Diskussion:Helvetismus

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Bei anläuten, Peperoni und Spital bin ich mir nicht sicher, ob es sich wirklich um Helvetismen handelt. Der Eintrag im Duden weckt bei mir vor allem bei anläuten Zweifel, denn dort steht, dass anläuten mit Akkusativ verwendet werde, es aber Süddeutsch auch und schweizerisch nur "jemandem anläuten" heisse. Für mich impliziert das, dass es irgendwo anders auch noch verwendet werden muss. Weiss da vielleicht jemand mehr?

Nationalrat habe ich entfernt, weil der Begriff auch in Österreich existiere (?).

Es gibt in Österreich zwar auch eine Parlamentskammer namens Nationalrat. In Österreich sitzen jedoch Abgeordnete bzw Mitglieder des Nationalrats im Nationalrat. In der Schweiz, andererseits gibt es einen Nationalrat, in dem 200 Nationalräte sitzen - analog einen Ständerat, in dem 46 Ständeräte sitzen. Diese zweite Wortbedeutung gibt es meines Wissens nur in der Schweiz. --Irmgard 14:46, 24. Sep 2003 (CEST)

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Ich bin dafür Peperoni aus der Helvetismenliste zu löschen. Im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wortschatz.uni-leipzig.de/) werden als Belegstellen für das Wort u.a. "der Spiegel" "die Welt" "Bild" "Süddeutsche Zeitung" und "die Zeit" genannt. Allerdings ist das Wort eher selten. (70 Belege)

Vermutlich wird in der Schweiz ausschliesslich Peperoni verwendet (Paprika ist für mich nur ein Gewürz), aber beschwören könnte ich das nicht. Vielleicht würde das (leider vergriffene!) Dudentaschenbuch "Wie sagt man in der Schweiz" weiterhelfen, aber das habe ich leider nicht zur Verfügung. --Kassiopeia 15:57, 24. Sep 2003 (CEST)

Paprika gibt es auch in der Schweiz, aber das ist in jedem Fall das rote Pulver, kein Gemüse, das Gemüse heisst Peperoni. Zucchini heissen so nebenbei Zucchetti. --Irmgard 00:01, 25. Sep 2003 (CEST) :-)

• Peperoni (CH) -> Paprika (D)
• Peperoni (D) -> Peperoncini (CH)

--oreg 18:08, 11. Mai 2004 (CEST)

Hab mich erfrecht, anzumerken dass es mindestens drei deutschsprachige Länder gibt. Jakob stevo 02:22, 19. Jun 2004 (CEST)

Meister Jakob, wuerdest Du bitte die Finger von anderer Leute Beitraege lassen!! *grrrrrr* Wenn Du etwas anmerken moechtest, dann tu das bitte innerhalb Deiner Antwort auf einen Beitrag. (Er hatte in meinen Beitrag vom 11. Mai gefunkt, dass "Paprika" auch in A so heissen und die deutschen "Peperoni" in A "Pfefferoni" gennant werden.) --oreg 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

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Meiner Meinung nach ist rezyklieren kein Helvetismus. Beim oben erwähnten Wortschatzprojekt der Uni-Leizig finden sich sieben Belege, keiner davon aus der Schweiz (wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, ob Schweizer Zeitungen überhaupt berücksichtigt werden). Wichtig ist auf jeden Fall, dass der Begriff auch ausserhalb der Schweiz verwendet wird. Auch der Duden führt keine diatopische Markierung (schweiz.) an. Falls niemand überzeugende Argumente für den Status als Helvetismus hat, würde ich den Vermerk in nächster Zeit gern wieder löschen. --Kassiopeia 23:55, 3. Okt 2003 (CEST)

Nicht einverstanden. Wenn ich den Google-Helvetismuskoeffizienten berechne (Anzahl Treffer in "Seiten in der Schweiz" geteilt durch Anzahl Treffer in "Seiten auf Deutsch") erhalte ich:

• rezyklieren: 65%
• recyclen: 6%

Zumbo 14:57, 24. Feb 2004 (CET)

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Die Liste der Helvetismen gefällt mir nicht. Hier sind Kraut und Rüben durcheinander geraten. Die meisten Wörter stammen aus der Schriftsprache, aber Ausdrücke wie stossen für schieben und springen für rennen gehören eindeutig zum Dialekt. Das sollte man deutlicher auseinanderhalten. Zumbo 10:00, 23. Feb 2004 (CET)

stossen wuerde ich nicht zum Dialekt zaehlen -- schliesslich steht das in oeffentlichen Gebaeuden auf jeder Tuer... --oreg 11:34, 12. Mai 2004 (CEST)

Gemeint ist ja auch nur stossen im Sinne von schieben (das Velo stossen). --Zumbo 13:23, 12. Mai 2004 (CEST)

Auch weiterhin hat es viele Ausdrücke die eindeutig Dialekt sind und nicht Helvetismen im Sinne einer korrekten Schweizer Schriftsprache. Scheint schwer zu sein. Für mich ist "riechen" im Sinne von "schmecken" schlichtweg falsch und kein Helvetismus. Denn ich lernte schon in der Primarschule, dass das falsch ist, ebenso springen (eilen) etc. Sonst müsste man des Schweizers Abneigung zum Präteritum (Imperfekt) in der Standartsprache auch als Helvetismus bezeichnen? Ich trenne zwischen Dialekt und schweizerischer Standard(Schrift)sprache. "Helvetismus" sollte nicht zum schweizerdeutschen Wörterbuch werden. --Blauer Heinrich 18:26, 25. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt, Springen ist kein Helvetismus, sondern ein reines Dialektwort MalfunctioningEddie 19:13, 29. Sep 2006 (CEST)--

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Inhaltsverzeichnis 1 Masse vs. Maße 2 Binnen-I 3 Gestaltung der Wortliste 4 Einzelne Eintraege der Wortliste 5 Abkürzungen 6 Auslagern 7 Secondos 8 Müesli - Müsli 9 Hinweisbaustein Helvetismus - Schweizer Hochdeutsch 10 weitere Beobachtungen 11 Zebrastreifen 12 Meteo 13 In die Sonne schauen... 14 Tómate 15 Souverän 16 Lehrsohn vs. Lehrling 17 "dass"

[Bearbeiten] Masse vs. Maße

Wird in der helvetischen Orthografie auch bei Verwechslungsgefahr vonr der "ss"-Schreibweise abgewichen? (Nach Duden bibt's zwar die Vorschrift, bei Verwechslungsgefahr "ß" mit "SZ" zum umschreiben, die aber gilt nur für Großbuchstaben. Wie sieht das in der alltäglichen Praxis in der Schweiz aus? --SteffenB 12:55, 7. Mär 2004 (CET)

Ob Grösse oder viel Gewicht, Masse schreibt man in der Schweiz immer mit zwei s. Aus dem Konktext ist die Bedeutung eigentlich immer abzulesen, ausser im oft bemühten Beispiel "sie tranken Wein in Massen". Ich selbst habe diesen Satz bisher nur in Diskussionen um den Sinn des Eszetts angetroffen. Kassiopeia 14:15, 7. Mär 2004 (CET)

Danke und Prost! (Geht auch mit Sekt ist dann nur etwas teuerer;-) ) --SteffenB 14:30, 7. Mär 2004 (CET)

In der Schweiz trinkt man sowieso nicht aus Massen (ausser auf einemMünchen imitierenden klein-oktoberfest vielleicht) deshalb ist das auch kein Problem ;-)19:16, 29. Sep 2006 (CEST)---

Das SZ ist im Schweizer Tastaturlayout nicht vorhanden. Somit wird es nicht verwendet. Benutzer:vonhubenu 11:32, 18. Apr 2005 (CET)

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Ich habe bei ein paar Wörtern die Ö Variante dazugetan, bei Aufrichte/Richtfest wusste ich erst nach Googeln was da gemeint ist :-) Frage noch:

zwängeln (quengeln)

Für mich heißt (sich) zwängeln "sich reinquetschen", "drängeln"; gibt es diese Bedeutung in der Schweiz auch? Salut, --Jakob stevo 14:43, 20. Jun 2004 (CEST)

Nein. - Wenn du überall die österreichische Sonderbedeutung hinzufügen willst, darfst du das gerne tun. Es ist eine Viechsarbeit;-) Im Übrigen werde ich mich in Kürze eh der Austriazismen annehmen. Gruß, Christian --Seidl 14:50, 20. Jun 2004 (CEST)

Die meisten Ö-Hinweise sind gut. Nur die "auch österr."-Bemerkungen finde ich eher stoerend -- die helfen hier einfach nicht weiter und sind auf einer Austriazismen-Seite besser aufgehoben. --oreg 02:25, 7. Jul 2004 (CEST)

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[Bearbeiten] Binnen-I

"Auch der Gebrauch des Binnen-I gilt nicht als besonderes Kennzeichen von politischer Korrektheit." Mir ist nicht ganz klar, wie dieser Satz zu verstehen ist:

• In der Schweiz benutzen noch nicht einmal politisch Korrekte ein Binnen-I?
• In der Schweiz benutzt jeder das Binnen-I, auch wenn er (sic!) sonst nichts mit PC am Hut hat?
•  ?!?

--oreg 00:33, 7. Jul 2004 (CEST)

Gemeint ist das Zweite. Ich werd's ändern. --Seidl 00:48, 7. Jul 2004 (CEST)

Jetzt verstehe ich -- danke. Ueberhaupt vielen Dank fuer Deine Aenderungen in den letzten Wochen -- die haben die Qualitaet des Artikels wirklich sehr gehoben. Gruss, --oreg 02:35, 7. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Gestaltung der Wortliste

Hallo Christian, ich moechte gerne versuchen, die Wortliste konsistent und leicht verstaendlich zu gestalten. Mir scheinen folgende Punkte relevant:

• Ein Eintrag hat typischerweise drei Elemente: Helvetismus, Anmerkungen wie mundartlich, "Uebersetzung". Die drei Elemente sollten unterschiedlich gesetzt werden, um sie gut unterscheiden zu koennen. Mein Vorschlag war, den Helvetismus kursiv, Anmerkungen normal und die Uebersetzung in Klammern zu setzen. Hast Du einen anderen Vorschlag?
• Bei den Anmerkungen habe ich mich am Duden orientiert. Spricht z.B. etwas dagegen, "umgangssprachlich" mit "ugs." abzukuerzen? Warum sollte man "mdal." durch "dialektal" ersetzen?

En schoene Gruess, --oreg 23:32, 7. Jul 2004 (CEST)

Zunächst danke für dein positives Feedback; dann merkt man doch, dass man nicht ganz umsonst herumschreibt;-))) Zu deinen Vorschlägen:

• Es ist in der Fachwelt eigentlich folgendes Verfahren üblich: Helvetismus kursiv, Anmerkungen in Klammern, Übersetzung in Anführungszeichen. Als ich dies in einem anderen Artikel so durchzusetzen versuchte, wurde mir das gleich wieder durch die Laiendarstellung ersetzt. Meinetwegen. Mein Problem hab ich nur mit den Anmerkungen in der Mitte: die kann man einfach nicht so als normalen Text stehen lassen; ich hab sie deshalb in die Klammer integriert, von der Übersetzung ins Ausserhelvetische jedoch mit Strichpunkt abgetrennt. Ganz glücklich bin ich damit auch nicht...
• Die Anmerkungen à la Duden halte ich nur deshalb für problematisch, weil man nicht bei jedermann voraussetzen kann, dass er sie kennt. Auch eine vorgängige Bemerkung am Listenanfang löst m. E. das Problem nicht: Was wir in einem solchen für Laien konzipierten Artikel terminologisch brauchen, ist ein Minimum an Fachchinesisch (wozu auch Abkürzungen gehören, und "mdal." als "mundartlich" d.h. "dialektal" aufzulösen gelingt nun mal nicht jedem; die Autokürzel "A" bzw. "D" halte ich hingegen für praktisch).

Grüessli, Christian --Seidl 23:56, 7. Jul 2004 (CEST)

• Ich bin nicht sicher, welche Fachweltnotation Du meinst. In meinen Woerterbuechern ist es i.a. fett/Klammern/normal gesetzt. Welche Notation wir nehmen, ist mir ziemlich egal, solange nur die drei Elemente unterschiedlich gesetzt sind. Die Anmerkungen mit zur Uebersetzung in die Klammer zu ziehen, halte ich fuer auesserst ungluecklich.
• Da jeder Laie einen Duden zu Hause hat, denke ich schon, dass man die Abkuerzungen vorraussetzen kann. Schliesslich wendet sich der Duden auch an Laien. Es ist eine sehr gute Idee, die Abkuerzungen vor der Benutzung aufzuloesen. Die Autokuerzel finde ich auch okay. Ich habe die Liste einfach mal irgendwie konsistent gemacht, weil vorher verschiedene Abkuerzungen durcheinander auftauchten.

--oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einzelne Eintraege der Wortliste

Christian, zu Deinen Worteintraegen haette ich auch noch ein paar Fragen. Ich "unterschreibe" jede einzelne, damit Du direkt zu jedem Punkt antworten kannst.

• Guetzli: Bist Du sicher, dass das Einzug ins Schriftdeutsch gehalten hat? Ist das nicht zumindest noch ugs.? --oreg 00:45, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich kenne jedenfalls in der CH kein schriftdeutsches Wort, das die Guetsli ersetzen könnte: das allenfalls in Frage kommende "Konfekt" ist zu gehoben und hat zu wenig emotionalen Touch, den ein (gutes!) Guetsli nun einmal vermitteln muss. Achte dich mal in der Weihnachtszeit auf die Tafeln in den einschlägigen Geschäften. --Seidl 01:53, 8. Jul 2004 (CEST)

"Biscuit" ist doch das Schweizerhochdeutsche Wort dafür, oder? Wenn man "Guetzli" als hochdeutsch zählen will, dann jedenfalls nur in dieser Schreibweise. Güetz(l)i ist definitiv Dialekt und ich habs rausgenommen. --Zumbo 11:54, 8. Jul 2004 (CEST)

Guetzli wird in Schrift gebraucht, habe es mehrmals gesehen. Biscuit vielleicht in Bern(?) aber ich sehe das eher selten. Keks, was ja das Deutschland-Deutsche Wort dafür wäre habe ich jedenfalls noch nie gesehen. MalfunctioningEddie 19:21, 29. Sep 2006 (CEST)---

Auch Büsi ist Dialekt und kommt trotzdem im Schweizer Hochdeutschen vor. Und ein Biscuit ist kein Guetsli. Weihnachtsbiscuits? Jedenfalls ist das mit ein paar Belegen in google nicht das offizielle Wort ("Weihnachtsguetzli" liefert weit über 1000!). Und das von dir gestrichene "Güetzi" habe ich vor nicht allzu langer Zeit auf dem von der Uni Bern herausgegebenen offiziellen Programm eines wissenschaftlichen Kolloquiums gelesen. Da stand: "10.00-10.30: Güetzipause". Weil ich das Wort nicht kannte, hab ich extra nachgefragt, ob sie damit eine "Grüezipause" meinten... Nein, nein... Wenn das sogar die Uni Bern so schreibt, dann darf mans doch wohl mit dem Vermerk: "dialektnah" hier erwähnen. --Seidl 12:24, 8. Jul 2004 (CEST)

Bloss weil ein Wort einmal in einem hochdeutschen Satz auftaucht, macht es noch lange nicht den Sprung von "Dialekt" nach "dialektnah". (Dass du das Wort nicht kanntest, spricht ja auch nicht gerade für seinen schriftsprachlichen Status.) Sowohl bei Weihnachtsguetzli vs. Weihnachtsgüetzi als auch bei Guetzli vs. Güetzi gewinnt bei Google die erste Schreibweise mit mehr als 100:1. --Zumbo 13:52, 8. Jul 2004 (CEST)

"Güetzi" ist auch kein "Berner Hochdeutsch". Es ist einfach eine von vielen lokalen Varianten (im Norden des Kantons Bern heisst es übrigens "Chröm(l)i") und gehört zum Dialekt und nicht zur dialektnahen Schriftsprache. --Zumbo 21:40, 8. Jul 2004 (CEST)

1) Wenn ich ein Wort nicht kenne, heißt das nicht, dass dieses nicht trotzdem in der Schriftsprache existiert. - 2) Wenn wir deiner Argumentation folgen wollen, dann müssen wir auch den "Nüsslersalat" rausnehmen. Und die "Züpfe" drüfen wir gar nicht erst in die Liste reintun. Dass die sprachliche Ausstrahlungskraft Berns in der Deutschschweiz begrenzt ist, ist ein Faktum. Ebenso ist es aber auch ein Faktum, dass selbst das Schweizer Hochdeutsch keine monolithische Einheit darstellt. Und wenn man dann - die Forschung steckt hier noch in den Kinderschuhen - halt mal erste kleine Anzeichen dafür feststellt, dann ist das meiner Ansicht nach durchaus verzeichnenswert. - 3) scheint der Hauptunterschied in unserer Sicht der Dinge der zu sein, dass wir den Terminus "Schriftsprache" verschieden definieren. Ein analoges Beispiel aus einer anderen Sphäre: "downloaden" ist natürlich *kein* deutsches Wort, sondern ein englisches. Dennoch wird es heute ganz selbstverständlich in die deutsche Sprache eingegliedert und in deutschen Texten verwendet, auch wenn jeder weiß, dass es englisch ist. Ebenso verhält es sich mit dem "Güetzi": Natürlich ist das Dialekt, und zwar, wie du richtig bemerkst, nicht mal allgemeinbernisch. Und trotzdem kann *dieses* Wort auch in sonst eindeutig schriftsprachlichen Kontexten verwendet werden, als Lehnwort aus dem Mittelbernischen. Das merkwürdige ist eben: viele, viele andere Dialektausdrücke haben diese Fähigkeit *nicht* (bzw. noch nicht). Und wenn ich die Markierung "dialektnah" gesetzt habe, dann um anzuzeigen, dass die Kontexte, in denen man "Güetzi" verwendet, schon eingeschränkt sind. Bereits im erwähnten Kongressprogramm habe ich so meine Zweifel, ob das "angängig" ist. Und bei einem bundesrätlichen Apéro - selbst mit dem urchigen Sämi Schmid - wäre der Ausdruck noch deplatzierter. - 4) Im Lichte des Gesagten fände ich es spannend, wenn du die bislang bestehende Liste mal durchgehen würdest und sagtest, welche von den Ausdrücken du im Berner Schriftdeutschen *nicht* verwenden würdest. Dann könnten wir nämlich unseren reichsdeutschen Freunden mal zeigen, wie atomisiert die deutsche Schriftsprache eigentlich ist. Gruß von einem jetzt ein "Guetsli" essen gehenden --Seidl 01:03, 9. Jul 2004 (CEST)

Reine Dialektwoerter wuerden ja in der Liste gar nicht auftauchen. Wenn ein Wort auftaucht und als mundartlich gekennzeichnet ist, heisst das doch, dass es zwar noch deutlich aus dem Dialekt kommt, aber schon in schriftdeutschem Kontext verwendet wird (Zumbos Kategorie 2 -- siehe unten). "Guetzli" scheint mir genau solch ein Fall zu sein. Daher mein Vorschlag zur Guete: aufnehmen und als mundartlich markieren. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Gegen das "Guetzli" hatte niemand was. Zumbo wehrt sich nur gegen das Bernerhochdeutsche "Güetzi". --Seidl 14:57, 11. Jul 2004 (CEST)

• Milken: Warum setzt Du den Artikel in Klammern? --oreg 00:45, 8. Jul 2004 (CEST)

Ich habe das Wort noch nie mit Artikel gelesen oder gehört und wusste darum auch kein Geschlecht anzugeben. Da ich über ein relativ scharfes Bewusstsein verfüge, hielt ich diese Tatsache - vielleicht vorschnell - für allgemeintypisch. --Seidl 01:53, 8. Jul 2004 (CEST)

Der Duden sagt "der Milken". Ich denke, wir koennen ihm vertrauen. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich mir ansehe, wie der Duden so arbeitet, ist "Vertrauen" das letzte, was mir einfiele... --Seidl 14:57, 11. Jul 2004 (CEST)

• Alterssiedlung: Zum Unterschied zwischen Altenheim und Altenwohnheim habe ich folgendes Glossar gefunden: http://www.gbe-bund.de/glossar/glossar.html?/glossar/Altenheim.html&1 Demnach ist Dein urspruenglicher Eintrag voellig korrekt. Altersheim scheint in D als nicht-fachsprachlichen Oberbegriff benutzt zu werden, waehrend es in der CH offenbar das offizielle Pendent zum Altenheim in D ist. --oreg 00:45, 8. Jul 2004 (CEST)

Eben ;-)))Und die Alterssiedlung ist doch was anderes, grösseres, wo "Alterswohnungen" mit einem "richtigen" Altersheim eine Einheit bildet. Aber vielleicht müsste ich da mal im Sozialamt ZH nachfragen. Gruess, Christian --Seidl 01:53, 8. Jul 2004 (CEST)

Als Antwort auf Seidl will ich mal darstellen, wie ich den schweizer(hoch)deutschen Wortschatz definieren und einteilen würde:

1. Helvetismen im engeren Sinne: Sie sind im allgemeinen schriftsprachlichen Gebrauch in der Deutschschweiz verbreitet und werden dort von allen verstanden (wenn es sich nicht um Fachjargon handelt). Typischerweise wird das entsprechende bundesdeutsche Wort von Schweizern als fremd empfunden (wenn sie es überhaupt kennen) und vielen Schweizern ist nicht bewusst, dass das Wort ausserhalb der Schweiz ungebräuchlich sein könnte.
2. Dialektnahe Wörter: Im Gegensatz zu 1) werden sie von allen Schweizern als typisch schweizerisch empfunden und sie werden bei der Kommunikation mit Nichtdeutschschweizern vermieden. Man findet sie mit grosser Wahrscheinlichkeit in den Regionalnachrichten, hingegen kaum in den Auslandnachrichten. Im Gegensatz zu 3) werden sie von allen Deutschschweizern verstanden und unterliegen einer Standardisierung bezüglich Aussprache und Rechtschreibung.
3. Dialektwürter: Sie werden im hochdeutschen Kontext als falsch empfunden und dort nur eingesetzt (meist in Anführungszeichen), um dem Leser einen bestimmten Lokalkolorit zu vermitteln oder um die Nuance eines Dialekts wiederzugeben, die im Hochdeutschen verloren gehen würde. Wenn sie überhaupt in der ganzen Deutschschweiz verstanden werden, dann empfindet der Leser/Hörer sie meist doch einem bestimmten Dialekt (Zürichdeutsch / Berndeutsch / ...) zugehörig (besonders wenn es nicht sein eigener ist). Jedes Wort aus Schweizer Dialekten kann in dieser Kategorie auftauchen, insbesondere jedes, dass sich vokabularisch (und nicht bloss in Aussprache und/oder Rechtschreibung) vom Hochdeutschen) unterscheidet.

Sowohl 1) als auch 2) kann man in diesem Artikel unterbringen. Allerdings denke ich, man sollte den Unterschied zwischen diesen Kategorien darstellen. Zur Kategorie 3) (und damit nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Schweizerdeutsch gehörend) zähle ich folgende Einträge aus der Wortliste:

• der Nidel. Das heisst bei uns (Bern) z.B. Nidle (weiblich), und niemand würde Nidel schreiben. CH-Standarddeutsch heisst das Rahm (im Gegensatz zu Sahne).
• Güsel. Heisst hier bei uns Ghüder. Und heist CH-Standarddeutsch Abfall (während Müll "unschweizerisch" ist).
• das Anleuten. Abgesehen davon, dass ich nicht weiss, warum man es mit "eu" schreiben sollte und warum es substantiviert in der Wortliste steht: ganz eindeutig Dialekt. Ich habs gleich gelöscht.
• Winde. Kannte ich bisher nicht, heisst bei uns Estrich. Was ist eigentlich die Hauptbedeutung von Estrich, wenn es unter "andere (Zusatz-)Bedeutung)" aufgeführt ist?
• Büsi und Muni. Liegen für mich auf der Grenze zwischen "Dialekt" und "dialektnah".
• Gipfel. Hat für mich (alleine stehend) diese Zusatzbedeutung nicht. Sondern nur in der Verkleinerungsform (Gipfeli) und in Zusammensetzungen (Nussgipfel). Ist es in dieser Form in anderen Gegenden gebräuchlich?

--Zumbo 10:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Mit den Kategorien bin ich einverstanden. Kategorie 1 wird in der Woerterliste nicht besonders gekennzeichnet, Kategorie 2 wird als mundartlich markiert. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

• Nidel: steht als mdal. im Duden. In Rueschlikon gibt es ein "Nidelbad". --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Meine Wörterbücher kennen beide Schreibweisen; sowohl "Nidel" als auch "Nidle". --Zumbo 17:22, 11. Jul 2004 (CEST)

• Güsel: halte ich auch fuer Mundart. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Dagegen halte ich "Kehricht" für ein Wort, das vor allem in der Schweiz verbreitet ist, obschon man es anderswo auch kennt. Was zur Frage führt, wie stark ein Wort auf die Schweiz beschränkt sein muss, um als Helvetismus zu gelten. --Zumbo 17:22, 11. Jul 2004 (CEST)

Geht mir wie Dir. --oreg 19:09, 11. Jul 2004 (CEST)

• anläuten: halte ich auch fuer Kategorie 3, aber was ist die Schriftdeutsche Version?!? --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Schriftdeutsch heisst es "anrufen" oder "telefonieren". Nicht zu verwechseln mit dem Austriazismus für "an der Tür klingeln". -Zumbo 17:22, 11. Jul 2004 (CEST)

• Estrich ist ausserhalb der Schweiz ein fugenloser Fussboden. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)
• Büsi und Muni: Muni steht immerhin als mdal. im Duden. Buesi wuerde ich auch rausnehmen. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)
• Gipfel: Wir koennen ja "Gipfeli" mit dazu schreiben. --oreg 14:24, 11. Jul 2004 (CEST)

Steht schon drin, "Gipfel" ist nocheinmal unter den Zusatzbedeutungen aufgeführt. --Zumbo 17:22, 11. Jul 2004 (CEST)

Da hat jemand "Pögg" als Helvetismus eingetragen, ist meiner Meinung nach falsch. Pögg ist ein Slangausdruck und würde nie so in einem Zeitungsbericht über ein Eishockey-Spiel stehen. Darum ist es eine schweizerdeutsche Anbiederung im Schriftbild, die (englische) Aussprache ist ja (fast) identisch. Das zeigt auch eine Google-Suche, die Zitate dort mit "Pögg" sind sehr spärlich und immer im übertragenen Sinne gemeint.--Blauer Heinrich 18:23, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abkürzungen

Oreg, ich finde es einigermaßen merkwürdig, dass du so mir nichts, dir nichts Abkürzungen einführst, sie aber nicht erklärst. Was soll "dt." heißen? Wo ist der Unterschied zwischen "mdal." und "ugs."? --Seidl 15:58, 11. Jul 2004 (CEST)

Wie oben bereits erwaehnt, sind das die gleichen Abkuerzungen wie im Duden. "dt." ist das bundesdeutsche Gegenstueck zu "österr." und "schweiz.". Ein ugs. Begriff hat i.a. keinen mundartlichen Ursprung, wird aber in der geschriebenen Sprache vermieden. Diese Unterscheidung ist in Woerterbuechern weit verbreitet. --oreg 19:09, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich halte es für mehr als problematisch, hier wieder mit dem Begriff "dt." zu operieren. Damit wird wieder suggeriert, der bundesdeutsche Ausdruck sei der eigentliche, "richtige". Und damit fallen wir gerade wieder hinter den Forschungsstand zurück und betreiben normative Sprachpflege. Die hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. --Seidl 19:17, 11. Jul 2004 (CEST)

Diese Diskussion koennen wir einfach vermeiden, indem wir, wie von Dir oben vorgeschlagen, auf die Laenderkennzeichen umstellen: CH, A, D. --oreg 21:15, 11. Jul 2004 (CEST)

Zu "Umgangssprache": Das mit dem "nicht mundartlichen" Ursprung ist, was die Schweiz betrifft, schlicht falsch; eher trifft das Gegenteil zu. Außerdem ist es einigermaßen deplatziert in der Schweiz von hochdeutscher "Umgangssprache" zu sprechen, denn Umgangssprache findet hier zu Lande im Dialekt statt. Was du offenbar meintest, war doch wohl: "ist nicht Kennzeichen der geschriebenen Sprache höheren Stils", nicht wahr? --Seidl 19:17, 11. Jul 2004 (CEST)

Es ist richtig, dass die Schweizer ugs.-Begriffe meist aus der Mundart kommen (das sollte von dem "i.a." gedeckt sein ;-). Einige werden aber so weit ausserhalb der Mundart benutzt, dass dem Benutzer die Herkunft oft nicht mehr bewusst ist. Das trifft z.B. auf "Beiz" und "Nastuch" zu. Moechtest Du die auch als mdal. markieren? --oreg 21:15, 11. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagern

Der Artikel ist richtig gross geworden. Sollte man nicht mal ans Auslagern denken? Insbesondere die Aussprache gehört nicht zum Thema im engeren Sinne und wäre eigentlich sogar bei Schweizer Hochdeutsch besser aufgehoben. Ich wäre aber dafür, einen neuen Artikel daraus zu machen und den von beiden Orten aus prominent zu verlinken. Ich habs bloss noch nicht getan, weil ich nicht weiss, wie ich den Artikel nennen soll. Deutschschweizer Akzent? Man kann auch Französisch mit deutschweizer Akzent sprechen. Deutschschweizer Aussprache? Da wird nicht mal klar, ob es um Dialekt oder Hochsprache geht. Aussprache des Schweizer Hochdeutschen? Hochdeutsch mit Schweizer Akzent? Aussprache des Hochdeutschen in der Schweiz? Alles ziemlich lange und schwerfällige Titel. --Zumbo 19:59, 29. Jul 2004 (CEST)

Zweiter Vorschlag: Die Wortliste auslagern; das würde die Übersichtlichkeit erhöhen. --Zumbo 19:59, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe das Problem, allerdings noch keine Lösung. Ein Helvetismus ist eben nicht nur ein besonderes, nur in der Schweiz übliches Wort, sondern der Begriff ist viel breiter definiert und umfasst alle Besonderheiten des Schweizer Hochdeutschen. Insofern ist ja schon die Trennung in zwei Artikel ("Helvetismus" vs. "Schweizer Hochdeutsch") unzutreffend. Würde denn eine schöne Gliederung mit Unterkapiteln, die man sich ja einzeln zu Gemüte führen kann, nicht ausreichen? Gruß Seidl 20:11, 30. Jul 2004 (CEST)

Unter "Helvetismus" verstehe ich Besonderheiten des Schweizer Hochdeutschen in Sachen Wortschatz, Rechtschreibung und Grammatik. Die Aussprache würde ich eher als "Akzent" ansehen, und das ist ein anderes Themenfeld. Und es gibt weitere Aspekte zum Thema "Schwezer Hochdeutsch" (z.B. soziologische Aspekte), deshalb ist der Artikel Helvetismus nicht geeignet, um das Thema komplett abzudecken. --Zumbo 16:58, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich muss dir insofern widersprechen, als die Forschung das anders sieht als du: das, was du als "Akzent" bezeichnest, gehört durchaus zu den Helvetismen, da es sich auch da um typisch schweizerische Eigenheiten handelt. Aber vielleicht könnte man ja das ganze Themenfeld dreiteilen: 1) Schweizer Hochdeutsch (Geschichtliches, Soziologisches, der ganze Theoriekram halt); 2) Helvetismus (Wortschatz, Orthografie, Grammatik); 3) "Schweizer Akzent" mit den entsprechenden radikalen Zuteilungen und Verlinkungen. Was meinst du? Seidl 17:14, 31. Jul 2004 (CEST)

Diese Dreiteilung finde ich gut. Zwei kleine Probleme noch: Wo gehören die soziologischen Aspekte der Aussprache hin? Und wie soll der Aussprache-Artikel heissen? Schweizer Akzent ist etwas knapp, weil daraus nicht hervorgeht, dass es ausschliesslich um die Deutschschweiz und ausschliesslich um das Hochdeutsche geht. --Zumbo 18:07, 31. Jul 2004 (CEST)

Herrje! "Schweizer Aussprache des Hochdeutschen" oder "Schweizer Hochdeutsch (Aussprache)" klingen ja auch nicht gerade anmächelig...:-( Was Besseres fällt mir aber auch nicht ein. --Seidl 18:21, 31. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Secondos

Warum sollten "Secondo" und "Tercero" umgangssprachlich sein? Inzwischen verwendet auch die NZZ dieses Wort ohne Anführungszeichen. Ganz den Eindruck eines (hoch)standardsprachlichen Wortes macht es auch bei der SP und natürlich bei der IG Secondas.

1) Abwesenheit eines Anführungszeichens ist kein Ausdruck von Standard; nur das Umgekehrte stimmt. 2) Meinetwegen kann man die Secondos so drin lassen. 3) Bei den Terceros habe ich noch Mühe. "Hochstandardsprachlich" ist das auf keinen Fall, nur weil's in NZZ und bei deren Interessenvertretungen vorkommt. Ich hatte sie überhaupt nur wegen des von dir erwähnten NZZ-Zitats, das mir beim Zmorge-Kafi aufgefallen war, hineingenommen. Den Ausdruck hatte ich zuvor noch nicht gehört oder gesehen (dann bei google dort gefunden, wo du auch fündig geworden bist). Ich würde diesen klaren Neologismus derweil zumindest noch als "selten" qualifizieren. Das mag sich bis zur Abstimmung nächsten Monat ändern, v.a. wenn alles auf das Nein hinausläuft, das mir schon aus Volkes Munde entgegengörpst. Ich wüsste übrigens gern, wie man das ausspricht und warum man grad auf "terceros" gekommen ist: "Secondo" ist italienisch, aber nicht spanisch; "Tercero" ist spanisch, aber nicht italienisch...;-) --Seidl 02:22, 9. Aug 2004 (CEST)

-Hans wo heiri--- Hallo, Ich glaub du hast dich bei hans wo Heiri verschrieben das heisst hans wie heiri glaub ich

[Bearbeiten] Müesli - Müsli

In der ganzen Welt außer der Schweiz heißt das Gericht Müsli oder Muesli. Im Deutschen ist Müsli (m Sinn von Müesli) ein Helvetismus zweiter Art, während im Schweizer Standarddeutsch Müesli ein Helvetismus erster Art ist. Vielleicht fällt einem ein andrer Helvetisums zweiter Art ein. Alpen? (DIe Alpe heißt in Deutschland meistens Alm). Andreas 22:35, 14. Feb 2006 (CET)

Aber das Wort ist tatsächlich auf die Bezeichnung im Original-Rezept" vom "Erfinder" Maximilian Oskar Bircher-Benner zurückzuführen. Müsli ist eine "Eindeutschung" aus dem Schweizerdeutschen. Und, man beachte, es gibt auch deutsche Hersteller von Fertig-Müesli die es richtigerweise Müesli schreiben. Es sind vielelicht die, die sich mehr mit dem Original auseinandergesetzt haben. Das ist meine subjektive Meinung als "Müesli-Experte". Nichts geht über ein echtes frischen Müesli zum Abendessen. (Nachtessen).--Blauer Heinrich 18:22, 27. Jul 2006 (CEST)

„Alpen“ wohl eher nicht, die werden nämlich schon bei Caesar in De bello gallico mit Alpes bezeichnet – man kann das hochdeutsche Wort „Alpen“ also direkt aufs Lateinische zurückführen, ohne schweizerdeutsche Vermittlung annehmen zu müssen. Aber „Volksentscheid“ könnte vielleicht ein Kandidat sein (fehlt bisher unter Schweizer Ausdrücke, die ins Standarddeutsche übernommen wurden). --Svenman 23:01, 27. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweisbaustein Helvetismus - Schweizer Hochdeutsch

Ich habe den Hinweisbaustein entfernt, der vorschlägt, die Artikel Helvetismus und Schweizer Hochdeutsch zusammenzulegen. Ich sehe keinen Grund, die Artikel zusammenzulegen. Sie behandeln nicht das gleiche Thema, wie der Baustein behauptet. Der Artikel zu Schweizer Hochdeutsch behandelt eine Sprachvarietät - nämlich Schweizer Hochdeutsch. Der Artikel Helvetismus behandelt ein hauptsächlich lexikbezogenes Sprachphänomen, eine Gruppe von Wörtern, Ausdrücken etc. Schweizer Hochdeutsch ist keine Ansammlung von Helvetismen (genauso wie Englisch keine Ansammlung von Anglizismen ist), und der Artikel zu Schweizer Hochdeutsch ist kein Artikel über nur in der Deutschschweiz gebräuchliche Wörter. Totally different kettle of fish. nouly 19:06, 13. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] weitere Beobachtungen

Ich bin nicht Sprachwissenschafter (und nicht ...-schaftler) und beobachte trotzdem einige weitere Differenzen. Ich möchte sie hier zu Verfügung stellen, richtig formulieren kann ich das hier nicht:

Helvetismus versus deutsches Standarddeutsch:

Wissenschafter/Wissenschaftler (sogar amtlich in den ETH Titeln so)

fegen/schrubben

Kübel/Eimer

Artikel sind anders bei: Der/die Butter/Bleistift/Radio/Foto/Grammophon (Teilweise auch im Duden für Schweiz anders)

Schachtel/Karton (frage nie deine Sekretärin nach einer alten Schachtel um was zu versenden...)

kalbern/Gebären eines Kalbes (im Duden steht kalbern für herumalbern, und nicht für Gebären)

Und daraus leitet sich das Kalbern eines Gletschers ab. Wenn die Zunge vorne abbricht und in Wasser fällt, spricht man vom Kalbern. Dieser Ausdruck ist im Googel dann wieder häufig in diesem Kontext verbrieft.

Tschau oder Ciao/Tschüss (Tschüss ist in der Schweiz eine Dutzform!)

Es gibt aber auch Feinheiten in der Deutschen Sprache, die der Schweizer in der Regeln nicht kennt, da der Dialekt in diesen Fällen nicht differenzieren kann: schmecken/riechen, für beides verwendet der Schweizer oft "schmecken" dasselbe/das gleiche, für beides verwendet der Schweizer oft "das gleiche", da im Mundart keine Differenzierung möglich ist.

Liste werde ich fortsetzen

In Deutschland zu Verwirrung führender Ausdruck (Selber erlebt) unnötige Umtriebe/ unnötiger Aufwand (verstanden wurde dunkle Machenschaften)--Blauer Heinrich 00:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Dann möchte ich diese Stelle nutzen, um selbst auch noch Ergänzungen anzuregen (als Deutscher, der nur in größeren Abständen mal in die Schweiz kommt oder sich mit Schweizern unterhält, traue ich mich nicht, meine Beobachtungen ohne vorausgehende Diskussion direkt in den Artikel einzuarbeiten):

• der Verlad (D: die Verladung) (erscheint im Artikel nur in der zusammengesetzten Form Autoverlad)
• der Knopf (D: der Knoten) (erscheint im Artikel nur im Kontext jemandem geht der Knopf auf)
• das Postauto (D: der Postbus)
• zum Sack vielleicht noch die Zusammensetzungen Hosensack (D: Hosentasche) und Sacktuch (D: Taschentuch)

--Svenman 23:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Stimmt eigentlich alles... ausser Sacktuch, das habe ich nie gehört, dafür kenne ich "Nastuch" oder dann ganz klar mundartlich "Fazenetli" --Blauer Heinrich 17:35, 28. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zebrastreifen

Für mich ist der Zebrastreifen eigentlich auf der falschen Seite, der Ausdruck kommt aus Deutschland (wo die Streifen auch weiss und nicht gelb sind). Ich habe ihn auch das erste Mal in Deutschland gehört, nicht in der Schweiz....--Blauer Heinrich 22:20, 17. Jun 2006 (CEST)

Da der Ausdruck nicht allzu schweizerisch ist, habe ich ihn gelöscht. --Zumbo 21:09, 18. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Meteo

Ich habe immer gedacht, dass das Wort "Meteo" nur in der Schweiz gebraucht wird. In der Liste steht dieses Wort doch nicht. Skafa

Meteo ist der Name des Fernsehprogrammes, nicht wirklich ein Wort. Auch in der SChweiz heisst es Wetterprognose o.ä. MalfunctioningEddie 19:38, 29. Sep 2006 (CEST)---

[Bearbeiten] In die Sonne schauen...

"In die Sonne schauen (Pech haben)", den Ausdruck habe ich nie gehört, dazu tut man in den allermeisten Dialektevarianten (südlich des Rheins in etwa) nicht schauen, sondern "luege". Man tut "iluege" (Das Nachsehen haben) aber das ist eindeutig Mundart und nicht ein Helvetismus in der Schriftsprache.--Blauer Heinrich 18:12, 27. Jul 2006 (CEST)

Da die Beispielliste möglichst repräsentativ sein sollte, sollten Einträge mit zweifelhafter Relevanz entfernt werden. Was ich in diesem Fall erledigt habe. --Zumbo 18:35, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tómate

Ich kenne viele Schweizer, unter anderem mich, die Tomate auf der zweitletzten Silbe betonen. Deswegen habe ich es vorerst rausgenommen.

[Bearbeiten] Souverän

Ich glaube nicht, das der Souverän ein Helvetismus ist. In der Schweiz wird dieses Wortin Zusammenhang mit den Volksabstimmungen, wahrscheinlich einfach viel häufiger gebraucht. Ich habe auch schon Deutsche (die nicht in der Schweiz leben) dieses Wort gebrauchen hören. MalfunctioningEddie 19:10, 29. Sep 2006 (CEST)---

Soverän ist ein internationaler Ausdruck und wird/wurde ursprünglich für den König, Kaiser etc verwendet. Darum auch die Goldmünze Sovereign so benannt, da darauf der König, eben der Souverän abgebildet wurde. In der Zeit wo die meisten Länder eine einzelne Person hatten, die der Souverän darstellten, wurde in der Schweiz betont, dass der Souverän das Volk und nicht einzelne Personen sind. Das hat u. a. mit der Frage zu tun, wer zum beispiel eine Kapitulation unterschreiben darf. Vorallem früher eine nicht unwichtige Frage.--Blauer Heinrich 23:23, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lehrsohn vs. Lehrling

Wer hat schon Lehrsohn gehört? ich nie, kommt mir eher vor wie eine Kreation der umgekehrten Gleichberechtigung. Kenne bloss Lehrling und Lehrtochter.--Blauer Heinrich 22:00, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] "dass"

Mir ist noch etwas aufgefallen, das ein schweizer Professor an unserer Universität (Leipzig) oft benutzt (bzw. "benützt" à la Schweiz): ein scheinbar überflüssiges "dass" in manchen Sätzen. Beispiel: Wir werden uns mal anschauen, was für Sprachfamilien dass es gibt. — das ist kein Versprecher sondern ein regelmäßiges Auftreten. Ich verlange eine Erklärung! =)

Noch was: Hat schon jemand das Wort "parkieren" erwähnt? Ich hatte's jetzt nicht gesehen... — N-true 01:26, 13. Nov. 2006 (CET)

bzgl. "dass": mir noch nicht aufgefallen (wäre mir sonst störend aufgefallen) - ist ziemlich sicher nicht Schweizer Standarddeutsch.

bzgl. "parkieren": was meinst du damit, ob es schon jemand erwähnt hätte? (unter Helvetismus steht es jedenfalls ganz oben) --Benutzer:Filzstift ✑ 08:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Nach berndeutscher Grammatik ist das "dass" an dieser Stelle zwingend. Nach standarddeutscher Grammatik (auch nach helvetischer) ist es hingegen falsch. Also ein Fall, wo jemand Mundardgrammatik ins Hochdeutsche einfliessen lässt. --Zumbo 10:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Was ist das grammatikalisch genau? ich glaube aber dass es als "das" zu schreiben ist. ein unterordnendes Verbindungswort? muss mal in meiner Zürichdeutscher Grammatik nachsehen.--Blauer Heinrich 20:52, 27. Nov. 2006 (CET)