Diskussion:Hütchenspiel

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Inhaltsverzeichnis 1 durch Überarbeitung erledigte Diskussionsthreads archiviert 2 Überarbeitung 3 Historisches 4 Juristische Bewertung

[Bearbeiten] durch Überarbeitung erledigte Diskussionsthreads archiviert

--Rax post 18:43, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Der sicherlich gut gemeinte Artikel war ziemlich spekulativ und sprachlich umständlich geschrieben. Zudem wies er zahlreiche inhaltliche Fehler auf, die hier auf der Diskussionsseite bereits angesprochen wurden. Von einem "ehrlich gespielten Hütchenspiel" habe ich noch nie gehört und halte derartiges aus den oben angeführten Gründen auch für extrem abwegig.--Markus Kompa 12:32, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo Markus, endlich ist mal jemand sorgfältig dran, wurde ja auch Zeit, nach dem ganzen Gemecker da oben ;) - danke für die "sicherlich gut gemeinte" - und großteils gelungene Überarbeitung (von einem "ehrlich gespielten Hütchenspiel" stand ja zum Glück auch zuvor nüscht im Text); ich bin dann mal mit dem Wischmob hinterher ;) - falls dabei Änderungen draufgegangen sein sollten, die du für wesentlich hältst, solltest du deine Ansicht hier auf der Diskussionsseite begründen. Kurz nur zu den Weblinks: An der Spieltheorie hänge ich etwas, weil sie IMHO einen Aspekt der Täuschung verdeutlicht, vielleicht kannst du kurz begründen, warum du den raushaben willst. Der von dir stattdessen eingefügte Link auf einen abgehangenen RTL-Pausenfüller allerdings hat natürlich nichts im Artikel zu suchen (zur erforderlichen Qualität der Weblinks kannst du hier nachlesen). Die Literaturangabe habe ich erstmal drin gelassen - aber auch die ist etwas fragwürdig. Aus einer kurzen Google-Runde (jaja, ich weiß) ging für mich nicht hervor, dass das nun die Standard-Lektüre zum Thema ist. Gibt es da nichts in deutscher Sprache? Oder besser referenziertes im Englischen? Gruß --Rax post 06:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rax,

• Die Spieltheorie hat mit dem Hütchenspiel selbst nichts zu tun. Sie bezieht sich auch auf ein fiktives Hütchenspiel, da sie von Gewinnwahrscheinlichkeiten von 33% ausgeht, also ein Zufallselement voraussetzt. In einem Artikel über Gefängnisse würde man auch nicht das Gefangenendilemma verwerten.
• Kein Glücksspiel: In der von Dir revertierten Version stehen Täuschungsaspekt und Glücksspielaspekt wieder gleichberechtigt nebeneinander. Meinen Satz: "Das Hütchenspiel hat mit Glücksspiel nicht das geringste zu tun." hast Du ebenfalls gelöscht. Nochmal: Das Hütchenspiel ist ein reines Beobachtungsspiel mit Trickhandlung. Wenn Du irgendwelche Zweifel haben solltest, frage meinen Kollegen Mike Porstmann http://www.magic-gambling.de/mg.html (Bitte Grüße bstellen!). Ich verstehe nicht, was Du mit Deinem Satz Und selbst wenn ein Mitspieler den Bewegungen nicht folgen konnte, bliebe noch die Möglichkeit, sich in eine Glückspielsituation zu begeben und die Position der Kugel richtig zu erraten, auch wenn die Chancen dabei extrem ungleich verteilt wären meinst. Niemand würde wiederholt bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 1/3 Beträge setzen, die sich lediglich verdoppeln, weil der Bankvorteil dramatisch zu hoch ist. Die Opfer sind deshalb bereit, horrend hohe Beträge zu riskieren, weil sie sich überlegen fühlen und von der einsetzenden Gier blind gemacht werden.
• Literatur: Mir ist (abgesehen von Beiträgen in Fachzeitschriften und dem vergriffenen Booklet "Abgezockt") keine deutschsprachige Literatur zum Hütchenspiel bekannt. Das meiste bezieht sich auf die Vorführung als Zauberkunststück (z.B. Eddy Joseph). Zugegeben ist Frank Garcias Buch auch nicht ohne weiteres zu kriegen. Lasssen wir die Literatur also weg.
• Deinen historischen Vermutungen kann ich nicht folgen. Mir sind keine Hinweise dafür bekannt, dass das Hütchenspiel (im Gegensatz zum Becherspiel) bereits im Mittelalter gespielt worden sein soll. Bist Du möglicherweise auf den anachronistischen Zauberkünstler in Kubricks "Spartakus" reingefallen? ;-)
• Salvatore war mit Abstand der bekannteste Hütchenspieler Deutschlands. Einerseits hatte er damit zur Verharmlosung des Betrugsspiels beigetragen, andererseits hat er das Geheimnis später in TV-Shows zu Warnzwecken offengelegt. Ich denke schon, dass sein "Andenken" eine gewisse berechtigung hat. Aber das ist Ansichtssache.

Bitte revertiere zumindest meine Ausfühungen zum Ablauf und zur Psychologie des Hütchenspiels und streiche bitte gnadenlos alles, was auf "Glück" hinweist!

Viele Grüße

Markus --Markus Kompa 13:45, 16. Jul 2006 (CEST)

1. Markus schrieb: Die Spieltheorie hat mit dem Hütchenspiel selbst nichts zu tun. Sie bezieht sich auch auf ein fiktives Hütchenspiel, da sie von Gewinnwahrscheinlichkeiten von 33% ausgeht, also ein Zufallselement voraussetzt. In einem Artikel über Gefängnisse würde man auch nicht das Gefangenendilemma verwerten.

   Die spieltheoretischen Überlegungen des Autors haben IMHO sehr wohl auch mit dem realen Hütchenspiel zu tun. Denn er geht nicht sofort von Gewinnwahrscheinlichkeiten aus, sondern erst nachdem er nachgewiesen hat, dass sich ein Mitspieler gegenüber einem hinreichend schnell spielenden Hütchenspieler in einer Glücksspielsituation befindet, weil er dann raten müsse, wo sich die Kugel befindet. Dass sich der Mitspieler darüber nicht im Klaren ist und dass der Hütchenspieler alles tut, um ihn über diese Erkenntnis hinweg zu täuschen, ändert daran nichts. --Rax post 06:18, 19. Jul 2006 (CEST)

   Überzeugt mich nicht. Denn erstens setzen die Spieler nicht auf ein künftiges Ereignis, also Glück, sondern auf einen abgschlossenen Vorgang, der vom Hütchenspieler einverständlich (auch ohne Trick) kontrolliert wird. Man wettet auf die eigene Fähigkeit zur genauen Beobachtung. Zweitens wäre das Hütchenspiel für einen lediglich ratenden Spieler wegen des mathematischen Spielwerts uninteressant, da einer 1/3 Gewinnwahrscheinlichkeit nur ein Gewinnfaktor 2 gegenübersteht (Verdoppelung des Einsatzes). Selbst einfach gestrickten Menschen würde da sehr schnell die Lust vergehen. Ohne die scheinbare Beobachtungsmöglichkeit würde sich niemand mehr auf das Hütchenspiel einlassen. Da die spieltheoretischen Überlegungen von einem Glücksspiel ausgehen, haben sie mit der Realität nichts zu tun. Irreführend, sachfremd, verharmlosend. --Markus Kompa 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

2. Markus schrieb: Kein Glücksspiel: In der von Dir revertierten Version stehen Täuschungsaspekt und Glücksspielaspekt wieder gleichberechtigt nebeneinander. Meinen Satz: "Das Hütchenspiel hat mit Glücksspiel nicht das geringste zu tun." hast Du ebenfalls gelöscht. Nochmal: Das Hütchenspiel ist ein reines Beobachtungsspiel mit Trickhandlung.

   Falls das so ist mit dem "gleichberechtigt" - das liegt dann nur an missverständlicher Formulierung (die verbessert werden müsste), denn deiner Definition stimme ich jedenfalls zu. Den Satz hatte ich aus formalen Gründen gestrichen, 1) weil er an der Stelle, wo er stand, sehr unvermittelt wirkte, und 2) weil er eine reine Behauptung darstellt. Wenn man überhaupt gelten lässt, dass das H. auch Glücksspielkomponenten hat, dann gehört diese Behauptung zu deiner Argumentation (also hier auf die Diskussionsseite), wenn der Artikel dagegen vermitteln soll, dass es keine Glücksspielkomponenten gibt, dann ist der Satz unnötig (weil ja niemand das Gegenteil gesagt hätte). Dazu weiter unten. --Rax post 06:30, 19. Jul 2006 (CEST)

   Niemand würde wiederholt bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 1/3 Beträge setzen, die sich lediglich verdoppeln, weil der Bankvorteil dramatisch zu hoch ist. Die Opfer sind deshalb bereit, horrend hohe Beträge zu riskieren, weil sie sich überlegen fühlen und von der einsetzenden Gier blind gemacht werden.

   mh, genau das ist aber gemeint mit "Glücksspielsituation". Unbenommen ist dabei, dass das Spiel bei pseudo-ehrlicher Anlage ein - wie du sagst - Geschicklichkeitsspiel "mit Trickhandlung" (hier also eigentlich: Betrugshandlung) wäre; sobald ich als Opfer aber nicht mehr in der Lage bin, den Ablauf zu überblicken, bin ich, ob ich das weiß und will oder nicht, in der Glücksspielsituation (ähnlich (banales Beispiel) für ein reines Glücksspiel mit der Anlage, eins aus drei zu wählen ist das Konzept mancher Spielshows, wie etwa "Der Preis ist heiß" oder "Geh aufs Ganze!", s.a. Ziegenproblem)

   Nein. Bei den von Dir genannten Rateshows müssen die Kandidate keinen ernsthaften Einsatz machen, sondern können in jedem Fall nur gewinnen. Beim Hütchenspiel muss der Spieler zu 2/3 einen Verlust riskieren. HAst Du Dich mal in die Rolle eines Spielers versetzt oder selbs mitgespielt? Nach drei Ratedurchgängen hätte er statistisch einmal gewonnen (Verdopplung des Einsatzes) und zweimal verloren. Sein Vermögen ist bei gleichen Einsätzen um ein Drittel reduziert. Sobald ein Mitspieler daher aufs Raten ausweichen müsste (etwa weil er mal geblinzelt hat und sich unsicher ist), wird er passen. Von "Glücksspielsitaution" kann man m.E. nur sprechen, wenn ein Zufallselement, möglichst ein künftiges, besteht. Da auch ein scheinbar ehrlicher Hütchenspieler ofiziell die Kontrolle über die Hütchen hat, hat das Wort "Glück" nicht die allergeringste Berechtigung.--Markus Kompa 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

   Die Rechtsprechung des BGH, aus der hervorgeht, dass und warum das H. juristisch als illegales Glücksspiel eingeordnet werden kann, findest du hier (BGH, Beschl. v. 11. Januar 1989 – 2 StR 461/88 / ich hoffe, der Link funzt dauerhaft). Dass die Vorgehensweise der Berliner Polizei seit diesem Jahr auf revidierenden Urteilen mehrerer Amtsgerichte beruht [1], habe ich versucht, im Artikel zu formulieren - der ganze Abschnitt zur rechtlichen Entwicklung wäre es aber sicher wert, genauer dargestellt und überarbeitet zu werden. --Rax post 06:30, 19. Jul 2006 (CEST)

   Dieses Judikat hatte damals meinen Freund Peps Zoller, seinerzeit Leiter des bayrischen Glücksspielderzernats, fast zur Verzweiflung gebracht. Denn wie Du in der Begründung lesen kannst, gingen die laienhaften Richter davon aus, dass das Hütchenspiel 1. mit Geschwindigkeit zu tun hätte und 2. ein Mogeln großer Fingerfertigkeit bedürfe. Beides ist nicht der Fall. Die Tricktechnik des Hütchenspiel gehört zu den primitivsten, die mir bekannt sind. --Markus Kompa 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

   Nachtrag zur Einschätzung als Glücksspiel (was nicht heißt, dass es tatsächlich eins ist, aber darum geht es ja nicht allein): [2], [3], [4] --Rax post 06:30, 19. Jul 2006 (CEST)

   In Deinem ersten link wird doch die eindeutig gegenteilige Stellungnahme meines Freundes Magic Christian erwähnt. Was die Anwendbarkeit des mir nicht näher bekannten Glücksspielgesetzes betrifft, so muss Glücksspiel als Oberbegriff für eine Regelungsmaterie insoweit nicht wörtlich zu verstehen sein. In einem einzelnen Paragrafen sowie in einer Ezyklopedie ist mehr Präzision vonnöten. Da es beim Hütchenspiel kein Glückselement gibt, bestand für die Österreicher offenbar die Notwendigkeit, es als "verbotene Veranstaltung" eigens gesetzlich seit 01.10.2005 zu verbieten. --Markus Kompa 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

   Literatur: Schade. --Rax post 06:30, 19. Jul 2006 (CEST)

3. Markus schrieb: Deinen historischen Vermutungen kann ich nicht folgen. Mir sind keine Hinweise dafür bekannt, dass das Hütchenspiel (im Gegensatz zum Becherspiel) bereits im Mittelalter gespielt worden sein soll.

   Naja, die (zugegeben spärlichen) Belege sind ja im selben Abschnitt angegeben (Fundstellen dazu unter Weblinks verlinkt), wenn es für einen Autor der frühen Neuzeit wie Fischart (1575) selbstverständlich ist, die Hütleinspieler im Zusammenhang mit anderen Gaunern zu erwähnen, darf man IMHO davon ausgehen, dass das Ganze mittelalterliche Wurzeln hat; der entsprechende Artikel in der en:WP formuliert noch deutlicher und verweist auf weitere Belege, allerdings ohne genaue Angaben. Wenn dir das in der jetzigen Formulierung immer noch zu sehr nach Theoriefindung riecht, muss es weiter abgeschwächt werden (eben auf "frühe Neuzeit"). --Rax post 06:30, 19. Jul 2006 (CEST)

   Schließlich der Salvatore: Mag sein, dass ein Abschnitt dazu im Artikel selbst eine Berechtigung hätte (da müsste aber der Kultstatus gut belegt sein - aus meiner Sicht gehört es nicht zum eigentlichen Thema); als Link ohne Vertiefung des Artikelinhalts führt es nicht weiter, vgl. WP:WEB.

   Stimme ich zu.--Markus Kompa 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

Soweit erstmal (sorry, dass es so lange gedauert hat mit der Antwort) - Gruß --Rax post 06:18, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rax,

ich habe mir gerade nochmal Deine Änderungen angesehen. Wo hast Du denn jemals von einem Hütchenspiel gehört, das mit einem "Pfefferkorn" gespielt wurde? Und warum meinst Du, dass die "Erbse" (die nicht zwingend als biologische Erbse zu verstehen ist) gelöscht müsste?!? Ich schlage vor, dass Du meine Version komplett wiederherstellst und inhaltlichen Punkte nur mit spezifischem Kommentar, möglichst nach Diskussion änderst. Ansonsten gehen wir nämlich wieder von lauter Spekulationen aus, und dann haben wir die Arbeit wieder doppelt.

Viele Grüße

Markus--Markus Kompa 14:00, 16. Jul 2006 (CEST)

Erbse vs. Pfefferkorn - das beruht allein auf eigener Anschauung auf Pariser Flohmärkten und auf der Annahme, dass eine Erbse nicht unter einen Kronenkorken einer Bierflasche passt. Ist mir eigentlich egal; wenn's wichtig ist, dann ändere es.

Ob das Pfefferkorn wirklich ein Pfefferkorn war? Auch die grüne echt aussehende Erbse ist nicht wirklich eine natürliche Erbse ...--Markus Kompa 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

Allerdings bin ich im Moment noch dagegen, deine komplette Version wieder herzustellen, nicht weil ich sie für so falsch halte, sondern weil - oben erläutert. Gruß --Rax post 06:18, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte gerne diese moderne Variation verlinken: http://www.youtube.com/watch?v=BjrmG5wJFOc Sind wiki-links hierauf zulässig? (Der ausführende Künstler Kjellstrom hat mir den link zum Zwecke der Verlinkung selbst zugesandt.) Weiterhin hätte ich eine eher mäßige, aber authentischere Vorführung anzubieten: http://www.youtube.com/watch?v=aMO8sQHIze8&search=three%20shell%20game Viele Grüße Markus--Markus Kompa 09:50, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Historisches

Hallo Rax,

Die Spekulation, das Hütchenspiel sei "mittelalterlich bekannt", halte ich nicht für stichhaltig.

• Über das Hütchenspiel wurde nach Stand der Forschung erstmals 1716 von John Gay in dessen Roman "Trivia: the Art of Walking to Streets of London" geschrieben. 1825 wird es in Hone´s "Every Day Book" erwähnt. 1843 haben es in England die Zauberkünstler adaptiert. 1844 beschreibt es der US-Falschspielexperte "the reformed gambler" Green. Soweit bekannt, wurden von einem Amerikaner statt Hütchen erstmals 1890 Nussschalen verwendet. In den meisten Büchern über Falschspiel im 19.Jahrhundert in Europa und den USA wird es nicht mal erwähnt, wohl weil es keine nennenswerte Vebreitung gefunden hatte. Heute ist es in Europa das mit Abstand praktizierte Falschspiel überhaupt.
• Auf dem von Dir eingefügten Bild "Der Gaukler" (und sämlichen älteren Illustrationen) ist nicht das Hütchenspiel, sondern das von Taschenspielern seit Urzeiten vorgeführte "Becherspiel" zu sehen. Auch wenn beides auf den ersten Blick große Ähnlichkeit hat, so beruhen sie auf unterschiedlichen Tricks und Intentionen: Der Unterschied ist schon daran zu erkennen, dass das Becherspiel aus tricktechnischen Gründen immer mit mehreren Bällen gezeigt wird - wie in Boschs Bild dargestellt -, während das Hütchenspiel (jedenfalls ofiziell) nur mit einer Kugel praktiziert wird. Das Becherspiel wurde damals von fliegenden Händlern jedoch nur zu Unterhaltungszwecken als ein auf Geschicklichkeit oder Cleverness beruhender Trick gezeigt, um Aufmerksamkeit für die anschließende Warenpräsentationen zu erzielen. Es gibt keinen historisch bekannten Hinweis auf einen Charakter als "Spiel um Geld". Auch auf dem Bild von Bosch sind daher keine finanziellen Einsätze oder Gewinne erkennbar. Ob die Personn, die Du als "Beutelschneider" auf dem Bild identifizierst, wirklich solche sind, müsste auch geklärt werden. Der Taschenspieler jedenfalls wird als freundlicher Künstler dargestellt, der mit dressierten Affen und Hunden sein Publikum unterhält. Hütchenspieler tun so etwas gewöhnlich nicht.

--Markus Kompa 10:45, 17. Jul 2006 (CEST)

mh - danke für die Recherche. Mit dem Becherspiel hast du sicher Recht. Ich habe oben zum "Historischen" schon Stellung genommen, außerdem den Abschnitt zu Bosch abgeschwächt; falls dich der Verweis auf Fischart nicht überzeugt, müssten wir uns nochmal einigen. Wenn ich mir das Bosch-Bild in der Vergößerung anschaue, das mit dem "Beutelschneider" scheint mir eindeutig. Soweit erstmal - Gruß --Rax post 06:23, 19. Jul 2006 (CEST)

Diesen link da auf das Rechtslexikon halte ich für fragwürdig. Dort wird ein Hütchenspieler als "Gaukler, der Zauberkunststücke mit einem Hut vorführt" gedeutet. Ähem ...

Inzwischen habe ich mich über die Historie des Hütchenspiels schlauer gemacht und habe interessante Informationen über Boschs Gauklerbild. Dazu morgen mehr. Bis dann!--Markus Kompa 22:50, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Juristische Bewertung

Dazu finden sich Ansätze im Moment in zwei unterschiedlichen Abschnitten - ich fügs mal zusammen, lässt sich aber sicher noch ergänzen. (ähem, vielleicht doch dann auch unter einer besseren Überschrift) --Rax post 18:43, 20. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Nachweisschwierigkeiten werden wir noch präzisieren müssen. Nachzuweisen hat den Betrug nicht die Polizei, sondern juristisch betrachtet die Staatsanwaltschaft (die sich auf die von der Polizei gesammelten Beweise stützt). Und die Schwierigkeit, beim dem äußeren Anschein nach einem Geschicklichkeits- oder Ratespiel aussehenden Hütchenspiel im konkreten Fall einen Betrug nachzuweisen, gibt es immer noch. Wenn der Hütchenspieler nicht geständig ist, wird ein Zeuge benötigt, der zuverlässig die Manipulation konkret beobachtet, also nicht nur vermutet hat. Das Wesen einer gelungenen Täuschung besteht jedoch darin, das selbige nicht beobachtet werden kann. Lediglich das beobachtete Ergebnis der Täuschung, also ein auf unerklärliche Weise "gewanderter" Ball, wird gerade bei einem scheinbaren Beobachtungsspiel nicht ausreichen. Ein gewisser Verdacht auf andauernde oder drohende Straftaten ist jedoch für die Polizei ausreichende Grundlage für einen polizeilichen Platzverweis. --Markus Kompa 18:08, 23. Jul 2006 (CEST)