Diskussion:Johanniterorden
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[Bearbeiten] Aufforderung zur Arbeit am Artikel
Ich denke, die Geschichte kann jetzt weitgehend als abgeschlossen gelten. Weitere Interna gehören wohl eher zu den Maltesern als hierher. Die Arbeit an Struktur und Wirken kommt jetzt dran. Ein hübsches Photo wäre gut. Gruß,--Allons! 19:54, 15. Jul 2005 (CEST)
Bitte Bearbeitungen nicht einfach ohne Grund rückgängig machen! Habe mal versucht, etwas Struktur reinzubringen!--Decius 15:33, 8. Nov 2005 (CET)
- Hallo Decius, Du meinst wohl mich ;-) Bei diesem Diff ist allerdings ein ganzer Absatz gelöscht worden und Geschichtsdaten von 1999-2004 sind entfernt, wie soll man da anderes als Vandalismus annehmen, zumal, wenn kein Änderungskommentar dabei ist? Gut, wenn Du das überarbeitest, aber bitte nutze doch die "Zusammenfassung". Grüße von :Bdk: 15:37, 8. Nov 2005 (CET)
Habe mich vor allem an Optischem versucht, zudem eine Art Kurzvorstellung vorweg gestellt, damit man sich auch auf die Schnelle einen Überblick verschaffen kann. Zudem habe ich hier und da noch ein paar inhaltliche Sachen hinzugebracht und verdeutlicht. Irgendwie finde ich könnte die Struktur auch noch griffiger werden. Gruss, WWK
- Wow ! So macht der Artikel allerdings was her. Besten Dank.--Allons! 11:33, 27. Feb 2006 (CET)
Bitte um einen review, Grüsse, --WWK
Ich möchte dazu aufrufen, zu überlegen wie die gemeinsame Geschichte von Johannitern und Maltesern sinnvoll dargestellt werden kann. Jetzt steht das nur hier müsste aber eigentlich dort stehen, denn schließlich sind die heutigen Johannitern eine Abspaltung des katholischen Ordens. Alternativ könnte man die Geschichte bis zur Trennung in einem eigenen Artikel darstellen (vielleicht unter "Johanniter Ritterorden"?). Die hier gemachten Ausführungen dazu wären ein wundervoller Grundstock dafür.--WerWil 15:43, 4. Sep 2006 (CEST)
Hat niemand irgendwelche vorschläge wie wir dieses Redundanzproblem lösen? Über die Hälfte der Geschichte von Maltesern und Johannitern ist gleich. Wo also hin damit?--WerWil 20:30, 21. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Genehmigung durch den Malteser Großmeister?
Ich dachte nach dem Heimbacher Vergleich wurden die Herrenmeister nicht mehr durch den Großmeister des Gesamtordens "genehmigt", sondern nur noch "angezeigt"? Insbesondere bin ich mir sicher gelesen zu haben, daß nach der Wiedererichtung 1852 Prinz Carl von Preußen nicht "genehmigt", sondern nur "angezeigt" wurde?! --Koffer 20:07, 14. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Reviewdiskussion
Bitte um Meinungen zu dem Beitrag, besten Dank, Gruss, --WWK 13:36, 27. Feb 2006 (CET)
Der Artikel ist sehr ausführlich - Kritik kommt in ihm aber leider praktisch nicht vor. Die „Bekämpfung des Unglaubens“ ist eine schönfärberische Umschreibung für grausamste Verbrechen. Diese dunklen Kapitel in der Geschichte des Johanniterordens sollten zumindest erwähnt werden.
Das Engagement des Adels war damals sicher nicht immer altruistisch. Von den blutigen Kreuzzügen versprachen sich einige sicher auch persönliche Vorteile.
Interessant wäre auch, wie sich der von 1919 abgesetzten Adeligen dominierte Verein zur Zeit des Nationalsozialismus verhalten hat.
- Auch wenn der Artikel sicherlich in keinster Weise neutral zu nenne ist, sind wohl die vorgetragenen Tatsachen (und vor allem die benutzten Referenzen) ein guter Start: http://www.chivalricorders.org/orders/stjohn/johanger.htm -- BS, 1.6.2006
Und wie ist das Organigramm zu verstehen? Was bedeuten die Linien in der Grafik? Wird in der einen oder anderen Richtung gewählt oder ernannt oder befohlen...? Wie ist die Führung des Vereins legitimiert? Wieso sind die Mitglieder „zwingend männlich“? Wie begründet der Verein diese massive Diskriminierung? Die heutigen Machtverhältnisse in diesem Verein interessieren den Wikipedia-Nutzer bestimmt.
Im Moment erscheint mir der Artikel noch als ein unkritisches Merkblatt für (männliche) Neumitglieder. Ein Wikipedia-Artikel sollte aber mehr enthalten als eine Image-Broschüre. Vielleicht kennt sich ja jemand aus und bringt ein wenig Licht in die dunklen Ecken der 900 Jahre Johanniterorden-Geschichte.
Matze-berlin 01:52, 2. Mär 2006 (CET)
- Vielen Dank für diese Kritik. Gerne werde ich den Artikel darauf überarbeiten, insbesondere die Bekämpfung des Unglaubens - damals wie heute - konkretisieren. Du hast mit Deiner Bemerkung völlig recht, daß die mit der Entstehung des Ordens verbundenen Kreuzzüge zu einem Teil besonders grauenhafte Kriege waren, an denen sich einige Zeit nach seiner Gründung der Johanniterorden auch maßgeblich beteiligt hat. Ich werde das gerne nacharbeiten.
- Das Thema Nationalsozialissmus werde ich auch einfügen, es könnte allerdings ein-zwei Wochen dauern, da ich gute Literatur erst dann wieder griffbereit habe. Es lohnt sich aber auf jeden Fall auch dieses dunkle Kapitel der Geschichte und den schweren Weg, den der Orden zu dieser Zeit gehen musste einzufügen.
- Zum Organigramm vorweg nur kurz zu der mir am Dringstensten eirscheinenden Frage in diesem Zusammenhang: Es wird gewählt.
- Ich hoffe aus Deiner Frage zu "zwingend männlich" nicht eine Bewertung Deinerseits heraus zu hören. Denn das gehört glaube ich nicht hier hin. Erwähnt werden kann aber schon, daß der Johanniterorden diesen Weg seit 900 Jahren so geht (Übrigens im Gegensatz zum Malteserorden). Persönlich denke ich dazu: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich Menschen in Gruppen zusammenschließen, die nur aus Frauen, Männer, Basketballspieler oder Grünäugige bestehen - solange damit keine Herabwürdigung aller anderen verbunden ist. Ich möchte also hier Deiner Meinung nicht folgen, hinter einem auch im Grungesetz verankerten Recht eine massive Disskriminierung zu vermuten.
- Zudem meine ich ist es wichtig auf den großen Unterschied zwischen einem Verein und einem Orden hinzuweisen. Die Orden haben ihre Wurzeln im Mönchtum der frühen Kirche. Es gibt weibliche und männliche Orden. Der Johanniter-Orden ist ein Männer-Orden, so wie in Mönchs-Klöstern keine Frauen und in Nonnen-Klöstern keine Männer aufgenommen werden.
- Deine Frage zu den heutigen Machtverhältnissen verstehe ich nicht ganz: Was meinst Du damit genau? Hier wäre ich Dir für ein Konkretisierung dankbar.
- Wenn ich Deine Beurteilung richtig verstehe, hast Du das Gefühl, die positiven Seiten des Johanniterordens kommen schon ganz gut rüber (Image-Broschüre und so). Deine darüber hinausgehenden kritischen Fragen nehme ich gerne auf und werde versuchen sie möglichst gut einzuarbeiten. Da das einiges an Arbeit bedeutet, möchte ich Dich darum bitten, ein klein wenig Geduld dafür aufzubringen. Falls auch Du gute Quellen hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir kurz Bescheid gibst.
- Herzlichen Dank, --WWK
So, ich habe mal einige allzu fromme Bezüge im Abschnitt Ordensregel rausgenommen, das Ordensgebet muß imho auch nicht wirklich in einem Lexikon stehen. Ich schlage für die Geschichte vor, dass wir uns detaillierter nur auf Brandenburg beziehen (die Ballei halt) und den Maltesern die Details zu Türken, Rhodos, Malta, Napoleon etc. überlassen, hier aber nur als Rahmenhandlung stehen lassen. Was den kreuzzugskritischen Teil der Kommentare angeht sollten wir zusehen, dass wir den Sinn oder Unsinn von Kreuzzügen auch dort wiedergeben sollten und hier nur einen Verweis machen. Gruß, --Allons! 16:39, 8. Nov. 2006 (CET)
Das hört sich sehr angemessen an. Nur bitte die Inhalte nicht einfach hier rauslöschen. Im Malteserartikel fehlt vieles davon.--WerWil 19:44, 8. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Historie und Verhältnis zum Malteserorden
Der erste satz sagt aus, dass:
Der Johanniterorden (korrekte Betitelung Balley Brandenburg des Ritterlichen Ordens Sankt Johannis vom Spital zu Jerusalem, genannt Johanniterorden) war von 1099 bis 1538 ein Ritterorden und ab 1538 eine Evangelische Ordensgemeinschaft.
Diese Bezeichnung trug der Orden aber anders als hier ausgesagt nicht und die evangelische Ordensgemeinschaft ist auch nicht der eigentliche "Rechtsnachfolger" der alten "Johanniter". Hier müsste entweder deutlich gemacht werden, dass es um die evangelische Nachvolgeorganisation bzw. Abspaltung geht. Oder es müsste unter diesem Lemma der heute als "Malteserorden" bekannte katholische Orden beschrieben werden. Zumindest in dem Einleitenden Satz wird deren Verhätnis zueinander überhaupt nicht deutlich.
Da ich vermute dass hier gut orientierte Leute den Text verfasst haben, muss man schon fast vorsätzliche Irreführung annehmen, wenn hier im Text behauptet wird die katholischen Joanniter hätten sich in "Malteser" umbenannt. Der Malteserorden trägt bis heute die offizielle Bezeichnung: Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Heiligen Johannes zu Jerusalem. Ich denke dies muss klar gestellt werden.
Auch klafft in der Einleitung eine Lücke von fast 1000 Jahren. Es wird die Gründung angesprochen und dann erst wieder die gegenwärtige Situation. Dass der Orden sowohl in den Kreuzzügen als auch in den Türkenkriegen (zum Teil) eine bedeutende militärische Rolle spielte und über Jahrhunderte ein gewichtiger militärisch/politischer und wirtschaftlicher Faktor war fehlt.--WerWil 15:31, 1. Sep 2006 (CEST)
Teilung des Artikels Da das weiter oben anscheinend nicht genug auffällt, hier noch mal extra und deutlicher.
Da die hier beschriebene Balley Brandenburg nicht die Gesamtheit des Johanniterordens und seiner "Nachfolgeorganisationen" darstellt sollte m. E. hier unter diesem Lemma entweder der allgemeine gemeinsame Teil des Johanniterordens behandelt werden und für die modernen Evangelischen ein eigenes Lemma gefunden werden, oder anders herum, diese Vorgeschichte sollte in einem eigenen Lemma dargestellt werden. Alternativ könnten die Grundlegenden Dinge, speziell die Frühzeit auch zu dem Maltesern verlegt werden mit entsprechenden Hinweisen in den Köpfen der Artikel (etwa: Zur Vorgeschichte siehe "Malteserorden" bzw. gegenwärtig als Johanniter bezeichnet siehe "Johanniterorden"). --WerWil 09:07, 7. Sep 2006 (CEST)
Hallo WerWil,
das von Dir angesprochene Problem ist seit längerem bekannt. Allerdings glaube ich nicht, dass wir die konfessionelle und juristische Verworrenheit beider Ordensgemeinschaften noch vertiefen müssten. Fakt ist, dass in Deutschland Johanniter und Malteser landläufig so benannt werden und diese Benennung auch selbst untereinander so halten. Gruß, --Allons! 16:32, 6. Nov. 2006 (CET)
Gliederung Historie Ich möchte hier folgende Teilung zwischen [Malteserorden] und [Johanniterorden] vorschlagen:
Mittelalter: En Detail bei Maltesern, bei Johannitern nur als "Rahmenhandlung". Eigener Abschnitt "Johanniterorden in Deutschland" vor dem Heimbacher Vergleich, danach Ballei Brandenburg en detail. Rest getrennt latürnich. Das heißt für Johanniterorden nix Türken nix Flotte nix Levante oder sonstwas womituns TUI- Urlauber finden ;) Gruß, --Allons! 11:01, 9. Nov. 2006 (CET)
