Diskussion:JAR-Contra

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ciao Ruru.

Obwohl es Samstag ist, habe ich mich gerade an eine Strukturierung dieses JAR-Contra Artikels gemacht. Den bisherigen Text will ich dabei weitgehend beibehalten, denn er ist gut.

- Die Aufzählung der einzelnen Geheimdienste habe ich heraus genommen. Das betont diesen Aspekt zu sehr und ist für JAR-Contra nur in zweiter Reihe relevant.

- Ich habe versucht, Ziele und Ereignisse zu trennen, z.B. die Völlm'sche Petition.

   640 lc4 14:04, 16. Jul 2006 (CEST) : Top! Der Artikel macht
                  jetzt wirklich was her!

- Mehr Links zu externen Webseiten im Text fand ich angebracht. Ob das auch wirklich im Sinne der strengen Wikipedianer ist? Zumindest gibt's zu jedem Thema was und Nennung der Quellen ist ja angesagt, oder?

   640 lc4 14:04, 16. Jul 2006 (CEST) : In der Anleitung wird
                  davon abgeraten. Links zu DAeC und AOPA finde
                  ich auch sehr fragwürdig und der zum DMFV wirklich
                  unnötig.

- Das Inhaltsverzeichnis funktioniert jetzt auch. Weiss nicht, warum es vorher gefehlt hat.

Hmmm. Jetzt bin ich fertig und habe wohl doch ziemlich viel geändert. Ohne deine Vorlage wäre es längst nicht so gut geworden. Schau es dir an, das Original hast du ja noch.

Gruss, Markus

[Bearbeiten] Danke an alle, die ihn zu dem gemachthaben, was er jetzt ist

Danke Markus, Traumflug, Stahlkocher,... und alle die ich vergessen habe. Doch noch "Happy End" am Schluss - und so schön war er schon lange nicht mehr! Ruru 21:59, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten-Baustein WP:WEB WP:WWNI

Der Artikel ist m.E. noch von einem Happy End entfernt. Organisationsform und Arbeitsweise und Aktionen, Ereignisse und Erfolge sind nicht aus dem Artikel selbst verständlich, sondern nur mithilfe von ca 50 geöffenten Browserfenstern. WP:WEB (Weblinks im Artikeltext). Zusätzlich ist das immernoch die Selbstdarstellung einer Gruppe, über deren Methoden (zumindest die hier in der Wiki angewendeten) fraglich sind.--Löschkandidat 15:27, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn du die Methoden einer Gruppe als Existenzkriterium heranziehst, kannst du Artikel wie die über [Rote Armee Fraktion], [Chaos Computer Club] oder [Böhlen (Schiff)] wohl kaum dulden. Traumflug 23:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die zahlreichen Weblinks im Text in Form von Einzelnachweisen anzugeben. Sechmet Ω Bewertung 15:50, 18. Jul 2006 (CEST)

Linklisten am Ende eines Artikels sind immer umständlich zu navigieren, aber die Wikipedianer wollen das ja offensichtlich so. Wann fängst du an? Traumflug 23:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Aber doch bitte nur, wenn der link das behauptete auch wirklich belegen würde; willkürlich (denn das ist nicht mein Thema) hab ich mal einen link angeklickt.

Artikel: 15. Februar 2006: Die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) diskutiert die Sinnhaftigkeit des Luftsicherheitsgesetzes in einem Artikel und nennt JAR-Contra darin als federführende Institution.

FAZ-link dazu: Die Interessenvertreter der etwa 40.000 Privatflieger in Deutschland - der Deutsche Aero Club e. V. (DAEC), die Aircraft Owners and Pilots Association (Aopa) und die Internet-Initiative Jar-Contra - wollen sich mit „verschwommenen Bedrohungsgemälden“ nicht zufriedengeben; sie fühlen sich durch den Gesetzgeber gegängelt und für bloße Symbolpolitik mißbraucht.

Wenn der Rest genausogut ist...--Löschkandidat 15:59, 18. Jul 2006 (CEST)

... dann ist alles in bester [Ordnung]. Du hast ja schön belegt, dass der Link auch tatsächlich zum Text passt. Vielleicht gibt deine Erfahrung im Artikel schreiben ja ein besseres Wort für "federführend" her. Traumflug 23:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Ahoi, gerne einwenig Exegese, verbunden mit der Bitte bei weiteren Beiträgen zu dieser Diskussion entweder chrologische oder kausale Ordnung zu halten. Institution nennt der Artikel der FAZ die Gruppe Jar-C eben nicht. Auch von federführend kann keine Rede sein. Dieser, wie gesagt erste Zufallsbefund läßt mich, in Kombination mit der hier und wohl auch anderweitig angewandten Methodik in der Selbstdarstellung der Gruppe läßt mich um den WP:NPOV fürchten. Aber zunächst würde ein Umsetzen von WP:WEB schon helfen.--Löschkandidat 00:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Löschkandidat. Leider ist der Rest des Artikels genau so WP:NPOV und hanebüchen wie der Bezug auf den FAZ-Artikel. Gehen wir die Aktionen, Ereignisse und Erfolge mal durch:

• 22. September 2005: Durch Kontakte mit dem Bundesdatenschutzbeauftragten wurde erreicht, dass eine zwangsweise Übermittlung von persönlichen medizinischen Daten verboten wurde und die entsprechende Verordnung so geändert wurde, dass das Arztgeheimnis gewahrt bleibt. Presseartikel.

Man könnte den Vorgang auch so formulieren: Herr B., ein Luftsportler der JAR-Contra nahe steht, hat über den Bundesdatenschutzbeauftragten erreicht, dass eine Software des LBA umprogrammiert und fälschlicherweise an das LBA übermittelte medizinische Daten gelöscht werden müssen. Als Referenz wird ein Artikel aus dem Altdorfer Boten (wohl ein ausgewiesenes Fachblatt für Luftrecht) angeführt, statt auf das Schreiben vom Bundesdatenschutzbeauftragten zu verweisen, das Herr B. freundlicherweise ins Netz gestellt hat. Außerdem schreiben sich auch andere Verbände, z.B. der Fliegerarztverband, den Erfolg zu (hier). Warum muss so ein Ereignis in einer Enzyklopädie erwähnt werden?

Nicht die Software war falsch programmiert - das war im Gesetz so festgeschrieben (zentrale Erfassung).

Falsch: Im Gesetz war's richtig und die Software hat defaultmäßig viel zu viele Daten übertragen (siehe Schreiben).--Brb6708 14:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Der Verweis auf das BfD-Schreiben ist tatsächlich der bessere Beleg. Ich habe ihn eingebaut. Und daß der Erfolg "viele Väter" hat ist eine alt bekannte Tatsache. Der Fliegerarztverband freut sich natürlich über die Erleichterung, aber aus dem Schreiben des BfD geht klar die Einflußnahme des Herrn B hervor. Das versucht der Fliegerarztverband auch gar nicht zu relativieren. --Brb6708 11:34, 21. Jul 2006 (CEST)

• 14. November 2005: Eckhard Völlm reicht anlässlich der für die Fußball-Weltmeisterschaft 2006 geplanten Flugbeschränkungsgebiete eine Petition beim Deutschen Bundestag ein und erhält bis zum Abschluss der Petition am 30. Januar 2006 die Unterschriften von 10.420 mitzeichnenden Bürgern. JAR-Contra betrachtet es als einen Erfolg dieser Petition, dass während der FIFA-WM 2006 der Luftraum für den VFR-Verkehr um die WM-Stadien nicht ganztägig im Umkreis von 110 km gesperrt wurde.

Zitat von der entsprechenden Seite des Deutschen Bundestages: „Der Deutsche Bundestag hat die Petition beraten und am 19.05.2006 beschlossen: Das Petitionsverfahren abzuschließen, weil er dem Anliegen nicht entsprechen konnte.“ Ist eine gescheiterte Petition erwähnenswert? Dies auch noch zu einem Erfolg umdeuten zu wollen, ist eine dreiste Verdrehung der Wirklichkeit.

Hierzu ist zu erwähnen, dass die Forderungen der Pertition nahezu 1:1 umgesetzt wurde, und nicht (wie bei Bush und Papstbesuch vorher verwirklichten 24h Totalsperrungen nur für die private Luftfahrt. Airliner umzuleiten (wie 1h beim Bushbesuch in Mainz) hat nämlich den Bund Millionen an Schadensersatz gekostet.Ruru 22:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Im November 2005 wurden erste Informationen über die geplanten Sperrgebiete zur WM 2660 veröffentlicht (erste Informationen). Diese sahen Sperren im Durchmesser von 112km um die Stadien vor. Aus Erfahrungen aus den Besuchen des Papstes und des Herrn Bush wusste man, daß derartige Sperren der Einfachheit halber ganztägig festgelegt werden. Daraufhin wurde die besagte Petition gestartet und von mehr als 10.000 Menschen unterzeichnet. Das Ergebnis war: Es wurden Sperrgebiete festgelegt, die nahezu 1:1 den in der Petition geforderten Regeln (10km Durchmesser, - 3 Std vor bis 3 Std nach dem Spiel) entsprochen haben. Gleichzeitig wurde die Petition ad akta gelegt. So konnte jeder sein Gesicht wahren. Also der Punkt geht eindeutig an JAR-Contra --Brb6708 12:31, 21. Jul 2006 (CEST)

• 15. Februar 2006: Das Bundesverfassungsgericht befindet in einem Urteil, dass § 14 LuftSiG gegen Artikel 1, Absatz 1, Grundgesetz verstößt. JAR-Contra sieht seine Zweifel am Sinn und am verfassungsmäßigen Zustandekommen des Luftsicherheitsgesetzes bestätigt.

Geklagt hatten Gerhart Baum (FDP), Burkhard Hirsch (FDP) und vier weitere Personen. JAR-Contra war an der Klage nicht beteiligt. Es handelt sich hier also weder um eine Aktion, noch um ein Ereignis oder um einen Erfolg von JAR-Contra. Es bleibt also nur, dass JAR-Contra sich über das Urteil gefreut hat. Ist das Erwähnenswert?

Hier hat Hjaekel meiner Meinung nach Recht. Die Tatsache, daß JC eine Entscheidung des Verfassungsgerichtes richtig findet, ist kein Grund, diese Entscheidung als Erfolg der Gruppe zu verkaufen. Ich hab mich getraut und diesen Passus einfach rausgenommen. Wenn die Klagen der Aktivisten irgendwann mal erfolgreich sein solten, können diese Ergebnisse ja dann als Erfolg rein. --Brb6708 14:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Zur Zeit klagen mehrere Aktivisten von JAR-Contra mit der Unterstützung der AOPA sich durch die Instanzen nach oben - schaut bei der AOPA nach, die würdigen die JAR-Contras... Ruru 22:36, 19. Jul 2006 (CEST)

• 15. Februar 2006: Die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) diskutiert die Sinnhaftigkeit des Luftsicherheitsgesetzes in einem Artikel und nennt JAR-Contra darin als federführende Institution.

Wurde bereits von Löschkandidat untersucht. Die Aussage dieses Punktes ist schlicht falsch, JAR-Contra wird nicht als federführend erwähnt.

Nur die Aktivisten per Namensnennung und die Aktion die sie losgetreten haben? Ruru 22:36, 19. Jul 2006 (CEST)

• März bis Juni 2006: JAR-Contra lässt mit der "Aktion Twenny" jedem Bundestags- und Landtagsabgeordneten ein 40 g leichtes Modellflugzeug nebst "Beipackzettel" zukommen. Erstmalig in der Geschichte des Luftsports in Deutschland werden hierfür große Luftfahrtverbände (DAeC, AOPA und DMFV) unter der Federführung einer Privatinitiative vereinigt.

Eine PR-Aktion von Interessensverbänden. Muss ich demnächst hier auch lesen, dass der neue Aldi-Prospekt draußen ist?

Hier werden massiv Bürgerrechte verletzt. Das hat nichts mit dem Aldi-Prospekt zu tun, eher mit dem neuen "Otto"-Katalog. Aber bewundere dich nur weiter für deine "tolle" Recherche. Ruru 22:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn im Aldi-Prospekt irgendwann einmal massiv die Einhaltung der Bürgerrechte eingefordert wird, könnte es durchaus möglich sein, daß der hier erwähnenswert wird. Man sollte schon den Unterschied sehen, ob eine Firma/Organisation/Gruppe etwas verkaufen möchte, oder ob sie freiwillig/unentgeltlich für die Wahrung von Bürgerrechten eintreten! --Brb6708 14:30, 21. Jul 2006 (CEST)

• Juli 2006: Die "Aktion Twenny" ist abgeschlossen. Die Reaktionen reichen vom Beifall bis zum Bombenalarm.

Das Ergebnis der PR-Aktion: Link auf die eigene Darstellung des Erfolges und Artikel in der Blöd-Zeitung über einen „Bomben-Alarm“. Ich bin beeindruckt.

Anscheinend nicht.

kurz gegoogelt und eine andere Hinweisseite für Beifall gefunden (DAeC) hier wird der Initiator C.D.Zink und seine Mitstreiter (das ist JAR-Contra) auch wieder lobend erwähnt. Ich habe den Link eingebaut. Außerdem hat der Bundestagsabgeordnete der FDP Jan Mücke im öffentlichen Forum von JC sich ebenso positiv über die Aktion geäußert Jan Mücke --Brb6708 12:50, 21. Jul 2006 (CEST)

• 24. Mai 2006: § 65 des Luftverkehrsgesetzes wird derart geändert, dass eine Speicherung persönlicher Daten nicht mehr vorgesehen ist. Text des Änderungsgesetzes. JAR-Contra hat damit eines seiner Ziele erreicht.

Heißt das jetzt, niemand darf mehr persönliche Daten speichern? Egal aus welchem Grund? Nein, die Änderung bezieht sich lediglich auf die Übermittlung von medizinischen Daten an das LBA und ist eine Konsequenz aus dem Punkt 1.

Nein, es ging darum, dass alle geheimdienstlichen Daten, auch Verdacht(!) auf politische Gesinnung, Verdacht(1) der Religionszugehörigkeit u.v.a.m. für eine "Blackbox"-Zuverlässigkeit herangezogen werden soll. Wenn DU nicht merkst, was das heißt, schau mal bei Präventivstaat nach. Ruru 22:36, 19. Jul 2006 (CEST) ----- P.S: Whow, Präventivstaat wurde auch schon gelöscht - DAS nenne ich vorauseilenden Gehorsam...

• 30. Juni 2006: Die FDP-Fraktion hat u.A. nach Diskussion mit JAR-Contra beantragt, Luftsportler von der Zuverlässigkeitsüberprüfung auszunehmen. Der Antrag wird im Bundestag diskutiert.

Eine Diskussion von Jan Mücke mit JAR-Contra kann ich unter dem angegebenen Link nicht finden. Die FDP stellt einen Antrag im Bundestag. Die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt 35 wurden zu Protokoll gegeben. Der Antrag wurde an die Ausschüsse übergeben. Das ist ein ganz normaler Vorgang und nicht erwähnenswert.

Insgesamt ist der Artikel nach der Überarbeitung noch schlechter als vor meinem LA. An meiner Bewertung des Artikels hat sich deshalb nichts geändert. --Hjaekel 00:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Nachdem glaube ich klar ist, das der Text formal (äußerlich) verbesserungsfähig ist, nun Hjaekel recht eindrucksvoll die Textqualität (innerlich) beschrieben hat, scheint mir klar, das es sich hier um einen recht klaren Fall einer mangelhaften Selbsteinschätzung der Autoren handelt, wie unter WP:SD beschrieben.

Die WP:SDist schon in Deinem Namen gegeben. Ruru 22:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Das bringt mich dazu, die Enzyklopädiewürdigkeit des Lemmas zu hinterfragen, soweit man Sie aus dem hier vorliegenden Text der Selbstdarstellung in Kombination mit der erweiterten Selbstdarstellung auf der webseite jar-contra.de beurteilen kann.

Was ist zu beurteilen?

Dazu jar-contra.de; jar-contra sei:

Kein Verein, keine kommerzielle Vereinigung, sondern eine offene Vereinigung von Piloten, die sich über das Internet zeitnah austauschen. Die "Aktivisten" haben alle eine Pilotenlizenz und wissen genau worüber sie reden.

Hier werden keine Mitgliederzahlen benannt, sondern der Charakter eine informellen Vereinigung betont, die das Internet als Kommunikations- und wohl auch öffenlichkeiswirksame Plattform entdeckt hat. Wir haben es also mit einer Netzgemeinschaft zu tun, die sich über ihr Hobby und die damit verbundenen Probleme austauscht. M.E. nichts anderes, was andere engagierte Hobbyisten auch tun (ich verweise z.B. auf ähnliche Gemeinschaften von Computerspielern, welche sich politisch gegen das Verbot von 3D-Shootern einsetzen). Dieses Internetportal hat nach Selbstauskunft pro Tag 1500 Besucher. --Löschkandidat 09:28, 19. Jul 2006 (CEST)

Es ist schwer, Mitgliederzahlen einer nicht satzungs- beitrags- oder überhaupt in einer festen Form strukturierten Gruppe zu nennen. Wer ist Mitglied? Diejenigen, die die Webseite betreuen? Diejenigen, die im Forum posten?, diejenigen, die spenden, aber sich nie zu einem Thema äußern? Insofern hat Löschkandidat schon Recht mit seinem Vergleich mit den Egoshootern. Nur im Gegensatz zu ihm bin ich der Meinung, daß auch die Egoshooter einen Platz in wikipedia haben sollten, soferne diese Gruppe zielgerichtet und dauerhaft auftritt und auch etwas bewegt. Und dieses "etwas Bewegen" - das kann man JAR-Contra weiß Gott nicht absprechen. Luftsportler, Politiker, Behörden oder Verbände - sie alle nutzen das von JAR-Contra betriebene Forum fleißig als Informationsquelle. Nahezu 1 Million Besucher innerhalb eines halben Jahres - das zeugt von Relevanz! Ob die Ziele dieser Gruppe akzeptiert, oder abgelehnt werden, das spielt wirklich für wikipedia keine Rolle. Es ist nur offensichtlich, daß sie Bewegung in ein verkrustetes System aus Verbänden und Behörden gebracht haben. Glaubt hier wirklich jemand, das Luftverkehrsgesetz wäre ohne das Bohren dieser Gruppe geändert worden? --Brb6708 13:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich habe seit Ende 2002 die Wikipedia wahrgenommen und vom ersten Tag an begeistert mitgemacht. Die Wikipedia damals war überhaupt nicht enzyklopädiewürdig. Hätte es damals schon Typen wie Euch gegeben, dann wäre die Wikipedia auch nicht bekannt geworden. Vielleicht wäre das besser gewesen. Ruru 22:36, 19. Jul 2006 (CEST) - der Jar Contra bisher 30E gespendet hat und außer einem Pilotenschein nichts mit den Aktivisten von JAR Contra gemein hat.

Ja, sorry. Der Bekannteitsgrad der wikip. ist gestiegen und die Nutzerzahlen auch. Ein Grund mehr sich auch als Alteingesessener zu freuen, wenn ein paar mehr Leute sich Gedanken um die Artikelqualität machen. Diesen "Typen" dann bei inhaltlichen Differenzen gleich nahezulegen nicht mehr an der wikip teilzunehmen empfinde ich gerade von einem Alteingesessenen als nicht besonders souverän. Möglicherweise solltest du auch mal prüfen, ob nicht doch etwas an der innerlichen und äußerlichen Kritik die die "Typen" gäußert haben, dran sein könnte...--Löschkandidat 10:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Ruru, mir scheint dass Du jede Kritik an einem Artikel als persönliche Kritik an Dir oder Deinem Weltbild auffasst und dementsprechend auch mit persönlichen Attacken antwortest (Dumpfbacken im Löschwahn im Edit-Kommentar). So etwas führt nur dazu, dass man Dich als Diskussionspartner nicht mehr ernst nehmen kann. Und bitte nimm auch zur Kenntnis, dass man die Wikipedia durchaus auch durch das Löschen einzelner Artikel verbessern kann. --Hjaekel 13:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Mich entsetzt der Ehrgeiz, mit dem Ihr versucht den Artikel wegzubekommen. Jetzt seit ihr einmal gescheitert, also gleich auf ein neues. Wird der Artikel nicht mehr beobachtet (wie z. B. Präventivstaat - einen Artikel den ich noch wichtiger zur Zeit fand) verschwindet er innerhalb von 7 Tagen spurlos aus der Wikipedia: LA- 7-tage "löschen" "löschen" und wech. Informationsvernichtung ist m. E. nie eine Verbesserung. Wenn man das augenblickliche Verhalten der "Löscher aus Passion" betrachtet, dann erinnert mich das an einen Feuerwehrmann aus Fahrenheit 451. Im Glauben das Gute zu machen, die "Drecksarbeit" die getan werden muss, wird etwas zerstört, was einmalig war: Als begeisterter Luftsportler (und Biologe) gemeinsam mit einem Naturschützer über Texte zu diskutieren, bis beide Seiten damit leben können? Ist nicht mehr SLA - und wech heisst es heute. Als Neurobiologe wurde mir Übel beim Betrachter der Wahrnehmungspsychologieseiten? Meinen Unmut schreibe ich in die Diskussion und ergänze den Artikel, ohne die "Sicht" der anderen zu beschädigen. Das gibt es nicht mehr. Schade. In der en-wiki haben Artikel noch die Chance zu reifen. Bei Euch gibt es scheinbar nur noch LA und SLA zur Verbesserung. Schade.

(Das war Benutzer:Ruru - aber ich logge mich hier erst mal freiwillig nicht mehr ein. 84.168.112.238 17:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel kommt als überarbeitet aus einer durch die Beführworter zugemüllten Löschdiskussion mit SLA und wurde aus dem Benutzernamensraum in den Artikelraum kopiert. Kommentar dazu Doch noch "Happy End" am Schluss. Das hört sich für mich nach feddich, nun ist der Artikel in Ordnung an. Der Artikel ist aber m.E. nicht in Ordnung. Die Gründe dafür sind hier aufgeführt, und hier ist keine Löschdiskussion. Bessere Chancen zum "reifen" kann ein Artikel wohl nicht haben...--Löschkandidat 20:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Was mir an dieser Diskussion zu denken gibt: Es gibt einen aktiven Wikipedianer Hjaekel, der vehement einen Artikel bekämpft, der eine Personengruppe beschreibt, die, sagen wir mal, umstritten ist. Sie hat glühende Befürworter und ebenso engagierte Gegner. Dies trifft für andere Gruppen auch zu, die hier niemand infrage stellt (z.B. RAF, Greanpeace - wobei ich hier keine Gleichsetzung von JAR-Contra mit einer der hier genannten Gruppen in irgend einer Weise vornehmen möchte). Die Gruppe wird öffentlich wahrgenommen, sie hat nachweislich etwas bewegt und mir stellt sich die Frage, wieso jemand wie Hjaekel so vehement gegen den Artikel polemisiert, dabei aber offensichtlich die Gruppe meint. Allein das spricht dafür, den Artikel zu behalten. Nun kommt der inhaltliche Teil. Der Artikel ist verbesserungsfähig - keine Frage! Aber wer ist denn zuständig für Verbesserungen? Kann nicht jeder, der der Meinung ist, etwas sei falsch oder nicht belegt, korrigieren? Mich verwundert, daß jemand, der einen besseren Beleg auf eine Aussage des Artikels findet, diesen Beleg nicht in den Artikel einbaut, sondern in der Diskussionsseite süffissant über die Kompetenz von Provinzzeitungen lästert, aber offensichtlich nicht daran interessiert ist, den Artikel wirklich zu verbessern. Ganz klar: er will dem Artikel weg haben! Ich bin da eher der Meinung von Löschkandidat. Der Artikel ist da und kann verbessert werden. Soweit mir dazu was einfällt, werde ich das tun, und alle anderen sind aufgefordert, das Gleiche zu machen. --Brb6708 11:25, 22. Jul 2006 (CEST)