellschaft".
- Eine weitere Unterordnung unter den Mann hatte die Frau auch in Bezug auf die Predigt in den ihr unterstehenden Frauenkonventen hinzunehmen. So wurde es ihr untersagt zu predigen. In den Frauenkonventen, die der Leitung einer Frau unterstanden, wurden die Predigten entweder vom katharischen Bischof, in den meisten Fällen aber vom Diakon der Katharergemeinde durchgeführt, so dass im spirituellen Bereich ebenso von keiner Gleichstellung von Mann und Frau gesprochen werden kann. Für diese Praxis der Unterordnung unter den Mann kann festgestellt werden, dass die Katharer nicht die patriarchischen Schranken der feudalen Gesellschaft überwinden konnten und sich ebenso nicht von den orthodoxen Organisationsformen klösterlichen Lebens lösen konnten.
- Dennoch ist festzuhalten, dass der Katharismus in keinem Fall eine feste theoretische Basis für die Gleichstellung von Mann und Frau in einer patriarchischen Gesellschaft war. Hierzu muss dem katharischen Mythos ein viel zu großes Gewicht beigemessen werden, als das die Auslegung des katharischen Mythos und die Lebensweise der Katharer dieses hätte wieder aufwiegen können.
- Die Lebensweise der Katharer versuchte zwar, eine Gleichstellung von Mann und Frau, insbesondere, wenn sie in Besitz des Consolamentums waren, herzustellen. Dies wird vor allem auch durch die Auffassung begründet, dass nach dem Erhalt des Consolamentums keine Unterschiede mehr zwischen Mann und Frau bestehen sollten.
- Faktisch aber bestanden diese Unterschiede dennoch, vor allem, wenn auf die späte Zeit der Bewegung abgestellt wird, insbesondere nach Ausbruch des Albigenserkreuzzuges. Hatten vor Ausbruch des Albigenserkreuzzuges Frauen noch die Möglichkeit, Konvente zu leiten, wurden in Folge des Kreuzzuges und der Inquisition diese Konvente zerstört womit den Frauen ein neues Aufgabenfeld zugewiesen werden musste.
- Die Übernahme von Ämtern in der katharischen Kirche durch Frauen ist in keiner Quelle erwähnt. Da aber die Ämter der katharischen Kirche in den meisten Fällen mit den weniger wichtigen Aufgaben der "Dienstleistung und Verwaltung zu tun hatten", ist dieser Tatsache allein keine Benachteiligung der Frau zu entnehmen.
- Abschließend kann festgehalten werden, dass die Strukturen der katharischen Kirche sich maßgeblich auch auf die Beteiligung der Frau an der Gegenkirche auswirkten. Hatten zu Beginn der Bewegung Frauen einen weitaus größeren Anteil an der Organisation, so wurde mit zunehmender Verkirchlichung die Frau immer mehr zurückgedrängt.
- Festzustellen bleibt nun noch, wie sich die eigentliche Partizipation der Frau an der katharischen Bewegung dargestellt hat.
- Alles in allem kann der Frau, was noch aufzuzeigen sein wird, "a key position in the social and economic structure upon wich the Catharism was based" zugewiesen werden.
- In der katharischen Hierarchie kam der Frau keine gesonderte Rolle zu. Das einzige Amt, welches sie nicht bekleidete, war das des Bischofs.
--Irmgard 13:55, 22. Mai 2004 (CEST)
(Wie?) Würde man wohl Katharsis einbringen - zur Verbindung (ethymologisch?) / zur Abgrenzung (/ zum Vergleich) / ...? --Alien4 16:42, 14. Nov 2004 (CET)
"Historische Quellen zeigen, dass die Katharer in dieser Gegend, insbesondere an den Höfen in Okzitanien, beliebt waren."
Das ist mir zu allgemein gehalten. Bitte gebt doch immer bei allen Aussagen als Verweis mit an, WELCHE historischen Quellen das aussagen, am besten mit Standort und Signaturnummer. Es wird so viel geschrieben und abgeschrieben, da ist es für den interessierten Nichthistoriker schwierig, sich zu den tatsächlichen Fakten durchzugraben. Tom
Inhaltsverzeichnis |
[Bearbeiten] Literaturergänzungen
Ich habe einige Ergänzungen bei den Literaturangaben vorgenommen: Werner/Erbstösser ist zwar allgemein über die religiöse Geisteswelt des Hoch- und Spätmittelalters, die Autoren gehen jedoch auf den sozialhistorischen Hintergrund speziell der Katharer ein und liefern mE ein ausgewogeneres Bild als zB Lambert, der doch noch stark religiös geprägt ist. Rottenwöhrer ist ein relativ neues Werk das in seiner Fülle schier erschlägt, aber dadurch auch sehr ausführlich informiert, besonders über den Ritus. Die Anmerkung zu Roche-Der Katharismus habe ich hinzugefügt weil das Buch sich wirklich an keinerlei historischen Fakten orientiert oder einen wie auch immer gearteten akademischen Anspruch genügt, wie es die Einreihung mit den ernsthaften Werken suggeriert, sondern sich an haltlosen Spekulationen delektiert. Wissenschaftlich gesehen höchstens interessant zur Wirkungsgeschichte der Katharer. Florian, 17.12.2004
Den SS-Mann Otto Rahn habe ich aus dem Literaturverzeichnis gestrichen. Traurig, dass so ein Zeug noch immer aufgelegt wird. Dirk J., 23.4.2006
[Bearbeiten] Verstehe Satz nicht
Einige esoterische Gruppen wie das Lectorium Rosicrucianum führen sich auf die Katharer zurück, was jedoch von Religionshistorikern in Frage gestellt wird, wobei man sich aber fairerweise die Frage stellen muss, inwieweit hier "Historiker" mit "Sektenbeauftragten" gleichzustellen sind.- Ab dem "wobei" verstehe ich nicht mehr, was mit dem Satz ausgesagt werden soll. Ich ahne aber, dass es eher persönliche Meinung des Autors und für den Artikel unerheblich ist. Satz ab "wobei" löschen?--Klaus 01:26, 12. Jul 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Minerve
Minerve als Festung zu bezeichnen ist etwas gewagt, insbesondere wenn man im heutigen Kontext spricht. Sicher macht der Ort den Eindruck, aber aufgrund natürlicher Gegebenheiten -von der einstigen Burg steht fast nichts mehr. Im Vergleich zu früher ist der Ort dank Brücke auch keinesfalls schwer zugänglich. Die Ortsansässigen können -wenn sie können- sogar mit dem Auto hineinfahren. Und Minerve in einem Atemzug mit Beziers zu nennen ist vielleicht auch etwas gewagt -es gibt einen falschen Eindruck von der Bedeutung des Ortes. Nichts gegen Minerve, ich liebe den Ort -aber man muss schon realistisch sein. Hat jemand eine Idee für entsprechende Formulierungen? --OliverH 11:28, 3. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Falschschreibung
Irgendwie scheint auch die Form Kartharer recht bekannt zu sein. Ist das fachlich richtig (dann Redirect) oder nur eine verbreitete Falschschreibung (dann {{Falschschreibung}})? --Stargaming 08:37, 29. Apr 2006 (CEST)
- Na gut, da die Seite auch noch nicht im Lösch-Log stand, richte ich jetzt erstmal einen Redirect ein, sollte noch jemand vom Fach vorbeischauen, kann er das ja mal validieren und ggf. ändern. --Stargaming 07:00, 6. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Diagramm der Abstammung der Konfessionen
Hi!
Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:50, 19. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Literatur
Ich finde, mit den letzten Änderungen vom 29. Jul '06 ist die Literatur doch schon immens gewachsen. Allerdings ist es bei Literatur viel verheerender, Dopplungen (also Bücher, die eigentlich alle das gleiche aussagen oder so), Randwerke, unwichtiges oder unpassendes Material sowie eben eine so große Fülle dabei zu haben, als bei Weblinks. Weblinks probiere ich aus, schließe ich, nächster. Aber bei Büchern sollte wirklich nur das beste, angesehenste, aufschlussreichste Werk oder so und nicht ALLES zu diesem Thema. Der Abschnitt artet ja fast in eine eigene Liste aus (und ist nebenbei noch formatierungswürdig, aber bitte erstmal filtern). Meine Meinung, --Stargaming 18:17, 30. Jun 2006 (CEST)
