Diskussion:Hartmann von Aue

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Stullkowski 12:47, 8. Dez. 2006 (CET)== Meyer-Lexikon ==

Lieber Keichwa, ich habe ein Problem mit diesem Artikel ... Ich vermute, daß du mit dieser Technik auch noch viele andere literaturgeschichtliche Artikel erstellt hast. Deine Arbeit mit dem Meyer-Lexikon in allen Ehren, aber über das Resultat läßt sich doch streiten. Es sind schließlich fast 120 Jahre Forschung drüber hingegangen -- man würde ja auch den Artikel 'Vitamine' nicht aus Meyer 1888 abschreiben. Natürlich kann man die alte Enzyklopädie für manche Personenartikel noch gut benutzen. Aber entscheidend ist halt, daß man als Bearbeiter die nötige Orientierung in der Fachdiskussion hat um zu entscheiden, ob man eine komplett veraltete oder eine noch brauchbare Darstellung vorliegen hat. Diese hier ist jedenfalls veraltet. Schon die Literaturliste mit Titeln nur vor 1880 ist irgendwie eine Zumutung. Keins der genannten Bücher hat heute noch irgendeine Relevanz. Und so weiter ...

Ich fürchte, es macht mehr Arbeit, diese Artikel nun gründlich zu renovieren, als sie von vornherein auf aktuellem Stand zu schreiben. Wie stehst du denn dazu? Wie sollen wir nun damit umgehen? -- Sigune 20:57, 15. Dez 2003 (CET)

Ja, vieles paßt nicht mehr, das ist klar. Wenn das Modernisieren zu viel Arbeit bereitet, einfach löschen und neu anfangen (oder forschungsgeschichtlich einnorden). Das Nennen klassischer Werke bzw. Ausgaben ist aber durchaus interessant - falls kein Paltz mehr sein sollte, kann ja einfach ein Artikel Literatur zu Hartmann von Aue angelegt werden. Ja, bei dieser Lit.-Liste hier scheint nichts Bedeutsames dabei zu sein. --Keichwa 21:20, 15. Dez 2003 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Alte Textausgaben 1.1 Ältere Einzelausgaben 2 Alte Forschungsliteratur 3 Inakzeptable Werkliste 4 Quasi neu 5 Lesenswert-Kandidatur (abgeschlossen) 6 Exzellenz-Kandidatur: Hartmann von Aue (Archivierung Abstimmung 25. Mai bis 14. Juni) 7 Lede 8 Bitte Sperre aufheben...

[Bearbeiten] Alte Textausgaben

[Bearbeiten] Ältere Einzelausgaben

• "Erec".
  • Hrsg. von M. Haupt, Leipzig 1839,
  • 2. Ausg. 1871;
  • neuhochd. von Fistes, 2. Aufl., Halle 1855.
• "Gregorius vom Steine", eine nach französischem Vorbild bearbeitete Legende.
  • Hrsg. von Karl Lachmann, Berlin 1838;
  • von Paul, Halle 1873 und 1882;
  • übersetzt von Fistes, 2. Aufl., Halle 1855;
  • von Pannier, Leipzig 1883);
  • eine vollständige Handschrift abgedruckt in Paul und Braunes "Beiträgen zur Geschichte der deutschen Sprache", Bd. 3.
• "Iwein mit dem Löwen".
  • Hrsg. von Benecke und Lachmann, Berlin 1827, 4. Aufl. 1877;
  • dazu das Wörterbuch von Benecke, Göttingen 1843;
  • neuhochd. von W. v. Baudissin, Berlin 1845;
  • von Koch nebst dem "Armen Heinrich" im "Ritterbuch", Bd. 1, Halle 1848.
• "Der arme Heinrich".
  • Hrsg. von den Brüdern Grimm, Berlin 1815;
  • von Karl Lachmann in der "Auswahl", Berlin 1820;
  • von W. Müller, Göttingen 1842;
  • von Haupt, 2. Aufl., Leipzig 1881;
  • von W. Wackernagel, Basel 1885;
  • Handschriften-Faksimile-Ausgabe, Kiel 1880;
  • übersetzt von Simrock, 2. Aufl., Heilbronn 1875.

[Bearbeiten] Alte Forschungsliteratur

• Paulus Cassel, Die Symbolik des Blutes und der arme Heinrich von Hartmann von Aue; Berlin 1882
• Friedrich Lippold, Über die Quelle des Gregorius Hartmanns von Aue; Leipzig 1869
• Ludwig Karl Schmid, Des Minnesängers Hartmann von Aue Stand, Heimat und Geschlecht; eine kritisch-historische Untersuchung; Tübingen 1874
• Hermann Schreyer, Untersuchungen über das Leben und die Dichtungen Hartmanns von Aue; in: Schulschriften. Pforta. Königliche Landesschule 1870-1878, Schulpforta 1874

Bitte hier stehen lassen! In den Artikel gehört das Zeug nicht mehr, ist aber Forschungsgeschichtlich noch von Interesse. Danke. --Henriette 12:13, 12. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Inakzeptable Werkliste

Wer so etwas 2005 in einem modernen Nachschlagewerk duldet, hat offensichtlich nix kapiert: Dann kommt dem Alter nach Gregorius oder Der gute Sünder, eine nach französischem Vorbild bearbeitete Legende, von der man 1875 auf Schloss Spiez am Thunersee eine neue vollständige Handschrift entdeckt hat; darauf die liebliche, nach einer schwäbischen Volkssage gedichtete Erzählung Der arme Heinrich, sein in der Neuzeit populärstes Werk und Iwein mit dem Löwen. Das ist ein Meyers-Fragment http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?SeiteNr=0189&BandNr=8&textmode=true. Wie soll man das Gesetz nennen, das bewirkt, dass wichtige Artikel absolut schlecht sind, unwichtige aber exzellent? Ich nehm mich da nicht aus, ich arbeite lieber an unwichtigen kleinen Artikeln als an grossen wichtigen. Da sollten die leute, die kluge Bücher über die Wikipedia schreiben, mal drüber nachdenken. --Historiograf 16:54, 4. Sep 2005 (CEST)

Das Gesetz heißt Wikipedia:Die Lust blau zu machen, fürchte ich. Und: "die Angst vor dem völligen Übeschreiben eines Artikels mit zig Edits und null Inhalt". --AndreasPraefcke ¿! 00:12, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe einmal einen Meyers-Artikel zur Löschung vorgeschlagen (vor 1,5 Jahren; der ist bis heute nicht überarbeitet worden!) und da wurde mir gesagt, daß da doch interessante Informationen drinstehen und das sei besser, als überhaupt kein Artikel. Seitdem ist mir das schnurz, bzw. habe ich keine Lust mich anmachen zu lassen, nur weil ich vollkommen veralteten Forschungsstand aus einem Artikel lösche. Hartmann konnte ich noch nie besonders leiden, bei aller Liebe zur mittelalterlichen Literatur, aber der ist mir zu betulich. --Henriette 00:24, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja, die alte Meyers-Problematik. Das ist wirklich nur in Ausnahmefällen und mit viel Bearbeiten haltbar (ich habs mal - neben anderen Benutzern - bei Talg versucht, und mir gefällt der Artikel inzwischen echt ganz gut, aber anderen wiederum überhaupt nicht). --AndreasPraefcke ¿! 00:32, 5. Sep 2005 (CEST) (Ich seh gerade, das war gar nicht Meyer, sondern Merck's Warenlexikon - egal, ist die selbe Chose). --AndreasPraefcke ¿! 00:34, 5. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Quasi neu

Ich habe begonnen, den Artikel neu zu schreiben und mir vorgenommen, in den nächsten Wochen die wichtigste Literatur zu Hartmann in den Artikel einzuarbeiten - auch die nach 1880 erschienene ;-). Wenn er jetzt noch unausgewogen ist (erstmal fast nur zu Hartmanns Leben) bitte ich um etwas Geduld. --Stullkowski 15:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Endlich erbarmt sich jemand! Super, danke! --AndreasPraefcke ¿! 15:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Auch von mir ein herzliches Dankeschön! Bisher sieht deine Arbeit ja schon gut und solide aus :) --Henriette 15:44, 10. Mai 2006 (CEST)

---

Fein, dass jetzt wieder an dem Artikel gearbeitet wird. Würde die Arbeit gerne unterstützen. Vielleicht auch mit der Vertonung von einzelnen Liedern. Was haltet ihr davon?

Wie willst du das machen? Es sind ja keine Melodien überliefert. --Sigune 16:20, 21. Mai 2006 (CEST)

Richtig, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte vielmehr die Vertonung des Textes, denn die des Liedes. Im Grunde genommen die Vertonung mittelhochdeutscher Literatur in der Wikipedia überhaupt. Vielleicht ein Versuch die mittelhochdeutsche Lautsprache zu veranschaulichen...?

Meinst Du: "Rezeption Hartmanns in der Musik" (da ist ja außer zu den genannten Opern nicht so arg viel zu sagen wohl) oder vielmehr sowas: Wikipedia:WikiProjekt Gesprochene Wikipedia ? --AndreasPraefcke ¿! 17:27, 21. Mai 2006 (CEST)

Eher in Richtung Gesprochene Wikipedia.

Uff! Da nimmst Du Dir aber was vor! Aber wenn Du Dich mit Mittelhochdeutsch auskennst, wäre es einen Versuch wert. Stell' Dich aber darauf ein, daß das einer gründlichen Kritik unterzogen wird... Ich habe mal Max Schiendorfer (ein schweizer Professor in Zürich) Minnelyrik vortragen hören. Bei ihm klang das beeindruckend echt (soweit man von echt sprechen kann). Aus dem alemannischen Raum sollte man schon kommen, sonst geht das nicht, fürchte ich. Also, ich als Norddeutscher kann das jedenfalls nicht adäquat... Gruß, --Stullkowski 17:47, 21. Mai 2006 (CEST)

Ansonsten wäre die größte Hilfe die Bearbeitung der roten Links. Im Umfeld gibt es jede Menge zu tun. --Stullkowski 18:00, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur (abgeschlossen)

Der Artikel über einen der bedeutendsten deutschen Dichter des Mittelalters war bis vor kurzem in beklagenswertem Zustand: Auf dem Forschungsstand und im Sprachduktus von 1890. Ich bleibe auch in den nächsten Wochen dran, denke aber, daß er jetzt auf halber Strecke schon bei den lesenswerten kandidieren kann und hoffe, durch die Kandidatur Anregungen für die weitere Arbeit zu bekommen. Wo der Artikel nicht so ausführlich ist, ist zu bedenken, daß es Hauptartikel zu Hartmanns Werken Erec, Iwein, Gregorius und Der arme Heinrich gibt (die sind auch noch auszubauen).

Als Hauptautor natürlich ohne Votum. --Stullkowski 15:15, 18. Mai 2006 (CEST)

• Pro - gefällt mir ausnehmend gut. Gerne auch KEA. --Janneman 23:16, 18. Mai 2006 (CEST)

• Pro - Schön und auch für mich als Laien verständlich geschrieben und vom Umfang her absolut ok. Einziger prinzipieller Kritikpunkt: Fußnoten halte ich in einer Enzyklopädie für fehl am Platze. Entweder rein oder raus mit der Information, in diesem Fall also entweder zur Literaturliste oder weglassen. Gruß --Wero 13:07, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich bin eigentlich ganz froh über diese Kritik, ist nämlich prinzipiell auch meine Meinung - in diesem Fall dann besser weglassen. Gerade auf dem Gebiet der Altgermanistik ist man hier aber einem gewissen Beobachtungsdruck ausgesetzt: Einzelbeleg fehlt! Kopf ab! ;-) Ich nehm's mal raus... --Stullkowski 14:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Wero soll keinen Stuss erzählen. Einzelnachweise und Fußnoten sind ausdrücklich erwünscht, siehe Wikipedia:Quellen angeben. Wer immer sich den Mist ausgedacht hat, dass es in Nachschlagewerken keine Fußnoten gibt, hat immer noch die gedruckten Enzyklopädien im Kopf. Wir sind hier im Internet, Leute! 21. Jahrhundert! --Fb78 ☼ 16:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Diese spezielle Fußnote ist so oder so kein Aufreger. Da stand nur ein Titel, kein Bezug auf eine bestimmte Stelle. Daß der Lesefluß durch Fußnoten gestört wird, wog in diesem Fall eindeutig schwerer. Der Titel ist in der Versionsgeschichte genannt. --Stullkowski 17:39, 19. Mai 2006 (CEST)

Der Lesefluß durch Fußnoten gestört? Mein Lesefluss wird dadurch angeregt. Außerdem schaut doch bei Gott keiner in der Versionsgeschichte nach Belegstellen. Ich wäre dafür, diesen Einzelbeleg wieder reinzutun, und sei es nur als "Vgl. Mühlemann 2000". Einfach zum Angewöhnen. Im Übrigen stimme ich mit Pro. --Fb78 ☼ 17:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich warte erstmal bis zum Ende der Kandidatur ab. Wenn sich noch jemand dafür ausspricht, nehme ich sie wieder rein. Mein Verhältnis zu Fußnoten ist äußerst leidenschaftslos. --Stullkowski 18:12, 19. Mai 2006 (CEST)

@Fb78: Meine Meinung wirst Du mir schon lassen müssen, wenn hier einige eine andere Ansicht vertreten, werde ich ihnen gegenüber auch nicht ausfallend. Im Übrigen hast du anscheinend meine Kritik nicht richtig verstanden. Natürlich müssen Quellen angegeben werden, die Frage ist, in welchem Umfang und in welcher Form. Im speziellen Fall: warum braucht es neben einer Literaturliste - die mir in diesem Fall ausreichend scheint - noch zu einem einzelnen Punkt eine Fußnote? Entweder der Punkt ist so wichtig, daß der Nachweis einen Extraeintrag unter Literatur verdient hat, oder die Fußnote kann weg. Gruß --Wero 19:15, 19. Mai 2006 (CEST)

Den Literaturhinweis habe ich jetzt noch zusätzlich in den Quelltext eingefügt. Damit ist hoffentlich der (berechtigten) Forderung nach Dokumentation von Belegen auch genüge getan. --Stullkowski 18:06, 20. Mai 2006 (CEST)

• pro. Fachlich kann ich wenig dazu sagen und hoffe auf die Zustimmung der Experten, aber lesenswert und inhaltlich ausgewogen ist der Artikel nach dieser längst fälligen Totalüberarbeitung jetzt ohne Zweifel. Hoffentlich findet Stullkowski bald noch so ein paar Artikelleichen von mittelalterlichen Dichtern... allzu schwer dürfte die Suche nicht fallen. --AndreasPraefcke ¿! 17:52, 20. Mai 2006 (CEST)

• pro. Der Artikel ist inhaltlich solide und vollständig und sprachlich tadellos. Meine einzige Kritik richtet sich auf die etwas einseitige Präsentation der Zähringerthese. Da sollte man die guten Argumente für andere Aues und andere Mäzene nicht so völlig unter den Tisch fallen lassen. Denn auch die Zähringerthese ist ein Konstrukt aus Indizien und Wahrscheinlichkeiten und kann sich auf keinen wirklichen Beleg stützen (ich persönlich finde die Welfenthese und Aue bei Ravensburg eine plausible Alternative). Außerdem möchte ich Stullkowski dazu ermutigen, zu jedem der vier Romane noch einen Satz zum Inhalt zu ergänzen. --Sigune 18:58, 20. Mai 2006 (CEST)

Nur kurz: Aue bei Ravensburg = Kloster Weißenau --AndreasPraefcke ¿! 12:43, 23. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Anregung, die ich gerne aufnehme. Da muß ich mich erstmal kundig machen. Die Zähringer-These ist ja seit den 70er Jahren (Mertens) diejenige, die meistens als die am besten begründete dargestellt wird. Zu den vier Romanen will ich jetzt auch erstmal noch die Artikel ausbauen (die aber in einem besseren Zustand sind, als es der Hartmann-Artikel war) und in dem Zusammenhang dann auch diesen Artikel noch ein bißchen erweitern. Der Feinschliff wird jetzt wohl etwas langsamer vorangehen. --Stullkowski 19:12, 20. Mai 2006 (CEST)

• Definitiv Pro! bei einer Exzellenzkandidatur hätte er meine Stimme auch.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 21:12, 22. Mai 2006 (CEST)

• Pro. Dank an Stullkowski für die Mühe. Literaturartikel finden sich nur selten in dieser Kandidatenliste und schon gar nicht über die frühe deutsche Literatur. Auch ich würde eine baldige Exzellenzkandidatur unterstützen. mfg --Regiomontanus 16:10, 23. Mai 2006 (CEST)

• Pro. Für die KLA eindeutig überqualifiziert hätte gleich zur Exzellenzkandidatur gestellt werden sollen. --BishkekRocks 18:17, 23. Mai 2006 (CEST)

Seit Beginn der Kandidatur wurde der Artikel noch deutlich ausgebaut. --Stullkowski 15:51, 24. Mai 2006 (CEST)

• Pro - Ich will nicht übertreiben, aber das ist einer der schönsten Artikel, die ich in der WP bisher gelesen habe. Steht ganz oben neben Vestalin und Artikeln von Lienhard Schulz. Marcus Cyron Bücherbörse 22:35, 24. Mai 2006 (CEST)

Das freut mich natürlich zu lesen :-) --Stullkowski 10:04, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz-Kandidatur: Hartmann von Aue (Archivierung Abstimmung 25. Mai bis 14. Juni)

Diese Kandidatur läuft vom 25. Mai bis zum 14. Juni

Hartmann von Aue († zwischen 1210 und 1220) gilt neben Wolfram von Eschenbach und Gottfried von Straßburg als der bedeutendste Epiker der sogenannten mittelhochdeutschen Klassik um 1200. Gemeinsam mit Heinrich von Veldeke steht er am Beginn des aus Frankreich übernommenen höfischen Romans. - noch ein frisch lesenswerter. -- southpark Köm ? | Review? 15:33, 25. Mai 2006 (CEST)

• exzellent sprachlich holpert er an der ein oder anderen stelle noch etwas mehr vor sich hin als er müsste, ansonsten nichts zu meckern gefunden. -- southpark

Köm ? | Review? 15:33, 25. Mai 2006 (CEST)

• dito. ich habe ja bei der Lesenswert-Kandidatur schon gesagt, er hätte auch meine Stimme für die Exzellenz.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:29, 25. Mai 2006 (CEST)
• pro - ziemlich großartig, und ist ja während der Zeit in den KLA noch mächtig gewachsen, die Einzelartikel zum Werk gediehen ja auch sehr hübsch, so soll es sein. --Janneman 23:34, 25. Mai 2006 (CEST)
• contra Inhaltlich ausgesprochen solide (nur am Anfang sollte die unhaltbare Aussage zur mangelden urkundlichen Bezeugung der meisten mittelalterlichen Dichter gestrichen werden), befriedigt der Beitrag aber sprachlich nicht. Den Einsatz von Einzelnachweisen erwarte ich inzwischen von exzellenten Artikeln. Literatur und Weblinks sind zu spärlich. Ich vermisse [1] sowie zur Überlieferung http://cgi-host.uni-marburg.de/~mrep/liste_inhalt.php --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 02:51, 26. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe mich sehr um eine einfache Sprache ohne Schachtelsätze bemüht, nun ja, das ist wohl Geschmackssache. Den Hinweis auf die urkundlichen Bezeugungen habe ich gestrichen (für die Zeit um 1200 stimmt das natürlich, aber in der Formulierung für das gesamte Mittelalter tatsächlich nicht so generell). Den Weblink auf google-Büchersuche habe ich eingefügt, ebenfalls den auf den Handschriftencensus, obwohl es dort keine Seite zu Hartmann gibt, sondern nur zu den einzelnen Werken. Deshalb stand das bislang nur in den Artikeln zu Hartmanns Romanen. Einzelnachweise befinden sich (spärlich) im Quelltext, was zugegebenermaßen keine Ideallösung ist, aber das sind Fußnoten mMn auch nicht. Zur Literaturliste: einverstanden, kann man natürlich ausführlicher machen. Füge ich in Kürze ein. --Stullkowski 09:36, 26. Mai 2006 (CEST)

• Pro, wie schon in der Lesenswert-Abstimmung angekündigt. --BishkekRocks 11:37, 28. Mai 2006 (CEST)
• {{pro]] - wie achon bei den lesenswerten geschrieben, einer der schönsten Artikel, die ich hier kenne. Und der soll bitte nicht durch diese Unsitte der Einzelnachweise zerfetzt werden. Marcus Cyron Bücherbörse 23:47, 28. Mai 2006 (CEST)
• pro. ich würde mir jedoch etwas mehr zur rezeption im 19. jahrhundert wünschen. diese erschöpft sich bisher in einer aufzählung. mich würde interessieren inwieweit die auffassungen des 19. jh. unsere heutige sicht auf hartmann geprägt haben.--poupou l'quourouce Review? 10:55, 29. Mai 2006 (CEST)
• Pro, weil ich stets unsicher bin, wieviel Werk in den Autoren-Artikel gehört... Richtung contra, da mir der Artikel doch zu sehr nach der Person Hartmann sucht und nicht genug darstellt, wofür Hartmann in den Köpfen der Leser (aller couleur) ma. Texte eigentlich steht: Der Doppelweg wird zwar erwähnt, aber wichtig ist, dass dies eine Grundstruktur ist, auf die andere Autoren wie z.B. Wolfram dann zurückgreifen, um Komplizierteres zu entwickeln. Zum anderen ist mit ihm doch das Ritterbild schlechthin verbunden! Und da die Werk-Artikel zu Erec und Iwein dies nicht thematisieren gehört es wohl hierher... Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:50, 3. Jun 2006 (CEST)
• Pro - Schöner Artikel. Mir ist nicht klar, was an dem Artikel stilistisch schlecht sein soll. Das ist einfaches und klares Deutsch ohne universitäres Gehabe, dass man wenigstens versteht. Gruß Boris Fernbacher 00:03, 11. Jun 2006 (CEST)
• neutral mit Tendenz zum contra. Ich mag nämlich die Absätze nicht, die Überschriften sind so lang und ich finde ganz viele Wörter sehr verwirrend. Habe auch nicht verstanden, was dem nun eigentlich wehgetan hat, der Harte Stil doch nicht etwa...? ;-| --TammoSeppelt 01:01, 11. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lede

So eine lahme Einleitung habe ich selten gelesen. Man erfaehrt nichts, was einen anspornt, den Artikel weiterzulesen. Eine reine Kreuzverlinkung zu anderen Artikeln - das haette man auch an anderer Stelle unterbringen koennen. Samsara 01:28, 1. Dez. 2006 (CET)

das gilt wohl nur, wenn einen das sujet a) nicht interessiert und b) man auch völlig ahnungslos ist was die literaturgeschichte betrifft. so gesehen ist dein kommentar wertfreier unsinn. --snotty diskussnot 02:18, 1. Dez. 2006 (CET)

Wertfrei? Vielleicht kennst Du auch sinnfrei, ahnungsfrei und haltfrei. Da bedaure ich doch die Literaturgeschichte - und die mangelnde Faehigkeit, Kritik in positive Kraefte umzusetzen. Samsara 01:03, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bitte Sperre aufheben...

...passiert ja nix mehr, die Artikel-des-Tages-Phase ist doch vorbei! Und so exzellent der Text ist, perfekt ist er nicht...

Erledigt.