Diskussion:Johann Gottfried Herder

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Inhaltsverzeichnis

1 Überarbeitung
2 redirect auf "Johann Gottfried Herder"
3 Editionsgeschichte der Werke Johann Gottfried von Herders
4 Was ist das Ziel der beantragten Qualitätssicherung?
5 Diskussion aus der Qualitätssicherung vom 9. Dezember 2005
6 Generalsuperintendent in Bückeburg ??
7 Überarbeitung Mai 2006

[Bearbeiten] Überarbeitung

Der Artikel bedarf dringend einer sprachlichen Überarbeitung inklusive einer neuen Gliederung. MfG --APPER\^☺☹ 18:03, 6. Dez 2004 (CET)

Der ganze Artikel ist viel zu weitschweifig und in einem antiquierten, schwülstigen Stil abgefasst, der einfach nicht hierher passt. Eine radikale Straffung wäre notwendig - oder besser eine völlige Neubearbeitung. --Schubbay 13:51, 29. Jan 2005 (CET)

Die Vielen sicherlich schwülstig erscheinenden wertenden Adjektive bei der Charakterisierung von Persönlichkeiten usw. entstammen einer ziemlich alten Quelle, sind aber immerhin fundiert. Sie dürften bei einer Überarbeitung also nicht einfach gestrichen, sondern müssten sorgsam der Sprache von 2005 angepasst werden. 213.6.98.28 14:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Dem Artikel merkt man durch schwulstige Formulierungen wie "Herder besuchte die Stadtschule unter Rektor Grim, erwarb in ihr gute Kenntnisse und wurde zum Studium der Theologie bestimmt. Sein Leben wurde durch mehrere unerfreuliche Tatsachen beeinflusst. Er hatte eine Tränenfistel am rechten Auge (...)" stark die antiquierte Herkunft an.

Der Stil des Artikels ist so als hätte es die letzten 100 Jahre nicht gegeben, stammt wahrscheinlich aus einer Literaturgeschichte um 1900 oder noch früher. Ich versuche es mal upzudaten. --TammoSeppelt 14:18, 11. Feb 2006 (CET)

Das ist klar, wenn der Text aus einem Meyers von ca. 1889 stammt, dann ist der Stil und der Forschungsstand so, als hätte es die letzten 120 Jahre nicht gegeben, ganz klar. Trotzdem haben wir dadurch eine gesicherte Basis und man sollte darauf konzentrieren, weniger die Formulierung als die Sichtweise auf Herder und sein Werk mit dem Staubsauer zu bearbeiten. mfg --Regiomontanus 15:42, 11. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich mein ja nur, man muß ja nicht auch noch so weiterschreiben...! Zunächst aber freue ich mich, dass hier bei Herder Leben herrscht. Was NS angeht gehe ich voll mit Raubfisch.

Gruß --TammoSeppelt 19:21, 18. Mär 2006 (CET)

Ferner wird das Wirken Herders insbesondere im Kontext des Nationalismus nicht deutlich. Die englische Wikipedia ist hier der deutschen haushoch überlegen: en:Johann Gottfried Herder. --Samweis 23:00, 17. Okt 2005 (CEST)

Der Einschätzung, daß der Artikel in der englischen Wikipedia dem deutschen Artikel haushoch überlegen sei - besonders wegen der besseren Beschreibung des Wirken Herders im Kontext des Nationalismus - kann ich nun ganz und gar nicht zustimmen.

Erstens entspricht der englische Artikel an verschiedenen Stellen keinesfalls dem Gebot der sprachlichen Neutralität, zweitens und vor allem aber ist die Beschreibung des Wirkens Herders im "Kontext eines deutschen Nationalismus" keinesfalls sachgerecht.

Herder hat in seinem Werk niemals - wie im englischen Artikel angedeutet - einem deutschen Nationalismus das Wort geredet. Er hat vielmehr die Gleichwertigkeit der verschiedenen nationalen Kulturen betont und dabei sowohl den Gedanken einer Minderwertigkeit der deutschen Kultur gegenüber der damals allgemein als kulturell höher stehend empfundenen französischen Kultur abgelehnt, als auch gleichermaßen die Auffassung, daß die deutsche Kultur den Kulturen der benachbarten slawischen Völker überlegen sei.

Er trat in seinen Werken deutlich gegen deutsche Vorurteile gegenüber den benachbarten slawischen Völkern ein und verurteilte ausdrücklich jegliche Unterdrückung anderer Völker durch eine selbstdefinierte „Herrenrasse“, insbesondere aber die Beherrschung der slawischen Bevölkerungsanteile im baltischen Raum durch die deutsche Oberschicht.

Dies kommt in dem Artikel der englischen Wikipedia kaum zum Ausdruck.

Eine Überarbeitung sollte sich daher nicht unbedingt an dem englischen Artikel sondern eher am Werk Herders selber orientieren. Mich stört am derzeitigen Artikel nicht sosehr das angeblich "Schwülstige" (eine Sprache die aus dem Zeitverständnis der verwandten Quellen übernommen wurde und insofern ein gewisses Maß an Authentizität besitzt), sondern eher, daß zuwenig auf das Werk und Wirken Herders hingewiesen wurde.

Wenn ich die Zeit finde würde ich mich gerne mal dranmachen, den Artikel in diesem Sinne zu ergänzen.--Raubfisch 10:14, 1. Dez 2005 (CET)

An Samweis: Das mit Herder im Kontext des Nationalismus sah Heine so: "Denn Herder saß nicht wie ein literarischer Großinquisitor zu Gericht über die verschiedenen Nationen, und verdammte oder absolvierte sie nach dem Grade ihres Glaubens. Nein, Herder betrachtete die ganze Menschheit als große Harfe in der Hand des großen Meisters, jedes Volk dünkte ihm eine besonders gestimmte Saite dieser Riesenharfe, und er begriff die Universal-Harmonie ihrer verschiedenen Klänge." (Heinrich Heine )

Der Gedanke, Herder selbst zu zitieren, um seine Stellung im "Kontext des Nationalismus" zu beschreiben gefällt mir. Hier daher noch ein Zitat:

"Abscheu und Verachtung gegen das nutzlose Einmischen in ausländische Händel: Lächerlich und verächtlich muß es werden, wenn Einheimische sich über ausländische Angelegenheiten, die sie weder kennen noch verstehen ... und die sie gar nichts angehn, entzweien, hassen, verfolgen ... Hassen wird man den frechen Übertreter fremder Rechte, den Zerstörer fremder Wohlfahrt, den kecken Beleidiger fremder Sitten und Meinungen, den prahlenden Aufdringer seiner eignen Vorzüge an Völker, die diese nicht begehren ..."

"Briefe zur Beförderung der Humanität", 1797

--Raubfisch 18:36, 13. Dez 2005 (CET)

Zum Kontext des Nationalismus habe ich folgende Stichpunkte, die ich aber nicht überprüfen kann: Herder steht für den besonderen Genius jeder einzelnen Sprache, da sie die nationale (!) Literatur aber auch die Gedanken prägt entsprechend prägen. Er möchte sich vom Lateinischen abwenden und die griechische Kunst hochhalten (?). Es gebe nur eine "Klasse" im Staat, nämlich das Volk, zudem sowohl König als auch Landarbeiter gehören. Er sehe die Extreme des Nationalismus nicht. Er sieht Juden als Ausländer an. Er ist gegen gewaltsame Revolutionen, ist aber prinzipiell für die Ideen der Frz. Revolution --

Samweis (kommentieren) 21:27, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] redirect auf "Johann Gottfried Herder"

Bürgerlich geborene Autoren wie z.B. Schiller werden (auch wenn später geadelt) ohne "von" in Wörterbüchern geführt, anders als Adelige wie z.B. Ewald von Kleist, die das "von" im Lemma behalten.

Da eine Ip den Artikel per Copy&Paste auf das "ohne von"-Lemma "verschoben" hat, hab ich das mal eben korrekt verschoben. --BLueFiSH ?! 21:23, 14. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Editionsgeschichte der Werke Johann Gottfried von Herders

Für den 2004 ausgelagerten Artikel (ich hab ihn bereits etwas lesbarer gemacht) läuft ein LA, hier, wie könnte das wieder eingebaut werden? -- Cherubino 12:27, 29. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Was ist das Ziel der beantragten Qualitätssicherung?

Anathema -- Der Artikel zu Herder ist seit kurzem unter "Qualitätskontrolle" gelistet. Alle Teilnehmer am Projekt Wikipedia sind zur Mitarbeit an der Verbesserung dieses Artikels aufgerufen worden.

Auf der Diskussionsseite wird von verschiedenen Lesern vor allem der "antiquierte", "schwülstige" oder altertümliche Stil kritisiert (Siehe oben unter "Überarbeitung").

In den kritisierten Passagen haben die Autoren offensichtlich Sprachbilder übernommen, wie sie in älterer Literatur über Herder zu finden sind. In Reaktion auf den Aufruf habe ich mich gestern um vorsichtige sprachliche Modernisierung einiger Passagen bemüht.

Heute finde ich die Änderungen alle zurückgesetzt. Ich fände es gut, wenn wir entweder auf der Diskussionsseite zu Johann Gottfried Herder oder auf der Seite zur Qualitätssicherung eine Diskussion darüber führten, was hier zu verbessern ist. Es führt zu nichts, wenn einerseits Qualitätssicherung angemahnt wird, andererseits wir Leser den Text ständig hin und her ändern.

Beispielweise habe ich den Link, der dem Wort "immatrikulieren" unterlegt war, der aber nirgends hin führte, zur Universität Königsberg geführt. Nun steht dort wieder die alte Sackgassenversion.

Wenn du die alte Version (inklusive toter Links) für besser hältst als meine Versuche der Modernisierung - nun gut - aber dann sollten wir versuchen dazu im Rahmen der Qualitätssicherungsdebatte einen Konsenz zu finden.

Du könntest auch auf der Qualitätssicherungsseite erklären, dass du die Qualität in der derzeitigen Form für gut hältst. Aber, bei bestehendem Aufruf zur Mitarbeit an der Qualitätssicherung einfach nur alle Verbesserungsversuche zurückzusetzen, finde ich wenig kooperativ. Ich bin gerne gewillt mein Bücher über Herder mal wieder abzustauben und an dem Artikel mitzuarbeiten - aber das macht nur Sinn, wenn Versuche zur Veränderung nicht einfach nur kommentarlos zurückgesetzt werden.

--Raubfisch 11:56, 10. Dez 2005 (CET)

Hallo Raubfisch, ich würde dir raten, diesen Hinweis auf die Diskussionsseite von Anathema zu verschieben, denn sonst besteht die Gefahr, dass sie es nicht mitkriegt. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 12:20, 10. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus der Qualitätssicherung vom 9. Dezember 2005

Grund:S. Disk.

Ich hatte im Abschnitt Diskussion schon angeboten, den Artikel demnächst zumindest in Teilen zu überarbeiten. Das wird allerdings noch etwas dauern müssen. So schlecht, daß er nicht noch eine Weile stehen bleiben könnte ist er meiner Meinung nach auch wirklich nicht. --Raubfisch 16:18, 9. Dez 2005 (CET)

Keine Panik, niemand will den Artikel löschen, es geht hier nur um Verbesserungen.--Thomas S. QS-Mach mit! 18:07, 9. Dez 2005 (CET)

Na, dann bin ich beruhigt. --Raubfisch 18:51, 9. Dez 2005 (CET)

Noch bin ich relativ neu - wo wird denn nun die Diskussion über die Qualitätssicherung geführt? Hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels? Bisher habe ich nur festgestellt, daß mein eVersuche zur Veränderung und (vielleicht ja?) Verbesserung nur wieder zurückgestzt wurden. Ob wir so weiterkommen? --Raubfisch 12:03, 10. Dez 2005 (CET)

In der Regel auf der Diskussionsseite des Artikels.--Wiggum 13:35, 10. Dez 2005 (CET)

Raubfisch ist schon sehr heftig dran an diesem langen Artikel und ich ahbe auch schon einiges verbessern können.--Regiomontanus 02:28, 11. Dez 2005 (CET)

Da hier in der letzten Zeit Ruhe eingekehrt ist, habe ich den Eindruck, daß die jetzt erreichte Qualität des Artikels soweit befriedigend ist, daß der Baustein "Qualitätssicherung" entfernt werden kann. Wenn ich keinen Widerspruch ernte, werde ich das in Kürze tun. (Das bedeutet ja nicht, daß der Artikel nicht weiter verbessert werden sollte.) --Raubfisch 09:21, 20. Jan 2006 (CET)

ACHTUNG: Im Abschnitt "Editionsgeschichte" (vorletzter Absatz) steht dieser mißverständliche und spekulative Satz: "Ein sehr reichhaltiger literarischer Nachlass Herders kaufte die königliche Bibliothek in Berlin an, die von Suphan und seinem Mitarbeitern bei der kritischen Ausgabe wahrscheinlich genutzt wurde." Peter Sumerauer.

[Bearbeiten] Generalsuperintendent in Bückeburg ??

Ist das wirklich wahr? Meiner Kenntnis nach (im Moment nur Errinerung) war er Generalsuperintendent erst in Weimar. Ich schau demnächst mal nach. Gruß --Raubfisch 12:51, 25. Jan 2006 (CET)

Da die meisten Infos hier bekanntlich aus dem Meyer stammen, denke ich, dass die wohl gewusst haben, wo er Generalsuperintendent war. Du kannst im Meyer nachsehen, ob es wirklich von dort stammt, wenn du bessere Quellen hat, natürlich nur her damit.--Regiomontanus 14:10, 25. Jan 2006 (CET)

Mit "Meyer" hatte der Artikel ganz am Anfang zu tun. Ist seit dem längst überarbeitet. [Insofern erscheint mir dieser Baustein auch längst als irreführend - ich kenne nur die regeln dazu noch nicht so sehr, daß ich ihn entfernen möchte.) Und die Aussage Generalsuperintenden in Bückeburg wurde ganz neu in die Zwischenüberschrift eingearbeitet. Stammt also wohl auch nicht aus Meyer. Meines Wissens war er in Bückeburg Prediger und Konsistorialrat. Habe daheim mehrere Biographien über ihn - dauert halt etwas. --Raubfisch 14:37, 25. Jan 2006 (CET)

Also, ich finde für Bückeburg zunächst nur "Oberprediger und Konsistorialrat", gelegentlich findet sich auch die Bezeichnung Hofprediger oder Hauptprediger. Ab 1775 soll er nach einer Quelle [1] [Finde ich sonst aber nirgends) auch Superintendent gewesen sein. Generalsuperintendent (Vergleichbar einem Bischof) war er in Weimar, wo er auch Oberkonsistorialrat war. --Raubfisch 16:27, 30. Jan 2006 (CET)