Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

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Diskussion:GWUP\history

[Bearbeiten] Weblinks-Seuche

Links reduziert, dachte das wäre gewünscht, bitte höflichst um Verzeihung Benutzer: 84.57.30.92 00:12, 13. Okt 2004

Ich wollte nicht übertrieben grantig klingen, aber es gibt einen breiten Konsens zu Art und Umfang der Weblinks, siehe Wikipedia:Verlinken#Weblinks_(Externe_Links). --Pjacobi 00:20, 13. Okt 2004 (CEST)

Warum gibt's eigentlich einen eigenen Link auf die Bamberger-Regionalgruppe? Regionalgruppen-Seiten können von der GWUP-Seite aus erreicht werden. --iLeo 10:46, 16. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Weblinks drastisch eingedampft. Im Artikel selbst sollen keine Links stehen, und da nahezu alle Weblinks auf dem GWUP-Server liegen, nur diesen verlinkt. Weblinks auf andere Vereine gehören nicht in den GWUP-Artikel, entweder gibt es einen eigenen Artikel dazu, wo der Weblink dann stehen kann, oder eben nicht. Dann könnte man den Link in einem allgemeineren Artikel eventuell anlegen, aber eben nicht hier. Was noch fehlt, ist ein Link auf eine fundierte (!) Kritik an der GWUP, der Link auf die Randi-Kritik ist m. E. eine Notlösung. Die PSI-Test-Website gibt es nicht mehr, der Link verweist jetzt auf die allgemeine GWUP-Site. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 11:19, 8. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neu eingestellter Abschnitt

Der neu eingestellte Abschnitt wurde zu großen Teilen von der GWUP-Homepage übernommen [1] [2] und ist damit eine URV, wenn die Beteiber der Seite nicht einverstanden sind. Auch wird jetzt vieles doppelt erwähnt, weshalb ich den Abschnitt wieder entfernen werde. Gruß, --Nina 14:11, 24. Nov 2004 (CET)

Hallo Nina, ich werde die von dir einfach gelöschten, wichtigen Texte wieder auf die Seite stellen. Die GWUP ist selbstverständlich mit der Textverwendung einverstanden, wenn du dir die Diskussion angesehen hättest, wäre dir aufgefallen, dass es hier in der Diskussion immer um den Punkt unsachliche Kritik ging. Die Texte vond er GWUP Homepage dürfen genutzt werden, warum sollte die GWUP als gemeinnütziger Verein etwas dagegen haben, die von ihr selbst ins Web gestellte Selbstdarstellung bei einem führenden Online-Nachschlagewerk zu platzieren. Es ist ja nett, dass du dich um die URV sorgst, aber mit ein bißchen Nachdenken oder zumindest Nachfragen, hättest du mir jetzt viel Arbeit erspart. Eigentlich möchte ich dich selbst bitte die gelöschten Teile wieder einzufügen, nach langer und heftiger Diskussion haben sich alle hier auf einen guten udn ausgewogenen Text geeinigt und dann kommst du und löschst einfach unstrittige und unverfängliche Passagen. Finde ich nicht gut.

Hallo Anonymus: Die Einigung wurde erzielt, bevor Du den Abschnitt eingestellt hast- er kann daher nicht einfach als unumstritten bezeichnet werden. Der Abschnitt enthält keinerlei neue Informationen - es steht bereits in anderen Worten alles drin. Außerdem muss ein Abschnitt, wenn er von einer Webseite kopiert wird (das nebenbei zu der "vielen Arbeit"), möglichst in der Zusammenfassung oder der Diskussioseite ausdrücklich als genehmigt gekennzeichnet werden. Wenn das anonym und kommentarlos geschieht, müssen wir von einer Urheberrechtsverletzung ausgehen. Gruß, --Nina 10:43, 7. Dez 2004 (CET)

Ich habe ja seinerzeit diesen Artikel losgetreten und unterstütze ebenfalls voll und ganz den gefundenen Kompromiss. Die ständigen Versuche sich hier doch noch besser darzustellen (oder ausführlicher das gleiche zu darzustellen) halte ich ebenfalls für qualitätsmindernd. Und was mich bei der stillen Beobachtung der anonymen Mitarbeiter ärgert (seltsam wieder mal, dass sie sich nicht wie andere hier mit vollem Namen zu erkennen geben), ist wie überheblich die Formulierungen dazu ausfallen: (Zitat): Es ist ja nett, dass du dich um die URV sorgst, aber mit ein bißchen Nachdenken oder zumindest Nachfragen, hättest du mir jetzt viel Arbeit erspart. Diese Art der gönnerhaften Kommunikation, in Verbindung damit dass die viele Arbeit hier ja wohl immer freiwillig und gerne eingebracht wird (wie oft ich schon hier nächtelange Arbeit zerbröseln sah...) zeugt davon dass der Autor noch sehr weigig vom Prinzip der Wikipedia verstanden hat. Die Unterstellung, Nina würde nicht denken bei ihrer Arbeit ist dabei noch eine zusätzliche Unverschämtheit! Von solchen Menschen lasse ich mir schon mal prinzipiell gar nicht per Lexikon vorschreiben wie die Welt zu verstehen ist. Und was über mich persönlich in der internen GWUP-Mailingliste schon angesichts meiner Kritikübernahme an einigen Mitgiedern dieses ilusteren Vereins geschrieben wurde, während der Auseinandersetzung, hatte z.T. höchstens Schulhofniveau. So siehts aus... bei einigen der besorgten Elfenbeinturmbewohner... dass sogar Mitglieder mich privat anmailen wiel sie sowas schäbig finden... traurig im Geiste und schal im Wort. Frohe Weihnachten noch... oder sollte ich sagen; frohes Konsumieren (da Gott ja eh nur die Einbildung eines neurolnalen Defektes ist...)?! Bo 16:14, 7. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] ==

Ob die Informationen redundant sind, kann man ja gerne geteilter Meinung sein, die Infos zur Zeitschrift sind jedoch einfach gelöscht worden, über den ersten Abschnitt könnte man ja noch diskutieren. Ich hab jetzt um hier eine unsachliche Diskussion zu vermeiden, wie sie sich durch die unqualifizierte Kommentierung von Bodo mal wieder andeutet, einfach den Text gestrafft und ergänzt. Und zu dir Bodo, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen, oder findest du deinen letzten Abschnitt sachlich ;-) Wenn ihr denkt, die Informationen über die GWUP sind zu ausführlich, dann schaut euch doch bitte mal http://de.wikipedia.org/wiki/CDU an oder http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Rotes_Kreuz

Das stimmt, lieber anonymer Kommentator. Ich nehme mir das Recht heraus auch mal auf das Niveau der ach so sachlichen Prarawisschenschaftskritiker herabzugleiten. War mir eine Freude, danke der Erwähnung. ;-))) und bitte, nicht gleich vermuten das Glaushaus sei so wichitg. Ich kann mir, im Gegensatz zu manch dogmatischem Autor, durchaus vorstellen auch gegenteilige Meinungen und Auffassungen zu vertreten und eigenständig auszuformulieren... es lebe der frische Wind im zerschossenen Glashaus! Bo

So, jetzt hat der Glashaussitzer mal von außen mal weiter auf seine eigenen Scheiben eingeworfen und den neuen, ständig immer wieder reingestellten Text venünftig eingearbeitet. Dabei gleich mal die ganzen Wiederholungen gel. und Ziele an den Anfang gesetzt. Ich hoffe, die liebe Seele (oh, sorry, Sketiker haben ja keine Seele, sondern nur neurolale Haluzinationen im Schlaf ;-), ruh. Nicht böse sein, ich kann mir die Feixerei nicht verkneifen *gg* Bo 02:41, 8. Dez 2004 (CET)

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Ach Bodo, wie im Kindergarten, waren die Änderungen wirklich nötig, sind doch nur provozierend, ich werde jetzt deine unsachlichen Fehler wieder ausmerzen und würde mich freuen, wenn du dich lieber deiner pseudowissenschaftlichen NLP-Praxis widmen und hier nicht deine Kleinkriege austragen würdest. Aber schön zu sehen, dass die die Darstellung der GWUP so am Herzen liegt ;-) Das der Skeptiker als Zeitschrift aus dem Bereich gelöscht wurde ist sachlich nicht zu begründen, sonderen reine Provokation. Der Skeptiker ist das Hauptorgan der GWUP und hat dort genannt zu werden, ebenso die Unterstützung durch prominente Wissenschaftler und Journalisten, ob es dir passt oder nicht, da du hier die Ziele von WIkipedia immer so schön hoch hälst, würde ich mich freuen, wenn wir einfach klarstellen, dass unsere Antipathie hier nicht im GWUP-Text ständig manifestiert wird. Wenn du dich auf das Niveau herablassen möchtest. __________-- Kleiner Nachtrag, sorry, das mit den Journalisten wurde doch nicht gelöscht, die Kritik nehme ich zurück.

Also ich bin schon ziemlich enttäuscht. Von einem GWUPler erwarte ich ein klein wenig mehr Gelassenheit- schließlich seid Ihr doch Experten in dieser Art Diskussion. Aber das nur nebenbei. Ich möchte Dich bloß korrigieren: Der Skeptiker wurde ebenfalls bereits erwähnt, weshalb die Information darüber nicht "einfach gelöscht" wurde- sondern sie war redundant. --Nina 13:35, 8. Dez 2004 (CET)

...das bedeutet, wenn man von der Antwort des GWUP-Anonymus den Inhalt bezüglich des kleinen Nachtrags mal abzieht (Skeptiker war schließlich doppelt erwähnt und ich habe ihn natürlich nicht gelöscht), dann bleibt von vorstehender Antwort auf meine Arbeit genau... NICHTS inhaltliches übrig. Nur viele Sätze Hohn und Spott und womit ich mich zu beschäfitgen habe etc... damit möchte ich es dann auch gut sein lassen. Mich würde nur mal interessieren ob einer der GWUP-Vertreter hier auch mal sieht wie viel ich für die sachliche Darstellung des GWUP im Text inzwischen geleistet habe, obwohl meine Person ja angeblich nur im Bezug auf pseudowissenschaftliche Bezüge kommentiert wird. Ich würde wirklich gerne mal lesen, wie solche GWUP´ler von Herzen gute Texte über Reinkarnation, Esoterik oder Meditation formulieren. Da würde sich zeigen, ob hier promovierte Denker in der Lage sind ebenfalls mal über ihren Horizont hinaus etwas zu auszuformulieren, das sie persönlich nicht vertreten. Wahre Größe - wohl kaum ein Feld der Sarkasten und Zyniker vor Gott. Ich nehme die äußerst kanppe Entschuldigung trotzdem an. Bo 14:23, 8. Dez 2004 (CET)

___________________ Nina, vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber hier schreibt nicht die GWUP sondern ein Mitglied, daher ganz ruhig, wenn hier unsachlich verallgemeinert wird, ich bin nicht die gwup. Die Infos zum Skeptiker waren nicht redundant, das behauptest du, ich hielt die neue Version von dir für unzulässig gekürzt.Daher ist von der inhaltlichen KRitik sehr wohl übrig geblieben, dass hier detaillierte Infos zu der Zeitschrift gelöscht wurden. Die jetztige Version ist in Ordnung und zu Bodo...dank dir brauche ich nichts auf deinen Kommentar schreiben, er entlarvt sich ja von selbst, daher schweige ich mal.

Ich hab auch nicht "die GWUP", sondern "ein GWUPler" geschrieben. Sieh Dir die Versionen noch mal genau an, der Skeptiker wurde sehr wohl bereits in dem Abschnitt erwähnt, der auf den folgte, den Du eingestellt hast, wenn auch nicht ganz so ausführlich. Die Erläuterungen zum Skeptiker sind aber trotzdem eine Wiederholung. Nina 23:43, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Seitenschutz

Ich habe die Seite geschützt um den Editwar zu beenden. Es wäre schön, wenn ihr euch hier über den Link einigen könntet, damit der Artikel wieder freigegeben werden kann. Gruß -- Achim Raschka 12:40, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe meine Erfahrungen zu diesem Thema einmal unter FORSCHUNG & FORSCHUNG - Ein Vergleich von GWUP und IGPP ins Netz gestellt. Da ich Wiki-Neuling bin, lerne ich gerne dazu und freue mich über Korrekturvorschläge, sollten meine Äußerungen ganz unten im Artikel sachlich falsch oder unfair sein. Darüber hinaus denke ich, dass der Beitrag - zumindest für einen neutralen Beobachter - Aspekte liefert, mit denen die Kritik an der GWUP objektiv gemessen werden kann. - Claus Fritzsche

Ich habe die verlinkte Seite mal überflogen. Sie scheint hauptsächlich den Standpunkt zu vertreten, dass jemand, der keine Experimente macht, mit denen er die Homöopathie überprüft, und der Homöopathie nicht praktisch anwendet, sich zu dem Thema nicht äußern darf.

Das ist Schwachsinn. Jeder, der die Grundlagen der Physik und die Grundlagen der Homöopathie kennt, weiß, dass sie einander widersprechen. Suche nach reproduzierten Bestätigungen der Homöopathie ist ebenfalls möglich, ohne selbst Zeit auf Experimente zu vergeuden. Eine Ablehnung der Homöopathie ohne "praktische Erfahrungen" ist wissenschaftlich äußerst vertretbar. Schließlich muss ich auch nicht jahrelang versucht haben, ein Perpetuum mobile zu bauen, um sagen zu können, dass es keins gibt.

Als demokratische Meinungsäußerung sind mir persönlich alle Aussagen der GWUP herzlich willkommen, wenn sie auch als solche deklariert werden würden. Nicht einverstanden bin ich damit, dass die GWUP in der Öffentlichkeit vorsätzlich den Eindruck erweckt, "Stimme der Wissenschaft" zu sein und diese zu repräsentieren. Es gibt beispielsweise zum Thema Homöopathie ein ganzes Spektrum von wissenschaftlichen Sichtweisen, aus dem die GWUP auf ihrer Homepage ausschließlich die Aspekte herauspickt, welche mit ihrer eigenen Weltanschauung kompatibel sind. Und zwar in einer schon an Naivität grenzenden Übertreibung. (Ebenso wie auf Seiten der Homöopathie-Befürworter zu großen Teilen die gleiche selektive Wahrnehmung nur mit umgekehrten Vorzeichen stattfindet.) Auch damit hätte ich kein Problem, wenn die GWUP korrekt darauf hinweisen würde, dass sie an einer transparenten Gegenüberstellungen von PRO und KONTRA kein Interesse hat. Das hat dann zwar weniger mit Wissenschaft und mehr mit Politik und Weltanschauungskampf zu tun, aber warum nicht. Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden. Ein größeres Problem habe ich auch damit, dass die GWUP in der Öffentlichkeit den Eindruck erweckt, sie wäre zu allen von ihr bearbeiteten Themen a) sachkompetent und würde diese Themen b) wissenschaftlich erforschen (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Erforschung von...). Wenn ich nicht vollkommen falsch liege, dann lebt dieser Verein zu großen Teilen von dem Image, "Stimme der Wissenschaft" zu sein. Wer würde die fast wöchentlichen Pressemitteilungen der GWUP noch ernst nehmen, wenn sich herausstellt, dass es sich hier zu großen Teilen um Aufsätze und Meinungen von fachfremden Laien handelt, welche zum jeweiligen Thema weder sachkompetent noch neutral sind. Auf dem Gebiet der Homöopathie bewegt sich die GWUP beispielsweise in einem Themenfeld, in welchem sie selbst weder über Forscher noch über Experten verfügt, welche innerhalb der Scientific Community als Experten akzeptiert werden und diesen Status z.B. über entsprechende GEPRÜFTE Publikationen in anerkannten Wissenschaftsmedien untermauern können. Wenn sie dann auch noch Unterschriften-Kampagnen veranstaltet (also die Rolle von Ankläger, Gesetzgeber und Richter in Personalunion übernimmt), dann finde ich das freundlich formuliert SEHR SELTSAM. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass EMOTIONEN in der Arbeit der GWUP eine große Rolle spielen und zwar auf Kosten einer nüchternen, sachlichen, neutralen, ergebnisoffenen Eröterung von Themen. Was soll ich mit subjektiven und emotionalen Begriffen wie "GWUP-Haß-Seiten" oder der sprachlichen Umschreibung "Das ist Schwachsinn" anfangen? Geht es auch ein klein wenig niveauvoller? - Zur Entspannung der Situation möchte ich darauf verweisen, dass dies mein letzter Beitrag an dieser Stelle ist. 24-Stunden-Wachdienst mit 15-minütiger Reaktionszeit, vielleicht noch eine dreimonatige Diskussion an dieser Stelle, und alles nur um die Deutungshoheit über den Wikipedia-Begriff "GWUP" zu erhalten, ist mir die Sache nicht wert. Es würde mich jedoch nicht wundern, wenn wir in Zukunft noch voneinander lesen werden. Ich sehe mehr Sinn darin, Journalisten gezielt über Sachverhalte zu informieren, welche sich hinter den Kulissen der GWUP abspielen. Und da ist dieser Diskussions-Kreis hier doch eine ziemlich spannende Angelegenheit. Oder nicht? Claus Fritzsche

"...zum Thema Homöopathie ein ganzes Spektrum von wissenschaftlichen Sichtweisen, aus dem die GWUP auf ihrer Homepage ausschließlich die Aspekte herauspickt, welche mit ihrer eigenen Weltanschauung kompatibel sind" - woher weißt du denn, dass das das Kriterium ist? Vielleicht pickt sich die GWUP ausschließlich die Apekte heraus, die keine Anfängerfehler wie z.B. mangelnde Verblindung enthalten? Vielleicht ist eine Anhängerschaft zur Homöopathie nur möglich, wenn man solche Anfängerfehler begeht? Mir kommt es jedenfalls so vor. Deine Betrachtungsweise kommt mir äußerst oberflächlich vor: du schaust nur, welcher Standpunkt vertreten wird, aber scheinst nicht die Argumente nachvollziehen zu wollen. Das ist eine sehr beliebte Vorgehensweise und führt normalerweise zu moralischer Entrüstung auf der Seite der solcherart Vorgehenden.

"...fachfremden Laien handelt, welche zum jeweiligen Thema weder sachkompetent noch neutral sind" - dann müsste es dir doch eigentlich leicht fallen, auf die haarsträubenden sachlichen Fehler in der Argumentation der GWUP hinzuweisen, die sich aus ihrer Inkompetenz ergeben. Das tust du aber nicht, sondern argumentierst ausschließlich ad hominem. Wenn es solche Fehler gibt, dann wäre es wesentlich seriöser, sie einfach aufzuzählen. Gibt es sie nicht - dann ist die GWUP vielleicht doch nicht so inkompetent wie du behauptest.

"Wenn sie dann auch noch Unterschriften-Kampagnen veranstaltet (also die Rolle von Ankläger, Gesetzgeber und Richter in Personalunion übernimmt), dann finde ich das freundlich formuliert SEHR SELTSAM" - es ist mir neu, dass Gesetzgeber oder Richter Unterschriften sammeln. Ein Richter muss doch nach eigenem Gewissen entscheiden. Deine Rhetorik passt vorn und hinten nicht.

"Was soll ich mit subjektiven und emotionalen Begriffen wie "GWUP-Haß-Seiten" oder der sprachlichen Umschreibung "Das ist Schwachsinn" anfangen?" - vielleicht mal darüber nachdenken, wie ich das begründe.

"24-Stunden-Wachdienst mit 15-minütiger Reaktionszeit" - so eilig ist es hier nicht.

"Ich sehe mehr Sinn darin, Journalisten gezielt über Sachverhalte zu informieren, welche sich hinter den Kulissen der GWUP abspielen" - aha, lieber nach Dreck zum Werfen suchen als nach sachlichen Argumenten. Na wenigstens bist du konsistent. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Die Forderung ist also ein durchsichtiger Versuch, das Recht auf freie Meinungsäußerung zu diesem Thema auf einen bestimmten Personenkreis zu beschränken - nämlich auf diejenigen, die der Homöopathie bereits die Mindest-Glaubwürdigkeit zuerkennen, die nötig ist, um die Motivation aufzubringen, Experimente zu dem Thema zu machen.

Ein umstrittenes Phänomen wie die Homöopathie kann nur vor dem Hintergrund der EMPIRISCHEN PHÄNOMENE untersucht, bewiesen oder falsifiziert werden. Nun gibt es keinen Mangel an Menschen, welche über entsprechende Phänomene berichten und an Forschern, welche Phänomene in der Praxis beobachten konnten. Umstritten ist allerdings, ob die beobachteten Phänomene in einem kausalen Zusammenhang zur homöopathischen Behandlung stattgefunden haben. Wer sich a priori weigert, diese Phänomene zu untersuchen, weil sie aus seiner Sicht aus theoretischen Gründen nicht sein können, der hat ein Wissenschaftsverständnis auf dem Stand des Jahres 1940. In der wissenschaftlichen Forschung werden Anomalien immer vom Phänomen her untersucht und nicht vom theoretischen Denkmodell. Die Besonderheit von Anomalien liegt ja genau darin, dass sie stattfinden, obwohl sie laut Theorie nicht stattfinden dürfen. Wer sich somit einer Annäherung an Phänomene verweigert und wie im Falle der GWUP auch über keine Expertise auf diesem Gebiet verfügt, der darf trotzdem seine Meinung äußern und Unterschriften-Kampagnen durchführen. Er muss sich jedoch nicht wundern, wenn seine wissenschaftliche Qualifikation von dritter Seite hinterfragt wird. Auch das gehört zu einem demokratischen Prozess... ;-) - Claus Fritzsche - P.S. Die Sache ist übrigens auch nicht mit ein paar kleinen Experimenten getan, wie sie z.B. in rührender Weise von der GWUP Regionalgruppe Bamberg zu diversen Themen durchgeführt werden. Es geht um Spitzenforschung auf hohem Niveau, welche Zeit, Geld, Ressourcen und qualifizierte Fachkräfte benötigt. Das lässt von pensionierten Physik-Professoren, pensionierten Geophysikern, pensionierten Chemikern etc. nicht 'mal eben so an drei Wochenenden erledigen...

"Wer sich a priori weigert, diese Phänomene zu untersuchen, weil sie aus seiner Sicht aus theoretischen Gründen nicht sein können, der hat ein Wissenschaftsverständnis auf dem Stand des Jahres 1940" -- welches Wissenschaftsverständnis muss man denn haben, um eine Heilmethode, die 200 Jahre lang keinen haltbaren Beleg vorbringen konnte, immer noch für untersuchenswert zu halten? Wie lange müssen wir deiner Meinung nach erfolglos versuchen, die Wirkung der Homöopathie zu beweisen, bevor wir sagen können: "jetzt reicht's, jetzt geben wir das Geld lieber für sinnvolle Forschung aus"? 300 Jahre? 1.000 Jahre? 10.000 Jahre? Wenn es weder einen reproduzierbaren Beleg noch einen theoretischen Grund gibt, sondern nur eine Anhängerschaft, deren Anhänglichkeit zur Homöopathie durch altbekannte psychologische Effekte mühelos und nachprüfbar erklärt werden kann, dann ist es zumindest fragwürdig, weiterhin nach Forschung zu rufen, und reichlich kindisch, Leute, die nach dem Ende solcher Forschung rufen, deswegen zu beschimpfen.

"In der wissenschaftlichen Forschung werden Anomalien immer vom Phänomen her untersucht und nicht vom theoretischen Denkmodell" -- Quark. Wissenschaft besteht aus einer Wechselwirkung aus Theorie und Experiment. Wer eines von beiden strikt ablehnt und das andere hochjubelt, ist ein Narr.

"Die Sache ist übrigens auch nicht mit ein paar kleinen Experimenten getan" -- Aha, eine Verschiebung der Torpfosten. Jetzt reicht es nicht mehr aus, Experimente zu machen, um sich zum Thema äußern zu dürfen und ernstgenommen zu werden, sondern man muss gleich massiv Geld rauspulvern. Damit ist endgültig gewährleistet, dass nur Menschen mit grundsätzlich positiver Einstellung zur Homöopathie sich äußern dürfen. Fällt dir nicht auf, dass du mit deinen Forderungen eine Verzerrung der Meinungslandschaft anstrebst? Du predigst die Unvoreingenommenheit, aber die Wirkung (wenn man auf dich hören sollte) ist das Gegenteil. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Ferner wird von dort aus auf weitere GWUP-Haß-Seiten verlinkt, die bereits im Wikipedia-Artikel verlinkt sind. Auf allen diesen Seiten wird die gleiche Philosophie einer grundsätzlichen Intoleranz gegenüber Skeptikern vertreten. Ich finde, einen weiteren Link dieser Sorte braucht der Artikel nicht. Drei Stück reichen aus, da steht ja eh überall etwa das gleiche. --Hob 20:24, 21. Okt 2005 (CEST)

Was du schreibst ist irreführend, denn so wie sich die physik die du preist selber aus experimente stützt, und die meisten ihrer aussagen nur aus experimenten herleitet, so sollte man die Homäopathie experimentell prüfen da unser wissen noch nicht so weit gediegen ist um damit alles erklären was es gibt. Ein grund den artikel zu streichen wäre das er grundwahrheiten enthält die man nicht weiter erwähnen brauch, aber er spricht eigentlich eine sache an, die im artikel fehlt denn wie oft wendet sich die GWUP gegen Medizinische Therapien die schon längst z.b. die volle oder teilweise anerkennung der Weltgesundheitsorganisation WHO hat die diese in eigenen Studien bestätigt hat. Die gwup macht nicht nur nicht eigene untersuchungen und gibt ihr dünken als wahrheit aus sondern sie bleibt auch nicht auf dem neusten wissenstand, womit die ersten beiden forderungen des wissenschaftlichen erkenntisprozesses nicht erfüllt sind. Somit ist der name GWUP irreführend weil sie weder untersuchen noch wissenschaftlich. Nur der reaktionär scheut das experiment.

Auch find ich es entlarvend das du logische kritik als hass auslegst, nur idiologische eiferer verschiedener richtungen hassen einander. jeder andere hat kein grund, denn was wer sagt verändert ja keine naturgesetze. Auch der vergleich mit perpetuum mobile hängt schief weil das grundprinzip eine P.m. im geiste schon als nicht funktionstüchtig erkannt werden kann aber das geistige grundprinzip der homäopathie: "das informationen mächtiger als äussere kräfte sind" ist ein grund satz den viele wissenschaften als grundlage haben, besonders die "neueren" physik sind ganz vorne mit dabei, das weiss jeder "der sich mit physik etwas auskennt".Lichtkind 09:45, 22. Okt 2005 (CEST)

"sollte man die Homäopathie experimentell prüfen da unser wissen noch nicht so weit gediegen ist" -- das ist geschehen. Die Homöopathie ist durchgefallen.

"Die gwup macht nicht nur nicht eigene untersuchungen und gibt ihr dünken als wahrheit aus sondern sie bleibt auch nicht auf dem neusten wissenstand, womit die ersten beiden forderungen des wissenschaftlichen erkenntisprozesses nicht erfüllt sind" -- kannst du bitte ein Zitat bringen, wo die GWUP etwas als Wahrheit ausgibt? Wenn du was findest, dann tadle diese Aussage, aber nicht einen ganzen Verein. Und die Anforderungen an Wissenschaft sind wesentlich mehr als zwei.

"Auch find ich es entlarvend das du logische kritik als hass auslegst" - Was auf diesen Seiten steht, ist keine logische Kritik, sondern ideologische Kritik. Denn es wird nicht die Logik der Argumentation, sondern die Einstellung kritisiert. Mit solchen Tricks kann man jede Diskussion zu jedem möglichen Thema "gewinnen" -- man muss einfach nur dem Gegner vorwerfen, dass er eine andere Einstellung hat als man selber.

"der vergleich mit perpetuum mobile hängt schief weil das grundprinzip eine P.m. im geiste schon als nicht funktionstüchtig erkannt werden kann aber das geistige grundprinzip der homäopathie: "das informationen mächtiger als äussere kräfte sind" ist ein grund satz den viele wissenschaften als grundlage haben" -- Du hast den Sinn von Gleichnissen nicht verstanden. Claus' Seite tadelt die GWUP dafür, keine Homöopathie einzusetzen, bevor sie sie verurteilt. Dass solch ein Tadel nicht gerechtfertigt ist, folgt aus der PM-Analogie. Selbstverständlich ist ein PM etwas anderes als Homöopathie. (Du nennst einen Unterschied, nämlich dass du selbst das Nicht-Funktionieren eines PM "im Geiste" erkennen kannst, aber das Nicht-Funktionieren der Homöopathie nicht. Genau deswegen verwende ich dieses Gleichnis! Ich möchte, dass ihr einseht: "oh, mit diesem Argument kann man mit der gleichen Berechtigung PM-Gegner angreifen, also scheint es kein gutes Argument zu sein." Ich möchte, dass solche Tricks verschwinden und nur die sachlichen Argumente übrigbleiben - dann kann jeder sehen, dass es keine Belege gibt.

"das informationen mächtiger als äussere kräfte sind", ist nur allgemeines Nebelgerede, das je nach Kontext stimmen kann oder auch nicht. Bei der Homöopathie stimmt es weder theoretisch noch experimentell. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Hob hat ausführlich begründet, weshalb der Link nicht in den Artikel sollte- das sind genau die Gründe, weshalb ich ihn entfernt hatte. --Nina 12:08, 24. Okt 2005 (CEST)

Kann ich nur unterstützen diese Entscheidung! (Und habe mal die Diskussionsbeiträge von Claus Fritzsche entfettet - das war ja furchtbar laut ;) Es wird die Kritiker der GWUP übrigens bestimmt trösten, daß auch einige GWUP-Mitglieder nicht so ganz glücklich damit sind, daß die GWUP keine/kaum eigene Forschungen durchführt … --Henriette 19:58, 24. Okt 2005 (CEST)

Hier nochmals ganz leise: Wenn sich die GWUP in Fällen wie der Homöopathie zu Sachverhalten politisch äußert, zu denen sie selbst nicht forschend aktiv ist und wenn sie hier auch nicht über in der Scientifc Community anerkannte Experten verfügt, dann frage ich mich, warum sie das nicht offen und ehrlich zum Ausdruck bringt. Gegen den politischen Meinungsausdruck alleine ist ja absolut nichts einzuwenden. - Das ist selbstverständlich eine rhetorische Frage: Mir ist der Mechanismus durchaus klar. Politische Mission benötigt mediale Reichweite und mediale Reichweite benötigt den Staus "ernst genomen zu werden". "Ernst genommen" wird, wer sich als Stimme der Wissenschaft präsentiert. Mir erscheint das jedoch als Etiketten-Schwindel nach dem Motto "Der gute Zweck heiligt die hässlichen Mittel". Nebenbei gesagt bin ich verblüfft, wie unprofessionell das ganze auch noch geschieht. Das bestärkt mich in dem Gefühl, dass das Engagement wirklich aus voller Überzeugung und aus dem Herzen kommt. Abgebrühte und knallharte politische Agitatoren würden sich nicht solche Blößen geben, wie ich sie Schritt für Schritt im GWUP-Bereichauf meiner Homepage vorstelle und wie ich sie zumindest andeutungsweise in dieser Diskussionsrunde hier vermute. Und somit bleibt bei mir ganz zum Schluss - trotz gegensätzlicher Sichtweisen - durchaus eine große Portion Sympathie und Anerkennung des Engagements von Menschen, welche sich für eine Sache einsetzen. - Claus Fritzsche

"wenn sie hier auch nicht über in der Scientifc Community anerkannte Experten verfügt, dann frage ich mich, warum sie das nicht offen und ehrlich zum Ausdruck bringt" -- ich kann nicht für die GWUP sprechen, aber was ist denn bitte ein "anerkannter Experte"? Wofür? Für Homöopathie? Dann verlangst du wieder, dass nur Homöopathie-Befürworter sich äußern dürfen. Aber die GWUP verfügt über Experten für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen. Und auf die Homöopathie passt die Schablone "Pseudowissenschaft", als ob sie speziell dafür gemacht wäre. --Hob 15:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Unter einem Experten verstehe ich im genannten Zusammenhang eine Person, welche sich sowohl in der THEORIE als auch in der PRAXIS (d.h. in der EMPIRISCHEN FORSCHUNG beispielsweise in Form von klinischen Studien) nach wissenschaftlichen Kriterien intensiv und ausreichend lang mit dem Thema Homöopathie auseinandergesetzt hat. Unter einem "anerkannten Experten" verstehe ich jemanden, der dies nicht nur als Behauptung in den Raum stellt, sondern auch dokumentieren kann und welcher in dem Teil der Scientific Community, welcher sich mit der Erforschung der Homöopathie nach wissenschaftlichen Kriterien beschäftigt, "anerkannt" wird, über geprüfte Publikationen in anerkannten Wissenschafs-Medien verfügt, Redner auf Kongressen ist, sich mit seinen Forscher-Kollegen kontinuierlich austauscht etc. und welcher in der Öffentlichkeit als Ansprechpartner z.B. von Krankenkassen oder Medien vor diesem Hintergrund akzeptiert wird. Diese Definition erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und ist nur eine Annäherung an einen unscharfen Begriff, welcher sich nicht mit einer Formel überprüfen lässt. Ein nach dieser Defintion "anerkannter Homöopathie-Experte" ist definitiv Prof. Dr. Harald Walach von der Uniklinik Freiburg, der seit vielen Jahren in der Homöopathie-Grundlagenforschung am SAMUELI INSTITUT OF INFORMATIONS BIOLOGY forscht, über entsprechende Publikationen verfügt und Herausgeber der Fachzeitschrift Forschende Komplementärmedizin ist, in den Medien als Experte zitiert wird und meines Wissens nach auch Krankenkassen berät.

"Dann verlangst du wieder, dass nur Homöopathie-Befürworter sich äußern dürfen." Kann es sein, dass diese Aussage eine ganz persönliche Interpretation und Pauschalisierung ist? Als Kontra-Experten lasse ich auch jemanden gelten, der sich wie das GWUP-Mitglied Prof. Dr. Jürgen Windeler aus der Perspektive der medizinischen Biometrie mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Prof. Windeler ist "anerkannter Experte" auf dem Gebiet der Evaluierung von Therapieverfahren - zu denen auch die Homöopathie gehört - und dabei gleichzeitig ein großer Kritiker der Homöopathie. Wenn ich richtig informiert bin, dann ist Prof. Windeler die einzige Person innerhalb der GWUP, welche Kraft eigener Expertise in der Lage ist, an einer von Kompetenz getragenen Diskussion der Homöopathie teilzunehmen.

"Aber die GWUP verfügt über Experten für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen." Nette Formulierung. Da verschlägt es mir direkt die Sprache. Gibt es einen Ausbildungsgang "IHK geprüfter Experte für Pseudowissenschaften"? Ist GWUP-Geschäftsführer Amardeo Sarma Homöopathie-Experte in der GWUP-Sonderkategorie "Experte für Pseudowissenschaften und deren Vorgehensweisen"? Vor dem Hintergrund seiner Ausbildung (Studium der Elektrotechnik) und seiner Berufslaufbahn (Karriere in der Telekommunikations-Industrie) erfüllt es für mich persönlich den Tatbestand einer Köpenickiade, wenn er auf der GWUP-Homepage den Arbeitsschwerpunkt "Homöopathie" angibt, sich damit indirekt als "Experte" darstellt und sich seiner hyperaktiven Pressearbeit nach zu urteilen auf eine Ebene mit Walach und Windeler stellt. - Ich muss zugeben, dass Diskussionen dieser Art eine große Faszination auf mich ausüben und ich werde alle Hebel in Bewegung setzen, dass möglichst viele am Thema interessierte Journalisten die Möglichkeit erhalten, unseren Dialogen zu folgen... ;-) - Claus Fritzsche (IHK-geprüfter Experte für Pseudo-Skeptiker und deren Vorgehensweisen)

"Gibt es einen Ausbildungsgang "IHK geprüfter Experte für Pseudowissenschaften"?" - Es geht dir also mehr um bürokratische Belege in dreifacher Ausfertigung mit amtlicher Bestätigung als um tatsächliches Wissen? Du redest die ganze Zeit am Thema vorbei - in der Wissenschaft geht es nicht darum, Dokumente mit Stempeln vorzuzeigen, die beweisen, dass man fähig ist, etwas zu beurteilen, und wer den größeren Stempel hat, gewinnt die Diskussion. Es geht nicht um Definitionen von "Experte" oder von "anerkannter Experte". Nein, in der Wissenschaft geht es um sachliche Argumente und Fakten. Wer die besseren Argumente hat, gewinnt. Das hatte ich oben schon mal erwähnt, glaube ich. Und jetzt schau dir doch mal an, was du hier für Argumente vorbringst - alles bezieht sich ausschließlich auf Personen, nichts auf die Sache. Alles bezieht sich auf den Status von Personen, nichts auf deren Argumente. Das ist eine äußerst oberflächliche Betrachtungsweise und in einer wissenschaftlichen Diskussion irrelevant. Zeig doch einfach, dass Sarma was Falsches gesagt hat, das von Ignoranz zeugt! Ist das nicht viel einfacher? (Vorausgesetzt, du findest was.) Lies mal Hans-Joachim Zillmer und Diskussion:Hans-Joachim Zillmer, dann weißt du vielleicht, was ich meine. --Hob 15:39, 2. Nov 2005 (CET)

Ich möchte den Admin bitten den Link zu der Gesellschaft für Anomalistik zu löschen, a) ist das eine Infoseite über die GWUP und nicht über die Anomalisten, b) sind schon genügend Links zu Kritikern gesetzt worden, dies steht in keinem Verhältnis zur Marginalität der Kritik. Zu Hr. Fritzsche ganz klare Aussage: Er hat keine Ahnung, wer in der GWUP wie aktiv und kompetent ist, er pickt sich lediglich ein paar Leute heraus und denkt durch Angriffe auf die Qualifikation der Personen die dahinterliegenden guten Argumente entkräften zu können. Ganz klare Aussage: Welches Argument von Hr. Sarma ist falsch und entspricht nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung? Dieser Verein trägt durch Informationsweitergabe und -aufbereitung zur Volksbildung bei, ich finde die von Hr. Fritzsche aufgestellten Strohpuppen "Richter der Wissenschaft" usw. sehr amüsant, da ich mir über die Intention nicht klar bin, seine Texte sind journalistisch tendenziös und unsachlich, er scheint mehr von Layout als von Journalismus zu verstehen und von Dialog kann überhaupt keine Rede sein, sondern von naivem als-Wahrheit-akzeptieren der Skeptizismus.de-Seiten und einen pseudojournalistischem Engagement mit flachen Argumenten. Von Selbstkritik fehlt auch jede Spur, im Blog der ZEIT wurde ihm verbal auch schon Feuer gemacht, aber er ist lernresistent und wettert schön weiter. Warum eigentlich?

Ich möchte den Admin bitten, den Link GWUP-Kritik auf psychophysik.com neu zur Liste der GWUP-kritischen Links aufzunehmen. Dieser Bereich ermöglicht einen Blick hinter die Kulissen der GWUP und untermauert die substantielle Kritik der Seite www.skeptizismus.de durch ganz konkrete Beispiele. Ich erwarte nicht, dass dieser Link auf Gegenliebe von GWUP-Anhängern hier in der Diskussions-Runde stößt, welche ihre Argumentation mit intellektuell anspruchsvollen Formulierungen wie z.B. "im Blog der ZEIT wurde ihm verbal auch schon Feuer gemacht" untermauern und welche sich gerne hinter der Anonymität eines Pseudonyms verstecken. Die Relevanz dieses Link-Vorschlags lässt sich leicht an der Menge und Qualität seiner Verlinkungen ablesen. Diese haben dazu geführt, dass die Unter-Seite dieses Bereichs Die GWUP und Homöopathie - Zwischen Wissenschaft und Agitation schon nach wenigen Wochen ein sehr hohes Google-Ranking erhielt: Wer unter Google das Suchwort "GWUP" eingibt, der erhält Stand heute (11. Nov. 2005) bereits auf der ersten Seite auf Platz 10 einen Link zu dieser Unter-Seite aus dem vorgeschlagenen Bereich. Damit haben die Gesetzmäßigkeiten des Internets diesem Link eine Relevanz gegeben, die höher zu gewichten ist, als die subjektive Behauptung "Zu Hr. Fritzsche ganz klare Aussaage: Er hat keine Ahnung..." oberhalb dieses Absatzes. Ich fordere den Verfasser dieses Absatzes auch dazu auf, seine Identität preiszugeben und so offen zu dem zu stehen, was er hier im Schutz der Anonymität schreibt. Nach meinem Verständnis von "Wissenschaft" ist es unüblich, Diskussionen mit schwerwiegenden Vorwürfen zu garnieren und sich dabei gleichzeitig in der Anonymität zu verstecken, beispielsweise in einem Hobe-Blog - welche verblüffende Ähnlichkeit zu Wikipedia-Hob - ohne Angabe eines in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen Impressums. (Nur am Rande: Die Pflicht zur Angabe eines Impressums gilt für Staatsbürger in Deutschland auch dann, wenn der Server beispielsweise in den USA steht.) Die im Hobe-Blog-Beitrag "Kampagnen?" gelöschten Links und der mittels Initialen "CF" unkenntlich gemachte Name unterstützen auch noch den Eindruck konspirativen Vorgehens und Hobe oder Hob scheint kein großes Vertrauen in die Fähigkeit seiner Blog-Leser zu setzen, sich als erwachsene Menschen selbst eine Meinung zu bilden. - Genau diese Methodik des "Tricksen, Tarnen & Täuschen" ist Thema des von mir vorgeschlagenen Links und die Diskusssion hier bestätigt die Relevanz erneut an Hand eines konkreten Beispiels. Claus Fritzsche

Lustig!

Deine liebste Entgegnung gegen jegliche Argumentation bleibt der persönliche Angriff auf den Argumentator unter Ignorierung der Argumente. Bei Leuten, die du nicht kennst, wie z.B. der obigen IP, mir oder dem Autor des Blogs, von dem du redest, bist du in dieser Hinsicht nahezu ohne jede Handhabe, und wenn du auch in diesen Fällen einer sachliche Auseinandersetzung mit unseren Argumenten aus dem Weg gehen willst, bleibt dir nur, eben die Tatsache zu beanstanden, dass wir dich durch Anonymität an deinem liebsten Ablenkungsmanöver hindern.

Jetzt kommt offenbar das zweitliebste Ablenkungsmanöver: Spekulationen über die Identität der Meinungsabweichler und darüber, dass die vielleicht alle miteinander identisch sind. Womöglich gibt es nur eine einzige Person in Deutschland, die anders denkt als du, und diese Person versteckt sich hinter Hunderten von Namen? So wird es wohl sein! Dann kannst du die alle noch viel besser marginalisieren!

Ungefähr zum dritten Mal: Warum vernichtest du uns (oder mich :-) ) nicht einfach mit sachlichen Argumenten?

Ich vermute: weil du keine hast. --Hob 12:06, 11. Nov 2005 (CET)

Lieber Meister Hob oder Hobe oder wer auch immer sich hinter deinem Pseudonym versteckt, eine sachliche Diskussion setzt voraus, dass hinsichtlich des Stils bestimmte Mindest-Standards eingehalten werden. Ist dies nicht der Fall, so ist jede Diskussion Energie- und Zeitverschwendung. Solange deine Sprache bei mir Assoziationen an Ralf Behrmann auslöst, gehe ich davon aus, dass es sich hier nicht um eine von gegenseitigem Respekt getragene sachliche Diskussion handelt, sondern vielmehr um ein Schauspiel. Als großer Freund von Behrmann-Lyrik weiß ich deinen sprachlichen Reichtum jedoch sehr wohl zu schätzen. Claus, 3. Dez 2005.

Ach, mit Behrmann bin ich auch noch identisch? Nur zu, sammel ruhig weiter Personen, ich bin mal gespannt, wer noch alles zum Vorschein kommt. Kleiner Tipp: ich habe fünfzig Arme und kann entsprechend viele Artikel gleichzeitig schreiben, du musst dich also nicht durch Plausibilitätsbetrachtungen gehemmt fühlen. Allerdings: könntest du das bitte auf deiner eigenen Seite tun? Diese Seite hier dient zur Verbesserung des Wikipedia-Artikels GWUP. Das ist der Grund, warum sie nicht Diskussion:Wer ist Hob Gadling? heißt.

Eine sachliche Diskussion setzt nur voraus, dass beide sachlich diskutieren. Ich bin dazu bereit - ich gehe auf deine Argumente ein und zeige, dass sie weder sachlich noch zielführend sind. "Energie- und Zeitverschwendung" ist tatsächlich eine treffende Beschreibung deiner Bemühungen, aber das liegt nicht an mir.

Und Respekt habe ich zunächst einmal vor jedem, den ich nicht kenne. Dieser Respekt kann im Laufe einer Diskussion teilweise verloren gehen. Dennoch werde ich auch mit jemandem zusammenarbeiten, der nur einen kleinen Restrespekt übrig behält, solange der Artikel dadurch besser wird. --Hob 19:08, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] NPOV

84.175.237.101 fügt einen NPOV-Baustein ein und sagt: "NPOV, der Disput auf der Diskussionsseite spricht Bände"

NPOV bedeutet, dass der Artikel selbst POV-haltig ist. Was auf der Diskussionsseite vorgeht, ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Könntest du bitte sagen, was an der Seite POV sein soll? Sonst kann man es nicht korrigieren. --Hob 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gut; der Abschnitt Kritik kann meiner Meinung nach kaum neutraler formuliert werden (ich lasse mich durch Gegenbeweise aber eines besseren belehren ...) --62.143.116.144 10:56, 3. Mär 2006 (CET)

Diese Kritik an der GWUP sagt irgendwie gar nichts aus, die pauschale Ablehnung kann ja auch berechtigt sein. Oder meinen die, wegen der pauschalen Ablehnung würden die Ergebnisse falsch interpretiert? --Nur1oh 15:52, 3. Mär 2006 (CET)

Genau das wäre ein echter kritikpunkt der sich sogar an einiges sachen belegen lässt. die jetzige version ist zu pro-gwup, nicht nur weil kritik mit klaren konturen ausformuliert ist. Lichtkind 20:47, 3. Mär 2006 (CET)

Ich denke, das ist kein Schwachpunkt des Artikels, sondern der GWUP-Kritiker. --Hob 17:49, 6. Mär 2006 (CET)

Ich finde es auch sinnlos GWUP Leute zu kritisieren. Lichtkind 22:10, 7. Mär 2006 (CET)

Die Erörterung dessen, ob der Vorwurf der pauschalen Ablehnung berechtigt ist oder nicht, gehört m.E. nicht in den Artikel, da es eine inhaltliche Diskussion wäre. Allenfalls wäre es zulässig, angesichts der Skeptiker an der Kritik einen Abschnitt ala 'Kritik an der Kritik' einzufügen, wenn hierfür die Relevanz groß genug ist. --Eavesdropper 00:11, 12. Jun 2006 (CEST)

ich glaube, dass es sinnlos ist mit hr. Fritzsche zu diskutieren, wer seine tendenziösen Artikel auf seiner Homepage liest merkt gleich, hier geht es um einen Feldzug gegen die GWUP und nicht um eine Diskussion, was ihn motiviert so viel Energie in die Kritik an so einem bösen, bösen Verein zu stecken ist mir schleierhaft, aber seine Technik auf Argumente nicht einzugehen, Behauptungen zu widerlegen, die keiner aufgestellt hat und statt die Argumente der GWUP deren Intention zu kritisieren...naja, ich vermute er disqualifiziert sich selbst mit seinem Stil und seinen Nebelkerzen und diesen pseudoneutralen ich-frag-mal-ganz-offen-und-bin-ganz-neutral-Mantra überzeugt er nur Esoteriker. naja aber amüsant sind seine Texte schon, vor allem hübsch geschrieben, ich finde dass er schon ein Schreibtalent hat naja.

[Bearbeiten] Behauptungen bitte belegen

Folgende Tatsachenbehauptung muss zuerst anhand GWUP-fremder Quellenangaben belegt werden: '"Die Skeptiker werden von zahlreichen renommierten Wissenschaftlern und Journalisten unterstützt."' Die betreffende Passage wurde entfernt. Micha S 13:12, 8. Jul 2006 (CEST)

Möglicherweise ist das dahingehend missverständlich, dass diese Passage als eine (tatsächlich schwer nachzuweisende) Unterstützung von außen verstanden werden kann. Ich denke eher, dass es sich dabei um einen Hinweis darauf handeln soll, dass viele renommierte Wissenschaftler und Journalisten sogar aktive Mitglieder der GWUP sind (anstatt sie nur von außen zu unterstützen). Ich präzisiere den Satz nun zu: "Zahlreiche renommierte Wissenschaftler und Journalisten sind aktive Mitglieder der GWUP". (Quelle: [3]) --RW 16:21, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die alte Formulierung nicht als missverständliche Formulierung bezeichnen, sondern als eine nicht belegbare Tatsachenbehauptung, die aber nun dankenswerterweise von dir entsprechend korrigiert wurde. Die korrigierte Textpassage: "Zahlreiche renommierte Wissenschaftler und Journalisten sind aktive Mitglieder der GWUP" wirft jetzt natürlich die Frage auf, ob tatsächlich eine solch hinreichend große Anzahl der Gesamtmenge aller deutschsprachigen Wissenschaftler und Journalisten Mitglied bei diesem - auch in Wissenschaftskreisen - nicht völlig unumstrittenen Verein sind. Ansonsten wäre folgende Formulierung "Unter den aktive Mitglieder der GWUP, befinden sich zahlreiche Wissenschaftler und Journalisten", weit weniger anmaßend und der aktuellen Version entsprechend vorzuziehen. Ein weiterer Punkt wäre noch anzusprechen, ob die wissenschaftlich und/oder journalistisch tätigen Mitglieder dieses Vereins nun tatsächlich in ihrer Mehrzahl als "renommiert" bezeichnet werden können/sollen/dürfen/müssen. Vom Nachweis des "Renommées" der einzelnen Wissenschaftler einmal ganz abgesehen, muss sich der Autor natürlich fragen lassen, wie er den Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem renommierten Wissenschaftler definiert und diese beiden wissenschaftlich präzise voneinander unterscheidet und: warum ihm der reine Wissenschaftler hier nicht genügt. Ich werde renommiert also streichen. Micha S 12:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja. Ich finde eigentlich, am Renommee ist nichts auszusetzen. Einige der auf der Webseite der GWUP genannten Mitglieder haben sogar eine Seite über sich in der Wikipedia (Bernulf Kanitscheider zum Beispiel) oder werden zu "ihren" Themen als Experten ins Fernsehen eingeladen (z.B. Mark Bennecke). Aber was solls, lassen wir es halt weg. --RW 17:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Hi Rainer, wie ich deinem Kommentar entnehmen kann, scheinst Du dem "Renommée" einiger GWUP-Mitglieder noch etwas "nachzutrauern", deshalb noch eine kurze Anmerkung. Ich finde Begriffe wie "renommiert" sollten in diesem Zusammenhang besser nicht verwendet werden, weil dem Leser dadurch eine Qualität von Auszeichnung vermittelt und nahegelegt wird, die nicht zwingend wissenschaftlicher Natur ist, aber in diesem Zusammenhang als solche verstanden werden muss. Du schreibst ja selbst in deinem angeführten Beispiel, dass sich deren Renommée teilweise auf ihren Bekanntheitsgrad als "Fernsehexperten" bezieht, was ja angesichts der zunehmenden Verflachung der deutschen Fernsehkultur alles andere als ein Qualitätsmerkmal sein muss. Und ganz abgesehen davon war im Artikel nicht von "einigen renommierten Wissenschaftler" die Rede, sondern von ""zahlreichen"", was ja wiederum zeigt, dass der Autor dieser Passagen bewusst oder unbewusst Tatsachen verfälscht oder zumindest geschönt darstellt. Solche verschleierten Neutralitätsverzerrungen sollten in einer Enzyklopädie unbedingt vermieden oder gegebenenfalls eliminiert werden, was ja hiermit geschehen ist. Zu deinen strukturellen Veränderung des Artikels siehe: Micha S 09:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn Micha auch rhetorisch über die Stränge schlägt, in der Sache hat er recht, finde ich. Prahlen mit dem Wort "renommiert" entferne ich sofort, wenn es in der Wikipedia zum Aufpolstern von Pseudowissenschaften verwendet wird. Also gehört es hier auch nicht hin. Die Arbeit der GWUP spricht für sich. --Hob 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Weils bei den Pseudowissenschaftlern nicht hingehört, gehörts bei den richtigen Wissenschaftlern auch nicht hin? Wieso das denn? Diese Gleichbehandlung ist in keinster Weise angebracht - sowas regt mich immer auf.--84.56.83.253 10:52, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelübergreifende Kritik an uneinheitlicher Artikelstruktur

Hi Rainer. Noch eine Anmerkung zu deiner Verschiebung von Textpassagen aus der Einleitung in die Unterrubrik Kritik. Ich befürworte prinzipiell einen solchen klar strukturierten Artikelaufbau in Einleitung, Kritik, etc., weil ich der Überzeugung bin, dass in der Einleitung eines Artikels - mit Ausnahme rassistischer und menschenverachtender Theorien - immer zuerst der Gegenstand des Artikels selbst in Grundzügen vorgestellt werden soll. Kritik sollte erst in der entsprechenden Unterrubrik ausführlich dargestellt werden.

Ein solcher Artikelaufbau sollte in Wikipedia allerdings nicht nur partiell, je nach persönlichem Standpunkt des Autors zum jeweilgen Artikelgegenstand, sondern davon unabhängig durchgängig für alle Artikel angestrebt werden, was natürlich ohne allgemeine Richtlinie "im großen" niemals erreicht werden kann. Was aber "im kleinen" zu verwirklichen ist:

Wenn bestimmte Sachthemen von weitgehend identischen Autorenkollektiven erstellt und revidiert werden, dann sollte innerhalb dieser Autorenkollektive eine solche einheitliche strukturelle Gliederung unabhängig derer persönlichen Standpunkte zu verwirklichen sein.

Dies ist allerdings momentan offensichtlich nicht der Fall.

Wenn Du dir z.B. die Artikel GWUP und Homöopathie vergleichend gegenüberstellst, so wirst Du unschwer feststellen, dass da von teilweise identischen Autorenkollektiven mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich vertrete die Ansicht, dass dieser Missstand so nicht weiter beibehalten werden sollte. Wie gesagt, unterstütze ich deine strukturellen Veränderungen als ein prizipiell sinnvolles Vorgehen, aber dies sollten zumindest innerhalb der dargestellten Artikelübersicht, an denen Du ja wie mir scheint, jeweils maßgeblich beteiligt bist, gleichermaßen verwirklicht werden. Micha S 09:32, 12. Jul 2006 (CEST)

"Kritik sollte erst in der entsprechenden Unterrubrik ausführlich dargestellt werden." - Nein, das hängt vom Thema ab. Auf den entsprechenden Seiten WP:NPOV steht "(z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird)". Das heißt, deine Forderung, alle Kritik entweder grundsätzlich auszulagern oder in grundsätzlich in der Einleitung anzusprechen, ist nur deine persönliche Ansicht, die wohl auf einer engen Auslegung des Begriffes "Fairness" beruht. Ich finde sie unflexibel, bürokratisch und dogmatisch. Wenn ein Gedankengebäude weit außerhalb der Wissenschaft steht, muss man es anders beschreiben dürfen als wenn es weit innerhalb steht. --Hob 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschläge zur Neugestaltung des Kapitels Kritik

Was in der GWUP Kritik auch noch fehlt, ist die Tatsache daß die Angaben der GWUP oft dem aktuellen wissenstand hinterherhinken wie z.b. bei "alternativen" Heilmethoden. Einige deren nützlichkeit (zb Akupunktur) die von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in eigenen grossen feldstudien längst als brauchbar eingestuft sind werden zeitgleich immer noch von der gwup als humbug abgestempelt. Lichtkind 11:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Hi Lichtkind. Ich schlage dir folgendes vor:

Zunächst solltest Du diese Aussage anhand entsprechender Quellenangaben belegen können
Wenn dir diese Belege vorliegen, dann wäre es vielleicht sinnvoll, diesen belagbaren Diskonsens zwischen WHO und GWUP in einem Satz allgemein darzustellen und diesen dann mit der entsprechenden Quellenangabe zu versehen.

Möglicherweise fänden sich dann noch weitere Beispiele ähnlicher Natur. Micha S 11:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Allerdings sollte das dann nicht mit POV-Wörtern wie "hinterherhinken" beschrieben werden. Die WHO hat nicht automatisch recht, sondern auch dort sind inkompetente, voreingenommene Menschen beschäftigt, genau wie überall sonst. Und die schreiben viel ungerechtfertigtes Zeug. --Hob 11:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Der einleitende Satz im Kapitel Kritik (Stand 12.07.06) lautet folgendermaßen: "Die GWUP wird wegen ihrer Forderung nach wissenschaftlicher Untersuchung des Paranormalen häufig aus esoterischen Kreisen angegriffen."

Dieser Satz ist irreführend, denn er impliziert, dass

alle Kritiker der GWUP "esoterischen Kreisen" angehören, wobei die Pauschalklassifizierung "esoterisch" hier im übrigen nicht informierenden sondern vielmehr diffamierenden Absichten zu dienen scheint;
die Forderung nach wissenschaftlicher Untersuchung und nicht die Art und Weise der Präsentation als alleinige Ursache der Kritik auszumachen ist.

Dieser Satz kann also so nicht stehen bleiben, weil er Kausalzusammenhänge darstellt, die so simplifiziert nicht bestehen. Ich werde den Satz also entsprechend umformulieren. Micha S 19:15, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung des Gesamtartikels

Ich hab mir gerade die letzten Veränderungen bis einschließlich des Revert von Rainer Wolf angeschaut und komme vorläufig zu folgender Beurteilung:

Solange unbelegte Behauptungen nicht anhand seriöser Quellenangaben belegt werden können sind explizit diese Behauptungen zu revertieren, wie das Rainer ja gemacht hatte
Andererseits sollte es durch solch eine Aktion nicht zu einen Pauschalrevert aller Veränderungen kommen
Einige Veränderungen sehe ich als durchaus positiv an, da sie den Artikel von unnötigen Wiederholungen und Nebensächlichkeiten bereinigen und somit auch die Lesbarkeit erhöhen.

Ich versuch mal die entsprechenden Veränderungen wieder herzustellen. Micha S 13:20, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik von philosophischer Seite

Der Abschnitt des Anstoßes:

Auch von philosophischer Seite kann diese Position des Skeptizismus angezweifelt werden, da diese wie jede erkenntnistheoretische Sicht, immer nur einen Teilaspekt eines Phänomens erfasst. Wird diese Position nicht kritisch refklektiert, ist die Gefahr einer dogmatischen Vereinfachung der Erklärungen groß. Auch ginge der abstrakte wissenschaftstheoretische Ansatz leicht an der Erfahrungswirklichkeit des Menschen vorbei.

Das Kapitel "Kritik" sollte klar machen, wer die GWUP in welcher Hinsicht kritisiert. Dieser Abschnitt ist aber offensichtlich nur die Ansicht eines Wikipedianers. Es geht hier nicht darum, was "angezweifelt werden kann" und welche Gefahren nach Meinung eines Wikipedianers "groß" sind, sondern was angezweifelt wurde und von wem. Der Absatz enthält außerdem keine konkrete Kritik - oder weiß jemand von euch, was er, wenn er ein Skeptiker wäre, jetzt anders machen sollte als vorher?

Wenn davon etwas in den Kritik-Abschnitt rein soll, dann muss es vorher so formuliert werden, dass es einen Sinn ergibt. --Hob 12:11, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Voreingenommenheit

Die Kritik an der Voreingenommenheit der GWUP scheint mir aber nicht in jedem Fall unberechtigt zu sein. Beispiel: Homöopathie-Erfinder Hahnemann lehnte die Existenz von Krankheitserregern, von denen wir heute wissen, grundsätzlich ab ([4]). Diese Behauptung ist nicht richtig. Ein Blick in die Standardliteratur (z.B. Robert Jüttes Hahnemann-Biografie) hätte bereits gezeigt, dass Hahnemann bei einer Krankheit wie der Cholera sehr wohl von Krankheitserregern ausging (was übrigens damals eine heftig diskutierte Streitfrage war). Derartige Ausrutscher sind zumindest Indizien dafür, dass etwa die Kritik von Edgar Wunder, die GWUP halte ihre Untersuchungsobjekte ohnehin für "Quatsch" und versuche lediglich Begründungen für diese vorgefasste Position zu finden, gehe also nicht ergebnisoffen vor, wenigstens in manchen Punkten zutreffen könnte. --Mautpreller 12:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Hm. Homöopathie ist zwar hier off topic, aber ich habe schon den Eindruck, dass Hahnemanns Position zum Thema "Krankheitserreger" auf der GWUP-Seite ziemlich korrekt wiedergegeben ist. So schreibt er z.B. in der Einleitung des Organon:

Durchaus sah die bisherige Schule jene durch die Krankheit veränderten Stoffe, die turgescirenden sowohl, als die sich absondernden, innormalen Stoffe für Krankheits-Erreger, wenigstens, wegen ihrer angeblichen Rückwirkung, als Krankheits-Unterhalter an und thut letzteres bis auf diese Stunde noch. Daher wähnte sie Causal-Curen zu verrichten, indem sie diese eingebildeten und vorausgesetzten, materiellen Ursachen der Krankheit hinwegzuschaffen sich bemühte.

Soweit Hahnemanns Ansicht zu Krankheitserregern, wie er sie selbst im Organon niederlegt. Die Cholera hingegen hat laut Hahnemann keinen Erreger als Ursache, sondern ein Miasma:

..theils sind es auf gleiche Art wiederkehrende, (daher unter einem hergebrachten Namen bekannte) eigenartige, acute Miasmen, die entweder den Menschen nur einmal im Leben befallen, wie die Menschenpocken, die Masern, der Keichhusten, das ehemalige glatte, hellrothe Scharlach-Fieber [..] des Sydenham, die Mumps u.s.w., oder die oft auf ziemlich ähnliche Weise wiederkehrende, levantische Pest, das gelbe Fieber der Wüstenländer, die ostindische Cholera u.s.w.

Ich will jetzt nicht vorschnell behaupten, Jütte habe Hahnemann eben einfach falsch verstanden oder großzügig interpretiert. Aber Hahnemanns eigene Worte deuten schon irgendwie darauf hin, dass man Hahnemann genauso verstehen kann, wie die GWUP das auf ihrer Webseite tut. Ohne Mangel an Ergebnisoffenheit, wohlgemerkt. --RW 13:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rainer, lies mal den Artikel Samuel Hahnemann, in ihm wird Hahnemanns Position zur Cholera wörtlich zitiert (aus seinen Cholera-Schriften). Ich kann Dir auch ein längeres Zitat heraussuchen, das einmal im Homöopathie-Artikel stand (ist sowohl im Archiv der Diskussion als auch in den Artikelversionen noch vorhanden), oder mir (wie schon früher) Hahnemanns wichtigste Choleraschrift im Faksimile beschaffen. Hahnemann ging von "Thierchen" aus, die die Krankheit Cholera übertragen und erregen, da kann es keine Diskussion geben. Wenn man sich mit dem reichlich altertümlichen Deutsch des Organon ein bisschen Mühe gibt, wird man auch verstehen: Hahnemann kritisiert die Meinung, dass Stoffe im menschlichen Körper (heute würde man sagen: Krankheitsprodukte, damals sagte man: materia peccans) die Krankheit erregten und unterhielten. Damit hatte er Recht, er hatte aber selbst keine überzeugende Interpretation des Krankheitsgeschehens anzubieten. Was "Miasma" damals bedeutete, damit muss man sich beschäftigen, wenn man den Satz verstehen will. Es bedeutete eben einen äußeren, den Organismus prägenden Einfluss. Ich behaupte nicht, dass Hahnemanns Vorstellungen richtig oder heute anwendbar seien, lediglich, dass die GWUP in ihrer Presseerklärung in fahrlässiger Weise etwas Falsches sagt. Das passt doch ganz gut zu Wunders Kritik: Die GWUP hat sich wenig mit Hahnemanns Schriften beschäftigt, weil ihnen eine oberflächliche Recherche ausreichte - wussten sie doch schon, was das Ergebnis sein musste. Wie gesagt, ein Indiz für Voreingenommenheit, nicht mehr - aber auch nicht weniger. --Mautpreller 13:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Wie wärs mit folgender Formulierung?

Die GWUP wird wegen ihrer Vorgehensweise von unterschiedlichen Gruppen kritisiert. Unter anderem wird der GWUP Voreingenommenheit vorgeworfen: Sie lehne die von ihr behandelten Praktiken pauschal und a priori ab und gehe daher bei ihren Untersuchungen nicht ergebnisoffen vor, sondern suche lediglich nach Bestätigungen ihrer vorgefassten Meinung. Diese Kritik vertritt u.a. der unten angeführte Edgar Wunder, der als Beispiel eine Untersuchung der Vorhersagen von Astrologen bietet (vgl. [5]).

Das Hahnemann-Besipiel muss nicht in den Artikel, es wäre aber ein zusätzliches Indiz dafür, dass solche Kritik inhaltlich ernst zu nehmen ist. --Mautpreller 14:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller,

schön, dass du den Wahrsagerartikel von 2002 ausgegraben hast. Wenn du diesen tatsächlich als Beispiel in den Artikel einbauen willst, gerne. Dann muss aber auch die (natürlich von seinen Seiten nicht verlinkte) Antwort der GWUP dazu aufgenommen werden http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/astrologieinterview.html).

Da ich für Teile dieser Auswertung verantworlich war, muß ich darauf bestehen - Wunder wirft nämlich der GWUP und damit zumindest teilweise auch mir persönlich "manupulativen Umgang mit Daten" vor. Seine Behauptgung, ich hätte ihm gegenüber etwas eingeräumt ist schlicht und einfach falsch. Außerdem hat er selbst (!) eine der in der GWUP-Auswertung kritisierten Prognosen in seiner eigenen Rückschau verwendet (http://www.wahrsagercheck.de/Ruckblick_2002/AP_Wunder_2002/ap_wunder_2002.html). Wenn es um das Thema "Bestätigung der vorgefaßten Meinung" geht, ist der Text von Wunder wirklich ein tolles bzw. wunderbares Beispiel. Das kann man sogar in seinem Text selbst nachlesen. Er kritisiert, dass ich eine am 24.8. erschienene Prognose (Erdbeben Ende August/Anfang September) nicht als Treffer gezählt habe, da tatsächlich ein Erdbeben stattgefunden habe und nur der prognostizierte Zeitraum um 5 Wochen daneben lag. Stimmt! Das Erdbeben war am 22.7., also vor der Prognose und deswegen kann's kein Treffer sein. Was sein Vorwurf betrifft, ich hätte in diesem Fall kein Originalzitat - Stimmt, ich beziehe mich auif einen auch ihm bekannten Presseartikel. Ein Originalzitat dürfte er aber auch nicht vorweisen können und trotzdem verwendet er die Prognose in seiner Pressemeldung. Ich bin dafür, diesen Artikel und die Antwort darauf zu verlinken - dann kann sich der Leser von der Qualität der Kritik ein eigenes Bild machen. Micha 12:23, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja, klar, kann man gern machen. Ich bin allerdings der Ansicht, dass die von Dir verlinkten Dokumente Wunders Auffassung stützen. Das können wir aber nun wirklich gern dem Leser überlassen. Kann ich davon ausgehen, dass meine Formulierung (ergänzt um den Link zur Antwort der GWUP) in deinen Augen okay ist? --Mautpreller 13:32, 14. Jul 2006 (CEST)

Das kommt auf den Zusammenhang an. Ich finde es in derzeitigen Version schon sehr eigenartig, dass alle kritischen Links sich auf eine einzige Webdomain beziehen. Über die genaue Formulierung sollten wir uns vorab hier abstimmen. Den Artikel über "Freitag, den 13." würde ich dabei als Beleg herausnehmen. Er ist extrem polemisch (ohne Beleg: "die weithin als unzuverlässig und unseriös bekannte ..." in einer Fußnote) und setzt die Meinung eines einzelnen GWUP-Mitgliedes mit der Meinung des gesamten Vereins bzw. der "organisierten Skeptikerbewegung" gleich (das müsste der Autor nun wirklich besser wissen). Nimmt man die unnötigen Seitenhiebe gegen die Skeptikerorganisationen weg, dann ist das ein sehr schöner Text, der genau diese Seitenhiebe gar nicht nötig hat. Micha 15:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller,

im Hahnemann-Artikel finde ich eine wohlwollende Bewertung seiner Texte zur Cholera:

Hahnemann hat zwar selbst nie einen Cholerakranken zu Gesicht bekommen, veröffentlichte aber vier einflussreiche Texte zum Wesen der Cholera und zur Cholerabehandlung, die insbesondere in Wien auf großes Interesse stießen und mit recht gutem Erfolg (jedenfalls verglichen mit der damals herrschenden Medizin) angewendet wurden. Bemerkenswert ist insbesondere, dass Hahnemann die Cholera zu Recht für eine von „feinsten Thieren niederer Ordnung“ übertragene Infektionskrankheit hielt und dafür zumindest in der Anfangsphase eine Art antiseptische Therapie in Form einer Kampfer-Anwendung empfahl; zum relativen Erfolg der Homöopathie bei Cholera dürfte aber auch beigetragen haben, dass Hahnemann allen schwächenden Maßnahmen strikt widersprach und vor allem das von anderen Ärzten empfohlene Trinkverbot für widersinnig erklärte.

Das passt doch sehr gut zur Haltung der GWUP zum Thema, Zitat:

Zur Zeit Hahnemanns verschrieb die wissenschaftliche Medizin oft unwirksame, ja sogar giftige Substanzen, sogenannte Drastika. Paracelsus verwendete z.B. Bleiacetat oder Quecksilberchlorid, und viele Patienten starben daran. Demgegenüber hatte Hahnemann durchaus gewisse, wenn auch keineswegs überwältigende Erfolge. Durch den Verzicht auf schädliche Drastika war die Homöopathie damals wohl die bessere Alternative.

Und: Die von mir gebrachten und von Dir nicht kommentierten Zitate aus dem Organon sind nicht die einzigen, bei denen sich Hahnemann ausdrücklich gegen die Existenz von Krankheitserregern und für die Erklärung von Krankheiten durch eine "geistartige Kraft" ausgesprochen hat. Wenn er das nun in den Choleratexten anders gesehen hat, kann man diesen Sachverhalt natürlich zum Gegenstand philologischer Betrachtungen darüber machen, wann, wie oft und wie unvereinbar mit seinen eigenen Postulaten Hahnemanns Meinungswechsel waren. Aber das gehört eigentlich nicht hierher.

Sorry, aber da ist von Voreingenommenheit der GWUP keine Spur. (Man beachte insbesondere die harsche Kritik an der damaligen wissenschaftlichen Medizin durch die ach so voreingenommene GWUP.) --RW 15:47, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Rainer, es ist schade, dass Du den Großteil meines kurzen Textes ignoriert hast. Ich habe deine Zitate sehr wohl kommentiert, sie sind irreführend. Es handelt sich in diesem Punkt nicht um einen Meinungswechsel (der Meinungswechsel Hahnemanns besteht vielmehr darin, dass er Ende der 1820er Jahre, über fünfzehn Jahre nach der Etablierung der Homöopathie, die damals moderne Vitalismustheorie als Erklärungsmuster übernommen hat, die 1810 noch überhaupt keine Rolle gespielt hat). Die GWUP ignoriert hier einfach die Ergebnisse der medizinhistorischen Forschung. Ich nehme an, dass sie sie nicht kennt und sich dafür auch nicht interessiert, würde eine solche Vermutung aber nie in den Artikel schreiben wollen. Was hältst Du von meinem Textvorschlag? --Mautpreller 16:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung: Das folgende Zitat von Marcello Truzzi richtet sich gegen CSICOP, nicht GWUP. Deswegen bin ich nicht sicher, ob es hier zu verwenden ist. Aber es markiert gut den Kritikpunkt:

The second common approach is what critics usually call the debunkers' approach. This is the main attitude of the orthodox scientific community towards anomaly claims. It is characterized by the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP). "Whatever is claimed is nothing but ... something else." Seemingly anomalous phenomena are denied first and sometimes investigated only second. Like the Fortean the debunker is not concerned with the full explanation. Whereas the Fortean types don't want explanations, the debunkers don't need them as they believe they have already them.

Dagegen vertrat Truzzi selbst dies:

My position was not to treat protoscientists as adversaries, but to look to the best of them and ask them for their best scientific evidence.

Ich meine, dass dieser Typ von Kritik hier vertreten sein sollte. Ich denke, dass es der ist, den auch Wunder meint. Und ich habe den Verdacht, dass diese Kritik in der Sache berechtigt ist - ein Beispiel dafür habe ich oben lang und breit referiert. --Mautpreller 17:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, es ist schade, dass Du meine Antworten auf Deinen Text komplett ignoriert hast. Du bist leider auf keines meiner Argumente gegen Deinen Textvorschlag eingegangen. Und jetzt fragst Du mich nochmal, was ich davon halte, nachdem ich das schon mehrmals begründet habe. Hm. Aber gerne nochmal von vorne, so als hätte ich das nicht alles schon geschrieben:

Du warfst der GWUP vor, sie stelle eine Behauptung über Hahnemann auf, die nicht stimme.
Daraufhin habe ich zwei Zitate aus dem Organon gebracht, die diese Behauptung der GWUP untermauern.
Darauf bist Du nicht eingegangen, sondern hast einen Wiki-Artikel zitiert, der Hahnemann in einem Nebensatz zitiert, wie er etwas ganz anderes sagt als im Organon.
Dann habe ich mit einem weiteren Zitat von der GWUP-Seite dokumentiert, wie wenig voreingenommen die GWUP auch mit diesem ganz anderen Thema umgeht.

Zu Deinem Textvorschlag würde ich momentan sagen, Du bist nach Aktenlage auf verlorenem Posten. Wie sollen wir es angesichts der vielen Hahnemann-Zitate gegen die Verursachung von Krankheiten durch so materielle Dinge wie z.B. Erreger verantworten, in der Wikipedia zu behaupten, die GWUP wäre voreingenommen, wenn sie darüber auf ihrer Webseite berichtet? Ist sie nicht eher nacheingenommen?

Ich schlage statt dessen vor, bei der Kritik an der GWUP jeweils Ross und Reiter zu nennen. "Von unterschiedlichen Gruppen" klingt nämlich ziemlich diffus. Wenn ich mich nach Quellen umschaue, kommt Kritik an der GWUP fast ausnahmslos in Medien vor, die in irgendeiner Weise mit dem Paranormalen bzw. mit Pseudowissenschaften sympathisieren. Und dann wird diese Kritik tatsächlich so formuliert wie momentan im Artikel beschrieben: Die GWUP lehne das Paranormale pauschal und prinzipiell ab. Ändern wir doch einfach den ersten Absatz zu:

Die GWUP wird von den Betreibern paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren des öfteren kritisiert. Unter anderem wird der GWUP vorgeworfen, dass sie Paranormales pauschal und prinzipiell a priori ablehne.

Zu der bedeutend kleineren Gruppe der beiden GWUP-Aussteiger, die Kritik übt, gibt es einen eigenen Absatz, und das ist auch gut so, denn es ist nun einmal eine andere, zahlenmäßig viel kleinere Gruppierung, deren Kritik eigentlich nur berichtenswert ist, weil sie wohl damals bei ihrem Ausstieg aus der GWUP eine Menge Wind gemacht haben. (Oder noch machen? Keine Ahnung.)

Was Truzzi und die CSICOP anbelangt: Der hat sicher in einem Artikel über die CSICOP die gleiche Berechtigung wie Wunder bei einem Artikel über die GWUP. Wir sollten uns schon auf die Kritik beschränken, die tatsächlich an der GWUP geübt wird, auch wenn es schwerfällt. Ob Wunders Kritik berechtigt ist, wage ich nicht zu beurteilen. Sie ist jedenfalls sehr hart und erbarmungslos, wenn ich mir seine Webseite so ansehe. --RW 17:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Rainer, ich zitiere mich selbst: Wenn man sich mit dem reichlich altertümlichen Deutsch des Organon ein bisschen Mühe gibt, wird man auch verstehen: Hahnemann kritisiert die Meinung, dass Stoffe im menschlichen Körper (heute würde man sagen: Krankheitsprodukte, damals sagte man: materia peccans) die Krankheit erregten und unterhielten. Damit hatte er Recht, er hatte aber selbst keine überzeugende Interpretation des Krankheitsgeschehens anzubieten. Was "Miasma" damals bedeutete, damit muss man sich beschäftigen, wenn man den Satz verstehen will. Es bedeutete eben einen äußeren, den Organismus prägenden Einfluss. Die Organon-Zitate belegen Deine Auffassung eben gerade nicht. Es handelt sich hier einfach um eine falsche Behauptung der GWUP. Ein Wissenschaftler, der sich mit dem Thema der Medizingeschichte befasst, (nämlich Jütte) bestätigt das. Ich kann dir noch mehr reputable Quellen bieten. Dagegen hilft Googlen von Laien leider nichts. Okay?

Ich hätte gern, dass die Kritik von Wunder et al. zutreffend und sachlich kurz referiert wird (ohne sie zu bewerten). Dafür scheint mir meine Formulierung geeignet. Wäre das möglich? --Mautpreller 17:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als kleine Ergänzung noch das Zitat, das Dir vielleicht einen Eindruck davon vermittelt, warum es fragwürdig ist, theoretische Texte des frühen 19. Jahrhunderts einfach mit der Wortsuchfunktion zu analysieren:

Der Campher besitzt vor allen andern Arzneien die Eigenschaft, dass er die feinsten Thiere niederer Ordnung schon durch seinen Dunst schnell tödtet, und so das Cholera Miasm (was wahrscheinlich in einem, unsern Sinnen entfliehenden lebenden Wesen menschenmörderischer Art besteht, das sich an die Haut, die Haare usw. der Menschen oder an deren Bekleidung hängt, und so von Menschen zu Menschen unsichtbar übergeht) am schnellsten zu tödten und zu vernichten, und so den Leidenden von demselben und der dadurch erregten Krankheit zu befreien und herzustellen, im Stande sein wird. --Mautpreller 21:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Also gut, lieber Mautpreller, hast gewonnen, Hahnemann hatte wieder mal Recht, aber das versteht man nur als Wissenschaftshistoriker bei gleichzeitiger Ignoranz des aktuellen Wissensstandes in der Medizin... *duck*

Was ich damit sagen will: Ich verstehe bei Dir regelmäßig nicht, wie Du es schaffst, in die Standpunkte, mit denen sich Hahnemann trotz etwas alter Sprache sowas von sonnenklar und unmissverständlich vom "Materialismus" abgegrenzt hat, etwas ganz anderes hineinzuinterpretieren als all die anderen "Rezensenten" aus der Medizin der letzten 200 Jahre, die bei methodisch sauberen Tests damals wie heute nix finden konnten, was über den Plazeboeffekt hinausgeht. Ich begreife einfach nicht (ich hab's versucht, wirklich), wie Du glauben kannst, dass die das alle falsch machen. Aber ich unterstelle Dir aus meiner Lektüre Deiner bisherigen Beiträge, dass Du dabei auf jeden Fall redlich vorgehst und tatsächlich daran glaubst, dass die alle irgendwie falsch liegen. (Das macht es wohl manchmal schwierig, wenn wir beide diskutieren: Ich gehe halt von der völlig gegenteiligen Annahme aus, dass sich nach so langer Zeit endlich mal jemand finden müsste, der den ersten hieb- und stichfesten Beweis für die H. findet und damit auch noch gleich miterklärt, warum wir alle dem Irrtum aufgesessen sind, die H. sei nicht besser als Plazebo. Wären wir doch alle schlauer, oder?)

Und nun zurück zum hiesigen Artikel: Wir haben mehrere Vorschläge zur Neugestaltung des Abschnitts "Kritik", die wir jetzt irgendwie fusionieren müssen. Zur Erinnerung: Wir sollen uns hier keine Kritik ausdenken sondern gemäß dem NPOV benennen, welche Kritik von wem geübt wird. Fangen wir mit der kleinsten Kritikergruppe an (die beiden ausgewanderten GWUP-Mitglieder mit der umfangreichen Kritik auf "skeptizismus.de"). Dazu schlägt Mautpreller vor:

"Unterschiedliche Gruppen" war mir zu diffus, weil es nicht klarmacht, welche Gruppen dies sind. Daher schlug ich als präziseren Einleitungssatz folgendes vor:

Als Einleitungssatz deshalb, weil das die mengenmäßig entschieden größere Kritikergruppe ist als die zwei Auswanderer. Wenn wir das fusionieren, wobei wir natürlich im Falle von Wunder die Vorfälle berücksichtigen müssen, die zu dieser Kritik geführt haben (aber das steht ja schon drin), sind wir etwa hier:

Um 1999 gab es jedoch auch innerhalb der GWUP eine Diskussion, in der einige wenige Mitglieder diese Kritik anbrachten, unter ihnen Edgar Wunder, der damalige Redaktionsleiter des Skeptiker. Sie unterlagen in einer offenen Abstimmung und nach längeren Diskussionen in der GWUP-Mitgliederversammlung sehr deutlich, da die genannten Argumente nur manche Mitglieder überzeugen konnten. Die Kritiker gründeten daraufhin gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen am Thema Interessierten zunächst das "Forum Parawissenschaften", das sie aber später umbenannten in die "Gesellschaft für Anomalistik". Außerdem reservierten sie sich die Webseite "skeptizismus.de" und schildern seither dort ihre Kritik an der GWUP, der sie unter anderem Voreingenommenheit vorwerfen: Die GWUP lehne die von ihr behandelten Praktiken pauschal und a priori ab und gehe daher bei ihren Untersuchungen nicht ergebnisoffen vor, sondern suche lediglich nach Bestätigungen ihrer vorgefassten Meinung. (Quellen)

Wären damit alle glücklich oder habe ich etwas übersehen? --RW 17:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Hi Rainer. Kannst Du bitte entsprechende Quelenangaben anführen, die Deine Veränderung in "Die GWUP wird von den Betreibern paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren des öfteren kritisiert." belegen? Micha S 19:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Du nimmst mich auf die Schippe, stimmt's? Mach' doch einfach mal die Augen auf, das Netz ist voll davon, und am Zeitschriftenstand der esoterischen Buchhandlung Deiner Wahl wirst Du auch des öfteren fündig. Also gut, hier die Anleitung zum Selbermachen. Wir beginnen vorne im Satz, also mit "paranormal". Als Medium channeln wir das Netz (SCNR, außerdem habe ich gerade keine esoterische Buchhandlung zur Hand.)

Such' Dir einfach eine Seite im Internet, auf dem sich die Anhänger paranormaler Lehren gegenseitig in ihrem Wunderglauben bestärken. (Schwer zu finden, ich weiß...)
Ich habe beispielsweise einfach mal "paranormal.de" eingegeben, und siehe da, die Seite ist belegt. (Ein Wunder..)
Wenn Du wissen willst, ob die GWUP dort diskutiert oder ignoriert wird, googelst Du so: "gwup site:www.paranormal.de". Ich habe Dir das mal vorbereitet: [6]
Dann suchst Du Dir aus einem reich gedeckten Tisch was Schönes aus, z.B. das hier:

Diese Leute (Anm.: gemeint ist die GWUP) wirken zersetzend und tun Niemanden (sic) einen Gefallen damit. Sie wollen jedwede Spiritualität im Keim ersticken. Das hat mit "Aufklärung" schon nichts mehr zu tun ! Aber die Zuschauer lassen sich in der Mehrheit nicht länger veräppeln ! [..] Solange die GWUP in Deutschland so eine Medienmacht besitzt, wird sich hier nicht viel tun - im Gegensatz zu England, Amerika und Rußland. Denn da gibt es immer mehr Wissenschaftler, die zumindest AKZEPTIEREN, daß es (neben den natürlich auch vorhandenen Tricksern) ECHTE unerklärliche Dinge gibt.

Wenn Du zum Thema "Paranormal" genügend Kritikpunkte zusammen hast, die den Vorwurf einer pauschalen Ablehnung des Paranormalen erkennen lassen - zugegeben, nicht jeder Erleuchtete formuliert so dramatisch wie der obige Kandidat, höchstens jeder zweite - machst Du einfach mit Esoterik und Pseudowissenschaft weiter. (Wobei sich Pseudowissenschaftler selbst ja eher "Grenzwissenschaftler" oder so ähnlich nennen. Beim Googeln also das jeweilige Eso-Neusprech berücksichtigen.)

Viel Spaß! (Mir war's eher ne Qual, die ich nur mit Humor ertrage...) --RW 12:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich fragte nach Quellenangaben und nicht nach in Foren verewigten User-Meinungen. Werden jetzt demnächst bei Wikipedia auch noch Stammtischgespräche als Quellenangaben präsentiert? 89.56.248.55 13:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Langsam kommst Du der Sache näher: Das Niveau der Kritik an der GWUP bewegt sich eben leider mehrheitlich in Höhe der von Dir jetzt endlich auch wahrgenommenen Stammtischkante. Es ist nicht unser Job, das bei der Berichterstattung auszufiltern und nur über die Kritik zu referieren, die uns "passt". Die Kritik an der GWUP findet nun mal mengenmäßig vorwiegend aus der Ecke esoterischer Gruppierungen statt. Wir berichten nur darüber und denken uns nichts "Niveauvolleres" aus. Aber keine Angst: Wir berichten neutral darüber. Aber wenn Du willst, fügen wir dem Einleitungsabsatz noch hinzu: "Die Kritik dieser Gruppierungen befindet sich mehrheitlich auf einem sehr niedrigen Niveau." (So weit wollte ich eigentlich gar nicht gehen.) --RW 14:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Für mich ist die Forderung nach einem Beleg für "Die GWUP wird von den Betreibern paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren des öfteren kritisiert." verwandt mit einer Forderung nach einem Beleg für "Der Himmel ist blau". Dennoch hat Rainer dir netterweise gezeigt, wie du solche Kritik leicht findest.

Falls du Foren ausschließen willst, kannst du bei Google nach "gwup+pauschal+-forum" suchen, dann findest du ein (laut Impressum) "Online-Magazin für ganzheitliches Denken", in dem für Kartenleger geworben wird. Den Fritzsche findet man als erstes, weil er am lautesten schreit. [7]
Such nach "gwup ablehnen -forum", und du findest [8] (der Verein sieht sich als "eine tragende Säule der PSI-Forschung" [9])
Die gleiche Suche liefert unter [10] Äußerungen eines Skalarwellen-Fans.
Oder [11] ([12] sagt unter "Wer sind wir": "Was in Mythen, Sagen und Legenden verbannt wurde, scheint mehr und mehr historischer zu sein als die offiziell verordnete Geschichte.").
[13] behauptet, die GWUP sei von der Pharmaindustrie bezahlt. Der Autor ist "Hermetiker" [14].
[15] "Biophotonen-Therapie", "Laser-Resonanz-Behandlung und Ganzheitliche Zahnbehandlung". Breitseite gegen die GWUP. Gleicher Verein: [16], weitere Breitseite.

Dass das Niveau der Seiten kläglich ist, ändert nichts an der Tatsache: die GWUP wird von diesen Leuten kritisiert.

Davon abgesehen ist es selbstverständlich, dass die das tun. Glaubst du im Ernst, die finden die GWUP ganz toll? --Hob 15:01, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unterstellung

[17]: "Die GWUP hat sich selbst zum Ziel gesetzt, aus wissenschaftlicher Sicht Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme als wissenschaftlich unhaltbar zu widerlegen." Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht, weil sie eine leicht überprüfbare Unwahrheit darstellt. Der Autor der Änderung, Micha S, hat daraufhin auf meiner Benutzerdiskussionsseite eine Nebelkerze geworfen. Da er sich dort weigert, sich von der Behauptung zu distanzieren, und statt über den Inhalt über die Form reden will, vermute ich, dass er sie absichtlich und in vollem Bewusstsein ihrer Unwahrheit gemacht hat. Aber das ist bisher nur eine Vermutung. Mal schauen, ob er hier etwas dazu sagt. --Hob 17:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Hatte ich auch schon bemerkt, war aber noch nicht dazu gekommen. Danke fürs Eingreifen. Irgendjemand hat auch die Kritik an Randi rausgenommen, dass es ja jemanden geben könnte, der besser trickst als die Prüfer der Mio-$-Challenge das erwarten. Diese Kritik ist jedoch erhoben worden, u.a. in dem verlinkten und von Randi beantworteten Brief von Stephan Matthiesen. Ich nehme auch das wieder herein. (Ich vermute, diese Kritik passt den Paranormalisten nicht, weil damit indirekt darauf hingewiesen wird, wie oft bei so einer Uri-Geller-mäßigen Vorführung geschummelt wird und auf Grund der Bedingungen der Challenge ungehindert darüber berichtet werden darf...) Grüße, --RW 18:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Hi Rainer, das klingt ja so, als sei dies die Hauptkritik des verlinkten Skeptikerartikels von Matthiesen. Kannst Du mir da deine Sicht bitte etwas näher bringen? Was deine oben verbreiteten Vermutungen betrifft, scheinen mir diese doch ziemlich weit hergeholt zu sein. Matthiesen ist immerhin einer der von Dir ins Feld geführten "renommierten" Wissenschaftler der GWUP und kein Paranoralist. Jedenfalls ist er noch im "wissenschaftlichen Aushängeschild" des Vereins verzeichnet. Siehe [18] Micha S 19:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Du widerlegst schon wieder Behauptungen, die ich nicht aufgestellt habe. Es ist ein wesentlicher Kritikpunkt seiner Argumentation, der übrigens nicht nur von ihm erhoben wird, sondern auch von anderen. (Das sagte ich schon. Du hältst es nur für taktisch sinnvoll, nicht darauf einzugehen.) Wer den kompletten Artikel bei der GWUP lesen will, kann ja dem Link folgen. Ob Du es glaubst oder nicht: Die Challenge ist auch unter Skeptikern wegen dieses Kritikpunktes umstritten. Die einen sehen das so, die anderen so. Randi antwortet darauf. Und das ist auch gut so, denn schließlich ist es seine Million, oder? Ansonsten: Die anderen Kritikpunkte von Matthiesen sind schon im späteren Abschnitt über Edgar Wunder enthalten. Falls Dir das im Umfang immer noch nicht reicht und Du Wunders Kritik nochmal im gleichen Artikel mit Matthiesens Worten wiederholen willst: Sorry, aber das ist nun wirklich nicht nötig :-) --RW 12:36, 15. Jul 2006 (CEST)

Deine persönlichen Vermutungesäußerungen werde ich unkommentiert lassen. Nun zum sachlichen Austausch. Die entsprechende Passage "Die GWUP hat sich selbst zum Ziel gesetzt, aus wissenschaftlicher Sicht Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme als wissenschaftlich unhaltbar zu widerlegen." ist ursprünglich nicht von mir. Ich hatte lediglich versucht, den Totalrevert von Rainer auf die unbelegten Behauptungen zu begrenzen. Diese Veränderung habe ich auf der Diskussionsseite unter "Überarbeitung des Gesamtartikels" kommentiert und in der Zusammenfassung der Versionsübersicht auch entsprechend als solche beschrieben. Ich habe also lediglich die Version des Anonymus von den von Rainer kritisierten Aussagen bereinigt und als neue Version abgespeichert. Soweit zum technischen Vorgang.

Nun zum Inhalt der Aussage selbst. Da die GWUP nicht explizit ihre Ziele so beschreibt, ist der Revert nach meinem Dafürhalten insoweit berechtigt und ich kann ihn auch so stehen lassen. Darüberhinaus sollte man allerdings Selbstdarstellungen von Organisationen immer auch mit einer entsprechenden Portion Skepis begegnen und diese nicht völlig unreflektiert übernehmen, wie das bisher in diesem Artikel leider der Fall war. Der Artikel war ja bis vor kurzem in weiten Teilen wortwörtlich von der GWUP-Homepage abgeschrieben. Micha S 19:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das mal richtig sortiert - die zweite Antwort gehört unter die erste.

Na also - es stammt also nicht von dir. Warum sagst du das nicht einfach bei der ersten Antwort? Sowas Verkrampftes.

OK, dann war meine Vermutung unberechtigt. --Hob 19:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Du schriebst: "Na also - es stammt also nicht von dir. Warum sagst du das nicht einfach bei der ersten Antwort?" Darauf kann ich Dir nur anworten, dass ich meine Versionsänderung auf der Diskussionsseite zeitnah beschrieben und begründet habe. Über den aktuellen Diskussionsstand muss sich jeder User eigenverantwortlich informieren. Micha S 19:27, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja dann war es ja nicht nötig, dass du überhaupt etwas dazu sagst. Na egal, dein Kommentar war jedenfalls "Rainer Wolfs Revert unbelegter Behauptungen bestätigt und sonstige Veränderungen wieder hergestellt". Die beanstandete Behauptung war ebenfalls eine unbelegte solche, deren Revert du aber im Widerspruch zum Kommentar nicht bestätigt hast. Da hast du dich also nicht "eigenverantwortlich informiert", gehst aber selbstverständlich davon aus, dass andere das gefälligst zu tun haben.

So, das wär's von mir zu dem Thema. Zurück zu anderem. --Hob 11:18, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fusion der Änderungsvorschläge

Hallo zusammen,

hier nochmal die Fusion der Änderungsvorschläge von Mautpreller und mir mit den schon vorhandenen Artikelinhalten:

Falls keine weitere Änderung dieser Fusion gewünscht wird, würde ich das mal gegen morgen abend so einstellen. Grüße, --RW 12:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Oops, habe gerade beim Korrekturlesen gemerkt, dass sich beim Fusionieren der Abschnitte eine Wiederholung aus dem ersten Absatz eingeschlichen hat. Wenn wir die eliminieren, sieht der letzte Satz so aus:

Die GWUP gehe bei ihren Untersuchungen nicht ergebnisoffen vor, sondern suche lediglich nach Bestätigungen ihrer vorgefassten Meinung über die von ihnen behandelten Praktiken.

--RW 18:03, 17. Jul 2006 (CEST)

So, melde Vollzug: Fusion abgeschlossen. Grüße, --RW 22:48, 18. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen

Bin über den Artikel gestolpert und wollte ihn verbessern, ohne dass ich auf die Diskussionsseite gesehen habe. Sorry, werde mich in dieses Wespennest nicht weiter einmischen. Ein ehemaliges GWUP-Mitglied. -- 84.176.86.216 14:11, 18. Jul 2006 (CEST)

Kein Problem. Ein GWUP-Nichtmitglied. :-)

Jetzt mal im Ernst: Einmischung ist überhaupt kein Problem in der Wikipedia, im Gegenteil. Es gilt hier lediglich als unhöflich, substantielle Änderungen an Artikeln vorzunehmen, über die gerade diskutiert wird. Also nix für ungut... --RW 14:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Ist schon in Ordnung, hätte ich auf die Diskussionsseite gesehen, hätt ich gar nicht angefangen. Wegen eines solchen Schlabberartikels 20 Bildschirmseiten Disku durchlesen ist einfach nicht mein Ding. -- 84.176.86.216 14:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich. Das Durchlesen der Diskussionsseite ist manchmal in der Wikipedia leider nötig, um aus einem "Schlabberartikel" einen guten Artikel zu machen. Und wenn ich mir manche anderen Disk.seiten ansehe, kommen wir hier mit 20 Seiten zum Einlesen noch richtig billig weg... ;-) --RW 14:59, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch mal etwas upgedated. Ich finde es unglaublich, mit welcher Chupze hier versucht wird die Kritik an der GWUP so dermaßen in den Fokus zu stellen. Alle anderen Vereine werden auch kritisiert von Greenpeace bis zur CDU, aber zeigt mir mal , das diese hier bei Wikipedia so hart kritisiert werden. Solch eine heftige und platzmäßig roße Kritik gehört hier nicht her, vor allem weil sie nicht objektiv ist, sondern die Meinung von zwei frustrierten Ex-Mitgliedern. Es wäre schön, wenn Wikipedia hier nicht mißbraucht wird. Die Kritik ist erwähnt und jeder der sich die polemische Lyrik von Edgar Wunder als Wahrheit über den Schreibtisch kleben möchte kann das gerne tun. Aber es fällt schon auf, dass die positiven Seiten, nämlich die Tatsache, dass die GWUP ehrenhafte Ziele verfolgt, nämlich dass Leute sich selbst eine Meinung bilden, nicht alles ungeprüft glauben usw. Dass die Anhänger von Pseudowissenschaften das natürlich anders sehen ist klar, aber Leute, das ist hier ein Eintrag über die Arbeit der GWUP, kein Lokus für frustrierte Kritiker. Vor allem schreiben Leute hier ständig am Text rum, die überhaupt keine Ahnung haben, was die GWUP ist, oder wie der Streit mit Edgar Wunder damals ablief und dass seine Hetze gegen die GWUP alles andere als sachlich-motiviert war, aber egal. Statt skeptizismus.de als Bibel der GWUP-Hasser zu huldigen, wäre es schön, wenn die Kritiker sich mal die ARtikel im Skeptiker anschauen würden und dann können wir ja noch mal darüber sprechen, was sachlich falsch ist, wo unwissenschaftlich agiert wird, wo die bösen GWUP-Missionare sind usw. Aber auf diesem Niveau hier, nutzt doch die Foren zum Jammern und Kotzen, aber nicht Wikipedia.

Ich hab hier sinnvolle Ergänzungen gemacht die alle rückgängig gemacht worden, das ist nicht akzeptabel, mach Dein Kleinkrieg woanders, ich werde die Änderungen wieder einfügen.

Lieber Mautpreller, auch wenn Du als Anhänger der Homöopathie die Kritik der GWUP nicht teilst, gibt dir das nicht das Recht hier eine völlig überdimensionierte Kritik an einem Verein aufzublähen, die im keinen Verhältnis zu den Aktivitäten der GWUP steht. Was zwei frustrierte Ex-Mitglieder vor 7 Jahren verfasst haben, kann ja wohl nicht für die nächsten Jahrzehnte als Bibel der GWUP-Kritiker unkritisch einfach überall aufgegriffen werden. Unter Kritik gehört Kritik, okay, die steht dort, aber es muss ja wohl nicht auf jeden Unterartikel der Hetzseite verlinkt werden, zeig mir bitte Einträge hier bei Wikipedia zum Thema Verein, bei dem die Kritik soooo dominant präsentiert wird und ich bei der CDU und Greenpeace wird auch nicht jeder Vorfall aus dem letzten Jahrzehnt breitgetreten. Meine Änderungen sind begründet und sinnvoll und mit ideologischen Homöopathieanhängern, die sich darüber ärgern, dass die GWUP-Aufklärung in den Medien den einen oder anderen Erfolg hatte, muss ich wohl kein Konsens finden, aber wir können gerne anfangen. Die GWUP hat jetzt 750 Mitglieder, also kann ich die Zahl wohl ändern, ohne mir DIR darüber einen Konsens zu finden. BEi Ausrichtigung ist es wohl stilistisch nicht sinnvoll als Einleitungssatz zu schreiben, dass die GWUP nicht mit religiösen Themen zu tun hat, außer sie können wissenschaftlich untersucht werden. Der Punkt

"Skeptizismus heißt für die Mitglieder der GWUP, das kritische Nachfragen nicht an beliebiger Stelle abzubrechen, vor allem dort nicht, wo es liebgewonnene Auffassungen gefährdet. Der moderne Skeptizismus sucht also entsprechend dem griechischen Ursprung des Wortes skeptomai (σκέπτομαι, „ich beschaue“, „untersuche“, „prüfe“) die kritische Prüfung von Hypothesen.Die GWUP beschäftigt sich nicht mit religiösen Fragen, die sich einer wissenschaftlichen Untersuchung entziehen."

ist absolut richtig und wieso wurde der gelöscht? Weil er zu positiv ist und die Skeptiker nicht in so böse Besserwisserrolle reindrückt.

Der Satz: "Die GWUP geht davon aus, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht nur möglich ist, sondern jederzeit zuverlässiges Wissen über die Welt...."

das ist definitiv falsch, die GWUP behauptet so etwas nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse sind die besten unter den Alternativen, aber dennoch anfällig für Irrtümer und Betrug etc. zu behaupten, dass dies jederzeit zuverlässiges Wissen über die Welt liefert stimmt einfach nicht.

Die Literaturliste füge ich wieder hinzu, da dies für Interessierte an der GWUP sehr wichtig ist, was schreiben denn die Mitglieder der GWUP so, womit beschäftigen sie sich.

Die Weblinks müssen wohl kaum ein 2. Link auf skeptizismus.de haben und erst recht keinen auf anomalistik.de

Da wir hier mal wieder ein paar verhaltensgestörte GWUP-Hasser haben, die tunlichst aufpassen, dass der Text schön negativ von der Tendenz ist, wird es wohl wieder dazu kommen müssen, dass der ARtikel gesperrt wird. Wie im Kinderkarten. Um Eure GWUP_Frustrationen abzulassen, macht doch einen BLog auf oder so, aber müllt nicht Wikipedia mit Halbwissen, Vorurteilen und Euren fadenscheinigen Aktionen zu. --213.196.252.141

(Unterschrift des anonymen Schreibers nachgetragen von Hob 16:25, 24. Jul 2006 (CEST))

Mein Freund, erstens: bitte unterschreiben. Das tut man mit vier Tilden oder dem zweiten Button von rechts über diesem Fenster. Zweitens: Es gibt ernst zu nehmende Kritik innerhalb und außerhalb der GWUP, die sollte hier angemessen vertreten sein und inhaltlich verstanden werden können. Drittens: Bitte trenn Deine Edits. Wenn du die mühsam vereinbarte Kritik löscht bzw. veränderst und gleichzeitig alle möglichen anderen Veränderungen vornimmst, werde ich immer rreverten. Viertens: Die Einzelheiten schau ich mir jetzt an, nachdem Du immerhin Dich hier meldest und nicht mehr stur änderst. --Mautpreller 21:23, 23. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Wenn Du noch einmal undiskutiert die Belege für Kritik Löschst, gibt es ernsthaften Ärger. --Mautpreller 21:31, 23. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Komplementärmedizin

"...Betreibern paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren des öfteren kritisiert. Unter anderem wird der GWUP vorgeworfen, dass sie Paranormales pauschal und prinzipiell a priori ablehne. Auch von Vertretern der Komplementärmedizin und erstattenden Krankenkassen.."

Die sind eine Untermenge der "Betreiber paranormaler, esoterischer oder pseudowissenschaftlicher Lehren" und sollten nicht getrennt aufgeführt werden. Wenn ihr meint, das keines der Adjektive passt, kann man vielleicht eines ergänzen oder eines umändern. Wie wäre es mit "Betreibern und Befürwortern esoterischer oder parawissenschaftlicher Lehren"? Auf jeden Fall ist das das gleiche Prinzip: die GWUP kritisiert ein Ideengebäude, und dessen Vertreter hauen zurück.

Was die Kritik angeht: "Die GWUP verkenne, daß die Homöopathie durch das Sozialgesetzbuch seit langem anerkannt und fester Bestandteil der gesetzlichen Krankenversicherung sei" kann man verkürzen zu "Das haben wir schon immer so gemacht". --Hob 16:21, 24. Jul 2006 (CEST)

Äh ... ist das so? in einem Punkt gebe ich Dir Recht: Es ist dasselbe Prinzip, die GWUP schlägt zu, die Kritisierten schlagen zurück. Aber Komplementärmedizin und Krankenkassen möchte ich eher nicht ohne weiteres unter der Überschrift "Betreiber oder Befürworter esoterischer oder parawissenschaftliche Lehren" rubrizieren. Könnte man nicht einfach das Prinzip beschreiben? Die GWUP fällt negative Urteile über eine Lehre bzw. Praxis (zB "pseudowissenschaftlich") und macht sich damit Feinde, die Kritisierten schlagen zurück (wobei die BKK schon ein interessanter Gegner ist). - Zur sonstigen Kritik: Das Interessante ist ja, dass es diese im Ansatz auch innerhalb der GWUP gibt (vgl. Matthiesen). Das heißt einerseits, dass die GWUP kein fest organisiertes Häuflein von Sektierern ist, sondern ein Verein, in dem recht unterschiedliche Auffassungen vertreten sind und auch vertreten werden können; andererseits heißt es, dass die gar zu vollmundigen Presseerklärungen der GWUP nicht einmal in ihrem eigenen Laden Konsens sind. Einen richtigen Crash hat es aber offenbar bisher nur einmal gegeben (mit dem Austritt von Wunder, Henke u.a.; ähnlich war es ja offenbar auch bei der "Mutter" CSICOP). Wenn man diese Linien nachziehen könnte, hätte man glaube ich ein präziseres und weniger interessengeleitetes Bild der GWUP. Ums mal von mir aus (Vorsicht, POV) zu sagen: Die schreiben gute Sachen (manche Artikel aus Randows Büchern habe ich mit großem Genuss gelesen, etwa zum Hundertsten Affen), aber haben von vielem auch keinen Dunst, behalten aber dennoch diese großspurige Alleswissertour bei; entsprechend sind die Ergebnisse höchst unterschiedlich. --Mautpreller 16:34, 24. Jul 2006 (CEST)

Komplemetärmedizin und erstattende Krankenkassen als Teilmenge esoterischer oder parawissenschaftlicher Lehren zu bezeichnen, ist doch nichts weiter als Polemik. Erstattende Krankenkassen orientieren sich in aller erster Linie an betriebswirtschaftlichen Eckdaten und haben nichts mit Esoterik zu tun.

Die folgende Verkürzung trägt dem zugrunde liegenden Vertrag wohl kaum Rechnung: "Die GWUP verkenne, daß die Homöopathie durch das Sozialgesetzbuch seit langem anerkannt und fester Bestandteil der gesetzlichen Krankenversicherung sei" kann man verkürzen zu "Das haben wir schon immer so gemacht". Tatsache ist aber vielmehr, dass der Verein homöopathischer Ärzte und die Betriebkrankenkasse zum 1. Juni 2005 einen Vertrag zur integrierten Versorgung geschlossen hatten, mit dem die homöopathische Therapie erstmals bundesweit Kassenleistung wurde. Es ging also um ein Novum und nicht um alte Pfründe. Und mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun. Nach welchen Grundsätzen eine Versicherung arbeitet, muss ich wohl nicht erklären. 154.35.47.59 16:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Sagen wir mal so: Diese Krankenkassen haben ein wirtschaftliches Interesse daran, dass sie Homöopathie erstatten dürfen, denn das zieht gewisse Kunden an. Damit sind sie zwar keine Betreiber, aber Befürworter. Wenn dir das nicht passt: wie wäre es mit "Betreibern, Befürwortern und Profiteuren esoterischer oder parawissenschaftlicher Lehren"?

"Es ging also um ein Novum" - gut, meine Bemerkung war ungenau, aber das trifft nicht den Kern meiner Bemerkung. Der Kern ist, dass die Kritik völlig sachfremd ist. Die "Kritik" hört sich für mich an wie: "ist uns doch egal, wie die wissenschaftliche Faktenlage ist, wir haben das bereits anders beschlossen."

"mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun" - nein, aber mit Parawissenschaft. Homöopathie fällt unter Paramedizin. (Das ist NPOV. Meiner Meinung nach ist es Pseudomedizin.) Meinetwegen kann man auch "Betreibern, Befürwortern und Profiteuren der von der GWUP kritisierten esoterischen, parawissenschaftlichen oder alternativmedizinischen Lehren" sagen. --Hob 17:12, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich kann das als deine persönliche Meinung so stehen lassen. Aber mehr als Meinung ist es eben nicht. Im Grunde bedienst du nur die Argumentation der GWUP. Ich denke, dass die Themen Krankheit und Heilung eben sehr komplex sind. Und was das Thema Profiteure betrifft, da bin ich doch wirklich erstaunt, wen sich da die GWUP als Sündenbock ausgesucht hat. Wieviele Pharmaskandale hatten wir denn allein in Deutschland die letzten Jahre? Angesichts der forcierten profitablen Einflussnahme der Pharmaindustrie auf Ärzte und Gesundheitswesen ist diese Unterstellung einfach nur lächerlich. 89.56.216.170 18:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Wieso Sündenbock? Wieso ausgesucht? Ich denke, es geht hier um die Formulierung des Satzes im Abschnitt "Kritik" und wie wir das machen, so dass die BKK mit erfasst ist! 154.35.47.59, offenbar eher ein GWUP-Gegner, schreibt weiter oben: "Erstattende Krankenkassen orientieren sich in aller erster Linie an betriebswirtschaftlichen Eckdaten"? Das heißt, die profitieren von einer Unterstützung der Homöopathie, sonst würden sie sie nicht unterstützen. Oder?

Genau diesen behaupteten Zusammenhang wollte ich in die Formulierung einfließen lassen, um mich mit Herrn 59 zu einigen. Wenn du meinst, dass das nicht hineingehört, dann mach doch einen besseren Vorschlag. --Hob 18:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Profiteure" ist völlig inakzeptabel, aber das war wohl auch nicht ernsthaft gemeint. Was stört dich an der jetzigen Fassung? 89.56.216.170 18:56, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie Mautpreller schon sagt: Die Kritik an der GWUP kommt von zwei Gruppen: Erstens diejenigen, die die von der GWUP angegriffenen Weltbilder aus welchen Gründen auch immer verteidigen wollen. Zweitens zwei Ex-GWUPler.

Die jetzige Darstellung tut so, als gäbe es weitere Kritiker, obwohl diese Kritiker ganz klar in die erste Gruppe gehören. Nachdem du keinen Vorschlag machst, während ich mir einen abbreche, werfe ich jetzt den Homöopathie-Teil einfach weg und passe die Personengruppe an. --Hob 10:03, 25. Jul 2006 (CEST)

59 diskutiert nicht mehr mit, sondern revertiert nur noch. "Differenzierte Darstellung muss erhalten bleiben" - warum? Wie ich sagte: Diese Krankenkasse ist eindeutig Befürworter von Alternativmedizin und gehört damit in diese Kategorie. Wo genau ist dein Problem? Ich denke, du versuchst verzweifelt, die GWUP als "allein auf weiter Flur" darzustellen, damit ihre Kritik bloß nicht ernst genommen wird. Schaut euch mal an, was diese IP sonst noch so fabriziert: Spezial:Contributions&target=154.35.47.59 Private Nachrichten auf Melanie (Asteroid), persönliche Anwürfe gegen mich auf Diskussion:Wolfgang Johannes Bekh. Vandalensperrung? --Hob 12:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich, du meinst, dass die Kritik der Krankenkasse nicht eigens erwähnt werden muss, weil sie dem selben Grundtenor entspricht. Wenn das wirklich so wäre, dann könnte ich dir zustimmen, aber dem ist eben nicht so. Denen geht es nicht um Pauschalverurteilung von Paranormalem. Die Kritik der Krankenkasse passt eben nicht in das Muter "Esoteriker schlagen zurück" und sollte deshalb auch in diesem Kontext erwähnt werden. Vielleicht sollte man die Kritik auch noch etwas konkretisieren. 89.56.216.170 13:37, 25. Jul 2006 (CEST)

he meister hob, das hört sich ja verdammt nach einer ganz persönlichen verschwörungstheorie an? so etwas sollte dir eigentlich nicht passieren. von solchen verschwörungsszenarien solltest du dich aber ganz schnell wieder lösen. denk an okhams rasiermesser!! 66.221.94.237 13:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Quatsch - Einpersonenverschwörung wäre ja was ganz Neues. Diskutier bitte zum Thema. Das Thema ist die Verbesserung der Seite. 59 stört dabei, und du auch. Nehmt euch ein Beispiel an Mautpreller. --Hob 13:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Wo findet man eigenltich die wissenschaftliche Untersuchungen, die laut BKK die Homöopathie nachweisen? Hier ist übrigens die Antwort der GWUP: [19] "Dass die Homöopathen-Verbände nicht von der bevorzugten Sonderbehandlung abrücken, zeigt, dass sie offenbar selber nicht daran glauben, dass sich die Wirksamkeit homöopathischer Verfahren wissenschaftlich nachweisen lässt." --Hob 17:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Du hast den "Skeptiker-Sprech" verlinkt. Hier der entsprechende "Homöopathen-Sprech" [20]. 89.56.216.170 17:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Wo ist "hier"? --Hob 17:59, 24. Jul 2006 (CEST)

Sorry, der Link hat gefehlt. Ich hab ihn oben eingefügt. 89.56.216.170 18:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Ah, danke. Da steht: "Die Mehrzahl der wissenschaftlichen Studien in den letzten 40 Jahren haben gezeigt, dass die Homöopathie gegenüber Placebo überlegen und gleichwertig ist gegenüber der konventionellen Medizin in der Behandlung der Krankheiten von Menschen und Tieren." Aber in der Wissenschaft funktioniert das nicht mit Abstimmen (one paper, one vote), sondern die Qualität der Studien muss mit betrachtet werden.

Der Zentralverein zitiert also die Metastudie von Linde et al., die auf sowas geachtet hat: "Diese Meta-Analyse kommt zum Schluss, dass die vorliegenden Daten nicht mit der Annahme vereinbar sind, dass es sich bei der Homöopathie um einen Placeboeffekt handelt", vergessen aber den folgenden Satz mitzuzitieren: "However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic." [21]

Dieses Ergebnis ist zu erwarten, wenn Homöopathie falsch ist. Durch "publication bias" werden natürlich positive Studien eher veröffentlicht als negative. Systematische Fehler tendieren eher dazu, negative Ergebnisse in positive zu verwandeln als umgekehrt - denn der Effekt müsste durch den Fehler genau kompensiert werden, damit die Nullhypothese herauskommt. Das ist eine Schwäche von Metastudien: auch wenn es mehr positive Studien gibt, heißt das gar nichts. Die Autoren der Studie wissen das vermutlich, drücken es aber nicht sehr geschickt aus. Ob der Zentralverein es auch weiß, das wage ich nicht zu entscheiden.

Der Goldstandard ist eben nicht die Doppelblindstudie, sondern die unabhängig reproduzierte Doppelblindstudie. Und die gibt es bisher nicht mit positivem Ausgang. Wenn der Effekt existiert, wieso verschwindet er dann jedesmal, wenn man eine Studie reproduzieren will?

Hausaufgabe: Haben Linde et al. die Studie von Reilly et al. berücksichtigt? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, tut der Zentralverein dann nicht das gleiche, was er der Lancet vorwirft, nämlich Untersuchungen doppelt zählen?

Argh, jetzt habe ich ich mich wieder in eine artikelfremde Diskussion eingelassen. Also, was schreiben wir jetzt? --Hob 18:43, 24. Jul 2006 (CEST)

Also Jungs. Der Eintrag über die GWUP bei Wikipedia ist sicherlich nicht dafür da, die Homöopathiediskussion hier zu führen. Homöopathie ist wissenschaftlich nicht anerkannt !!!! Das mögen Anhänger der Homöopathie anders sehen, interessiert aber nicht. Stand der wissenschaftlichen Forschung ist es, dass die Homöopathie bisher nicht wirksamer ist als Placebo. Wenn ihr anderer Meinung seit okay, aber das interessiert hier nicht, denn hier geht es um die GWUP nicht um Homöopathie. Dass die Krankenkassen die Homöopathie bezahlen ist eins der dümmsten Argumente für Homöopathie, die ich seit längerem gehört hab. Der Krankenkasse geht es auch um Kundenbindung etc. Was hier überhaupt nicht hingehört ist die Kritik von Dritten an den Äußerungen der GWUP zur Homöopathie, die GWUP hat hunderte von Themen, es ist hier überhaupt nicht der Ort eine Detaildiskussion zur Homöopathie zu führen. SPinnt ihr? Aber schön zu sehen, dass sich meine Einschätzung bestätigt habt, ein frustrierter Homöopathieanhänger, der sauer ist, weil die GWUP-Aufklärung gegen die Homöopathie recht erfolgreich ist. Was auch nicht geht und da bitte ich mal um ein handfestes Argument. Die Kritik an der GWUP von Edgar Wunder von vor 7 Jahren kann gern bei KRITIK erwähnt werden, es ist aber völlig unverhältnismässig diese umstrittene Kritik auch noch aufzublähen und in der kurzen Linkliste dann noch zusätzlich auf anomlistik.de und skeptzismus.de zu verlinken, gehts noch? Wir können den Kleinkrieg hier gerne weiterführen, ich hab mit dem Copy-Paste kein Problem, werde mich aber eure Inkompetenz und vorurteilsbehafteten Aktionismus bei Wikipedia beschwerden. Ihr hab weder Ahnung von der GWUP noch von der Homöopathie und versucht hier den Text so zu formulieren, dass dem neutralen Dritten unbedingt ein schlechter Beigeschmack aufkommen muss. Das ist hier nicht der Ort dafür. Kotzt euch woanders aus. Bitte um Begründung, wieso ihr mir ständig die Literaturliste rausstreicht, sagt mal habt ihr keine anderen Hobbies`? Mit welchem Argument wird die Literaturliste gelöscht????Hyperlink73

Kann mir jemand bitte erklären, wieso hier ständig die Literaturtipps gelöscht werden, das sind Bücher von GWUP-Mitgliedern zu GWUP-Themen für Interessierte zum Weiterlesen.

Gern möchte ich auch das Argument hören, wieso in einer kurzen Linkliste zur GWUP explizit www.anomalistik.de stehen muss, dort steht nicht mal www.csicop.org und das ist die Schwesterorganisation aus den USA. Gern würde ich auch wissen, wieso der skeptizismus.de link dort NOCHMAL erwähnt werden muss, habt ihr sie noch alle? Die Kritik mit Link steht unter Kritik, Punkt das reicht. Was gar nicht geht ist die dümmlich-selektive Auswahl eines Statements zu einer GWUP-Aktion, die hier nun überhaupt nicht hingehört ,sonst diskutieren wir hier über Homöopathie, die Meldung der Ärztezeitung ist sowohl falsch als auch irrelevant. Sie steht bei all den zahlreichen Aktivitäten der GWUP in keinem Verhältnis zu der Bedeutung in dem Text. Ich weiss, das Mautpreller als Homöopathiegläubiger die GWUP in Miskredit bringen möchte, aber dafür ist dieser Eintrag nicht vorgesehen. Wir können das Copy-Paste Spiel gerne weitertreiben. Die Kritik an der GWUP ist erwähnt, es gibt wohl kein Anspruch auf Vollständigkeit. Über die GWUP wird ja auch nur ausschnittsweise hier berichtet. Mich nervt es wirklich, dass hier ein Homöopathieanhänger seinen kleinen Feldzug gegen die böse GWUP startet und diese Plattform mißbraucht. Es reicht langsam. Die Kritik steht von der Menge her in KEINEM Verhältnis zur Bedeutung der GWUP oder der anderen Aktivitäten, übertreibt es nicht. Hyperlink73

Zu der Literaturliste: Es besteht kein Zusammenhang zum Lemma, außer dass die Personen Mitglieder sind. --Polarlys 00:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Herr Hyperlink, vielleicht lesen Sie mal meine Beiträge. Von mir stammt der Beitrag zur Kritik seitens der BKK nicht. Mir liegt daran, dass die Kritik an der GWUP inhaltlich und formal richtig wiedergegeben wird (wobei die von Wunder et al. die wichtigere ist, die andere ist - wie gesagt - die der von der GWUP Angegriffenen und daher verständlich). Dazu habe ich mehrere Vorschläge gemacht. Auf die Länge kommt es mir nicht an. Ich habe auch von vornherein gesagt: In der Presseerklärung der GWUP zur Homöopathie sieht man gleich die sachlichen Fehler (was z.B. für den Artikel von Windeler nicht in diesem Umfang gilt, der ist erheblich ernster zu nehmen), und das ist ein Argument für Voreingenommenheit und Oberflächlichkeit; aber das soll nicht in den Artikel rein. Steht oben. Es gibt aber nun mal innerhalb und außerhalb der GWUP Kritik an einer gewissen Oberflächlichkeit und Voreingenommenheit, wie bei der CSICOP auch, und die soll inhaltlich korrekt dargestellt und belegt werden. Diese Kritik sagt: Wer sich mit Parawissenschaften wissenschaftlich beschäftigen will, kann nicht einfach ein paar Gemeinplätze loswerden, sich die zur vorgefassten Meinung passenden Studien raussuchen und das dann aggressiv nach außen tragen. Er muss sich ernsthaft mit der jeweiligen Praxis und Lehre befassen und dabei das gesamte Material halbwegs neutral bewerten. Das geschieht eben nicht immer - vor allem in den öffentlichen Aktivitäten neigt die GWUP zum Kreuzzüglerischen. Das ist ein Grund z.B. für das Ausscheiden von Wunder, aber auch für die interne Kritik an Randi. Dass dabei auch persönliche Motive mitspielen, mag sein - wo wäre das nicht so?

Ansonsten: www.skeptizismus.de ist eine wichtige Webseite zur Kritik, www.anomalistik.de bietet einen alternativen Ansatz zur Untersuchung von "Parawissenschaften", deswegen sollen beide unter "Weblinks" erwähnt werden. Natürlich aber auch CSICOP, unbedingt! Es sind nicht alle drei Verweise auf einzelne Kritikseiten erforderlich, zwei (eine zum "Skeptiker-Syndrom" und eine zur Wahrsagerstudie) sollten reichen - und dazu natürlich die Antwort der GWUP. Eine Literaturauswahl von GWUP-Leuten fände ich nicht schlecht, damit man eine Vorstellung von wichtigen Arbeitsgebieten bekommt - sie ist allerdings so zu lang für einen Überblick.

Und nu kommt mal wieder runter von Eurem Baum und beschäftigt Euch mit dem, was hier wirklich gesagt und geschrieben wird, nicht mit dem, was ihr "dahinter" vermutet. --Mautpreller 08:51, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, du arbeitest sehr konstruktiv, das gefällt mir. Du hast versucht, die umstrittene Passage mit der Krankenkasse auf Konsens zu bringen, was ich sehr begrüße, nur leider ist das so etwas schwurbelig geworden. Das muss ja nicht alles in einem Satz untergebracht werden. 89.56.216.170 14:30, 24. Jul 2006 (CEST)

Lieber Mautpreller, DIE LINKLISTE DER GWUP ist nicht dafür da, auf Konkurrenzseiten zu verlinken, oder steht bei der CDU ein Link auf die SPD ? Was soll das, die Kritik ist verlinkt. Warum treiben sich hier bei Wikipedia nur so viel verhaltensgestörte Leute rum. Wir können das Spielchen, löschen, einfügen, löschen gerne wiederholen. FAKT IST. Das die beiden Links nicht sachlich motiviert sind, klar hat Anomalistik im weiteren SInne was mit der GWUP zu tun, wie www.skeptic.de, www.wahrsagercheck.de wie www.ecso.com wie das Freiburger Institut usw. Deinem Drang die Kritik an jeder Ecke so dominant ins Auge springen zu lassen ist schon zwanghaft, der ganze Eintrag hier ist peinlich. Und zwei Leutchen ohne Ahnung, aber zu allem ne Meinung profilieren sich hier. Und noch mal, wieso löschst du immer die literaturliste, nimm doch bitte deine Medikamente und wenn es mal für einen kleinen Moment klar in deinem Kopf sein sollte, dann argumentiere hier. Schreib doch den Anomalistikeintrag bei Wikipedia und dann verlinke von hier aus, aber nutze nicht diesen Eintrag für deinen Feldzug gegen die GWUP.

Ich hab jetzt genug, Meister. Unterlasse bitte augenblicklich Deine Beleidigungen, ich sags zum letzten Mal. --Mautpreller 20:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du Dich wie ein vernünftiger Mensch benehmen würdest, hätten wir hier auch kein Problem, Deine Drohungen kannst Du dir sparen. Argumentiere hier oder troll dich.

D´Accord!!! Hör auf solch bornierten Schund zu schreiben oder geh von dannen.Mahatma 21:05, 26. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Halbsperrung

Können wir uns nun vielleicht in Ruhe drüber unterhalten, welche Literatur sinnvoll ist? ich habe einen toten Link entfernt, den CSICOP-Link und den Skeptizismus-Link wieder rein. Das sollte doch sinnvoll und akzeptabel sein und ein Maximum an ganz unterschiedlicher Information bieten. Ich bin für eine Literaturliste, die dem Ziel dient, wichtige Arbeitsgebiete der GWUP aufzuzeigen, aber gegen eine Literaturliste, die wahllos per c&p aus der GWUP-Seite kopiert wird. Könnten wir jetzt ohne weitere persönliche Anwürfe und Beleidigungen zu einer vernünftigen Lösung kommen oder wenigstens drüber anständig diskutieren? Oder ist das nicht möglich? --Mautpreller 21:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Also noch mal mein Argument:

Die Kritik an der GWUP steht mengenmässig im völligen Mißverhältnis zu den Infos über die GWUP, zeig mir ein Beispiel wo dies gerechtfertigt ist, ich hab mir die anderen Vereine mal angeschaut, dieser Versuch die . Von einer ausgewogenen Darstellung kann keine Rede sein. Daher ist es absolut nicht notwendig, die Kritik an der GWUP noch mal bei den Links zu platzieren, doppelt hält besser oder was.

Die Literaturliste ist nicht wahllos von den GWUP-Seiten kopiert, wenn Du mal genau hingeschaut hättest, würdest du sehen, dass dort viele Bücher rausgenommen worden sind. Die von mir gepostete LIteraturliste gib aber einen guten Einblick über das breite Spektrum der GWUP und ihrer Mitglieder und selbst das ist nur ein kleiner Ausschnitt. Daher ist die Argumentation, literturliste weg, ist ja von der GWUP-Homepage völlig daneben. Ganz im Gegenteil dadurch wird die Relevanz bzgl. der GWUP erstrecht deutlich, denn sie steht auch auf der GWUP-Seite ist von GWUP-Mitgliedern und für Interessierte an der GWUP ein wichtige Quelle, also bitte füge die Liste wieder zu und lösch sie nicht. Die GWUP beschäftigt sich nämlich nicht nur mit Homöopathie und PSi sondern auch mit modernen Mythen, Wissenschaftstheorie, Alterntiver Medizin, usw. daher ist eine etwas ausführlichere Literaturliste sinnvoll. Und so groß ist sie nun auch nicht. Dieser Text stammt von Benutzer:81.173.226.90, 22:08, 26. Jul 2006

Erstens unterschreiben bitte. Vier Tilden oder der zweite Button von rechts über diesem Fenster. Zweitens: Vielleicht hast Du Dir den von mir umgeschriebenen Kritikteil angeguckt. Ich meine, er fasst gut zusammen, welche Kritik an der GWUP geübt wird, und belegt es. Das ist der Sinn eines solchen Teils. Es geht hier nicht um Mengenverhältnisse, sondern um korrekte Darstellugn. Die Mengenverhältnisse könntest du aber problemlos ändern, s.u. Drittens: Ein Link auf GWUP, zwei auf freundliche Berichte, einer auf die Schwesterorganisation, einer auf die Kritik - das kommt mir recht ausgewogen vor, vor allem bietet es eine recht große Breite an Information. Viertens: Was dem Artikel entschieden fehlt, ist ein Text über die Hauptarbeitsgebiete der GWUP: Welche Themen stehen im Mittelpunkt? Welche empirischen Untersuchungen stellt sie an? Worüber macht sie Literaturrecherchen? Wie geht sie damit an die Öffentlichkeit? Wie wärs, Du schreibst diesen Teil, dann haben wir einen rundum informativen Lexikontext. Eine nicht mal brauchbar formatierte, ich bleib dabei: wahllose Liste kann diese Aufgabe nicht erfüllen. Eine Auswahl zur Unterstützung und zum Beleg der Artikelbeschreibung könnte das aber sehr gut. --Mautpreller 23:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich hab nun mal die drei Veröffentlichungen reingestellt, die tatsächlich von der GWUP herausgegeben sind. Gibt es mehr? Außerdem einen Punkt "Veröffentlichungen" oben eingefügt. Was mir hier noch fehlt: Weitere Aktivitäten. Wenn ich mich nicht irre, besteht die Tätigkeit der GWUP nicht in erster Linie im Forschen; es wird jedoch immer wieder auf die "Wünschelruten-Studie" und evtl. auch andere Studien verwiesen, die man dann auch nennen sollte, damit man eine Vorstellung bekommt. Ferner: Geschichte. Es gibt leider auf der HP von GWUP sehr wenig dazu; wäre aber interessant: 1987 gegründet; von wem? Gleich als "Schwesterorganisation" zu CSICOP? Als Teil einer Bewegung (Skeptical movement etc.)? Entwicklung der Mitgliederzahlen und Aktivitäten? Konflikte, Wendepunkte? Soweit ich weiß, war Wunder nicht der letzte Redaktionsleiter des "Skeptiker", der den Laden verlassen hat; Stephan Matthiesen hat es auch getan. In einem Geschichtskapitel könnten einige Informationen aus dem Kritikteil Platz finden, der könnte sich dann auf eine reine Wiedergabe der Kritikpunkte mit "Standpunktzuweisung" beschränken. Dafür wäre Hilfe von GWUP-Mitgleidern sehr erfreulich, sofern diese keine Heiligengeschichtsschreibung betreiben möchten. --Mautpreller 11:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Sehr gute Idee. Die GWUP liest hier ja sehr eifrig mit. Kaum wurde Matthiesen hier auf der Disc genannt, da haben sie ihn auch gleich aus ihrer Prominentenliste gestrichen. Schade, dass sich die schreibenden GWUP-Mitglieder hier auf dieser Disc so unsachlich und emotional aufführen und persönliche Beleidigungen sachlichen Argumenten vorziehen. Damit schaden sie im Grunde ihrem eigenen Verein. Einzelne fanatische Mitglieder (Mahatma und Hyperlink73) lassen mit einem geradezu "religiösen" Eifer ihren eigenen Verein in einem eher sektiererischen pseudowissenschaftlichem Licht erscheinen, obwohl der Verein selbst gerade dies zu bekämpfen vorgibt. Von diesem Fanatismus hatte ja bereits das Exmitglied Henke auf www.skeptizismus berichtet. Zor roh 12:04, 28. Jul 2006 (CEST)

1. woher weißt Du, daß es sich bei Mahatma und Hyperlink73 um GWUP-Mitglieder handelt? 2. war dein Beitrag jetzt auch nicht wirklich hilfreich, um ein entspanntes Diskussionsklima zu bekommen. Bitte unterlasse einfach deine Unterstellungen und trage zum Thema bei (oder lass' es sein, wenn Du nicht am Artikel mitarbeiten möchtest). Gruß --Henriette 13:47, 28. Jul 2006 (CEST) P.S.: Ach so: Ich bin auch Mitglied in der GWUP

Hallo Henriette! Nun denn, auf eine sachliche Zusammenarbeit! Noch zu deiner Frage und Feststellung.

ad 1: ich weiß weder von dir noch von den anderen beiden sicher, wer nun wirklich von euch Mitglied bei der GWUP ist und wer es nicht ist. Von dir weiß ich nur, dass du es behauptest, von den anderen nicht einmal das. Von Wissen kann also überhaupt keine Rede sein, denn sicher wissen würde ich es ja nur dann, wenn ich den aktuellen Mitgliedstatus der GWUP einsehen könnte. Bis vor wenigen Tagen stand ja noch Matthiesen auf der Promiliste der GWUP. Heute steht er nicht mehr drauf. Also wer nun aktuell am 28.07.06 Mitglied bei der GWUP ist, lässt sich von hier aus nicht definitiv klären. Um zum Thema zurück zu kommen. Ich glaube dir, dass du Mitglied der GWUP bist und bei den anderen beiden glaube ich es, wenn auch aus anderen Gründen, auch. Natürlich kann ich mich bei den anderen beiden auch täuschen. Möglicherweise sind das auch irgendwelche Provokateure aus der Esoszene und möchten die GWUP nur in Verruf bringen. Ich gebe zu, dies wäre nach Ockham wohl die einleuchtendere Erklärung für ihr Verhalten hier auf der Disc.
ad 2: wie du siehst, war mein Beitrag zumindest in soweit hilfreich, dass du, über meinen bescheidenen Beitrag stolpernd, dich hier als sachlich argumentierendes GWUP-Mitglied nun zur Mitarbeit eingefunden hast und somit dafür sorgen kannst, dass die anderen GWUP-Mitglieder, die vielleicht auch gar keine sind, sich in ihrem Ton etwas mäßigen. Und schon haben wir hier ein entspanntes Diskussionsklima. Zor roh 15:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Henriette, nett, dich hier zu sehen. Hast Du denn Material zur Geschichte der GWUP? Vielleicht gibts ja (alte und neue) Veröffentlichungen, "Wie wir wurden, was wir sind" oder dgl.? Und meinst Du, es wäre möglich, zentrale Themengebiete der GWUP-Tätigkeit auszuwählen und die Aktivitäten genauer zu schildern? Ich würde mich freuen, wenn Du was schreibst, aber auch über Material, damit ich was schreibe - beides möglich. Was ich z.Zt. überlege, ist ein Lemma "Skeptikerbewegung" anzufangen, von Gardners "Fads and Fallacies" bis heute. Es wäre allerdings nur dann gut, wenn es auch die Konflikte enthielte (mit "außen", aber auch "innen"), weil das Ziel des "debunking" und Skeptizismus sich gelegentlich reiben. Hättst Du nicht Lust zur Mitarbeit? --Mautpreller 16:57, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich verfolge diese Diskussion hier schon sehr lange, aber ich weiß nicht, ob ich wirklich ein guter Mitarbeiter wäre … Ich fühle mich natürlich leicht befangen. Übrigens auch gegenüber der GWUP selbst, weil ich der - und das ist jetzt kein dümmlicher Scherz - auch in einigen Dingen recht skeptisch gegenüberstehe. Ansonsten habe ich natürlich einen guten Kontakt zu den Leuten und wir sind intern auch schon ins Grübeln gekommen, wie wir diesem Artikel hier auf die NPOV-Beine helfen können. Da werden sich sicher in den nächsten Tagen noch ein paar GWUP-Leute melden, denn die verfolgen die Diskussion hier aufmerksam und nehmen Anregungen gern auf. Wenns euch recht ist, dann würde ich diese Diskussion einfach still weiter verfolgen und - falls notwendig, weils zu böse wird - eingreifen. Gruß --Henriette 17:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Fein, das ist doch schon was. --Mautpreller 17:43, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] WP:TF

Die Richtlinie gilt für alle. "Korrekte, sachlich begründete Beobachtungen sind notwendig, um einen informativen Lexikonartikel zu gestalten" Nein, es sind mit Quellen belegte Standpunktbeschreibungen notwendig, um einen neutralen Artikel zu schaffen. Es ist das Gründübel der Wikipedia, dass Leute ihre eigenen in ihren Augen völlig 'korrekten, sachlich begründeten Beobachtungen' reinschreiben. --Rtc 16:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien sind Policies, keine Anweisungen. Sie werden grob missverstanden, wenn sie als Algorithmen verstanden werden. Hältst Du meine Angaben für zweifelhaft oder falsch? Dann sag das.

Konkret: Eine Information über Kritik ohne Angaben über deren Inhalt ist untauglich. Man kann die Informationen zum Inhalt natürlich wiederholen. Wäre das besser, wo es sich im Wesentlichen um dieselben Argumente handelt? Ferner: Dass grundsätzliche Kritik im Zentralorgan einer Gruppe erscheinen kann, ist ein ungewöhnlicher Vorgang. Darauf hinzuweisen ist ein wesentlicher Zug eines informativen Artikels. --Mautpreller 16:25, 27. Aug 2006 (CEST)

PS: Ich bin kein Anhänger der GWUP. Aber ich halte derartige Angaben für zwingend erforderlich, damit man eine Vorstellung von der Gruppe bekommt. Erst wenn solche Angaben strittig werden, kann die Policy sinnvoll als Argument angeführt werden.

Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht. --Mautpreller 16:32, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Babel-Baustein

Für Skeptiker allgemein, also nicht nur Mitglieder der GWUP, gibt es folgenden Babel-Baustein:

Dieser Benutzer ist Skeptiker

Da Skeptiker meistens auch Atheisten sind, sei auch der folgende empfohlen:

Dieser Benutzer ist szientistischer Atheist

Wer braucht den denn? Ist Szientismus nicht ein Schimpfwort, so wie Dogmatismus? Und was soll das hier auf der Diskussionsseite? --Hob 18:23, 28. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Listen

Ich habe eine Liste der GWUP-Themen und eine Liste derjenigen Wissenschaftsrats-Mitglieder hinzugefügt, von denen es Artikel in der Wikipedia gibt. Das halte ich für eine gute Ergänzung. --Hob 18:49, 28. Aug 2006 (CEST)

An sich stimme ich dem zu. Nur würde ich mir wünschen, dazu einen Fließtext zu haben, der ein bisschen ordnet. Es scheint ja in der Anfangsphase der GWUP eine begrenzte Zahl von "Ressorts" gegeben zu haben (wie Henke sagt); was waren die im Einzelnen, was ist daraus geworden? Womit hat die GWUP sich besonders viel beschäftigt und warum? Womit wurde größere öffentliche Aufmerksamkeit erreicht? Usw. Die Liste ist halt leider unstrukturiert, das gibt kein wirkliches Bild des Vereins. --Mautpreller 08:26, 29. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stephan Matthiesen

Hat das Werfen mit Schlamm denn hier nie seine Grenzen, nur weil Hr. Matthiesen im Internet veröffentlicht, dass er vom bösen GWUP-Vorstand in einer Sitzung an der nicht teilnehmen konnte seines Amtes enthoben wurde, bedeutet, das nicht, dass das stimmt. Hr. Matthiesen hat bspw. vergessen zu erwähnen, dass es von allen möglichen Vorständen seit Monaten davor Versuche gab den Konflikt zu lösen im positiven Sinne mit Moderationsangeboten, Einladungen zu Vorstandssitzungen usw. Als Hr. Matthiesen dann aus der GWUP ausgetreten ist, hat der Vorstand beschlossen, dass die Leitung des Skeptikers nicht in der Hand einer Person liegen kann, die sich mit den GWUP-Zielen nicht identifiziert. So hätten andere vernünftige Vorstände auch entschieden. Ich bitte daher diese tendenziöse Äußerung zu löschen, da sie falsch ist, oder zu ergänzen, dass der Vorstand der GWUP dieser Aussage widerspricht. Wikipediea ist doch wohl hoffentlich nicht eine Plattform für jedes Gerücht und jede Behauptung die irgendwo im Netz steht, wenn jemand schreibt, dass der GWUP-Vorstand mit Kindern handelt, was natürlich nicht stimmt, aber grundsätzlich mal behauptet werden kann, steht dass dann auch gleich bei Wikipedia? Liebe Hauptkritiker der GWUP. Ihr gebt euch redlich mühe jede noch so kleine Kritik hier blumig ein Forum zu bieten, hauptsache sie entspricht euren Vorurteilen, wenn ihr die gleiche energie in eine würdigende Darstellung der GWUP stecken würdet, dann wäre der Eintrag hier sicherlich auch realistischer. Shcon mal auf die Idee gekommen, dass Leute wie Stephan Matthiesen einfach nicht damit klar kommen, wenn man nicht ihrer Meinung ist und sie dann aus verschiedenen Gründen sich nicht zu schade sind ihren Frust in ach so betroffene und tendenziöse Darstellungen zu pressen? Es ist echt lustig zu sehen, welch unglaublich dogmatischer Verein das sein soll, oh mein Gott und ach all die besseren Menschen seien es Edgar Wunder oder Stephan Matthiesen habe es nach 10 JAHREN !!!!! nicht mehr ausgehalten. Wenn die Darstellung so wäre, wie die beiden es im Web verbreiten, muss man doch ganz ehrlich fragen, halten es vernünftige und offene MEnschen 10 Jahre mit verantwortlichen Aufgaben in so einem bösen, bösen Verein aus? Also ich möchte vom Administrator gerne wissen, ob hier jede dümmliche BEhauptung einfach gepostet werden darf?.Hyperlink73

Unterschreib Deine Beiträge bitte und belege Deine Behauptungen. Und gewöhn Dir einen netteren Ton an. Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, ist Matthiesen nach Deiner Darstellung zuerst aus der GWUP ausgetreten und dann vom Posten des ehrenamtlichen Redaktionsleiters entbunden worden. Ist das so? --Mautpreller 21:47, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich bin doch eingeloggt gewesen, dachte der Name taucht dann automatisch auf. Ja, Matthiesen ist aus der GWUP ausgetreten und dann als Redaktionsleiter abgesetzt worden. Hyperlink73 Nachtrag: Belegen ist gut, ich bin in der GWUP recht aktiv und daher auch gut im Bilde, falls Du Zweifel hast vorstand@gwup.org.

Aha? Der Name taucht nicht automatisch auf. Diskussionsbeiträge musst Du mit vier Tilden ~ unterschreiben oder in der Leiste links über diesem Textfeld auf die Signatur klicken (zweites Kästchen von rechts), dann tauchen Sig und Datum auf. Da jetzt immerhin wieder drinsteht, dass die GWUP ihren zweiten Redaktionsleiter in relativ kurzer Zeit aufgrund ähnlicher Differenzen verloren hat - das finde ich nämlich enzyklopädisch relevant -, ist diese Fassung okay, mir ists wurscht, was "zuerst war", und natürlich soll es richtig sein und nicht falsch. Deswegen ist mirs jetzt auch egal mit dem "Beleg" (sonst wär das nämlich nicht ausreichend). - Kollege, dann schreib doch mal was über die Geschichte der GWUP, ihre Struktur, ihre Schwerpunkte, die Kontroversen, die Erfolge etc., wenn Du Dich auskennst. Braucht m.E. nicht superneutral sein, aber informativ. Dieser Artikel ist leider nach wie vor so langweilig und hat so wenig Fleisch, dass man gar keine Vorstellung von der Organisation bekommt.--Mautpreller 22:07, 2. Nov. 2006 (CET)

@Hyperlink73: Zu deiner Frage: „Also ich möchte vom Administrator gerne wissen, ob hier jede dümmliche BEhauptung einfach gepostet werden darf oder ob hier klarer dargestellt werden muss, dass das Stephan M. Meinung ist, also die eines frustrierten Menschen mit Rachephantasien oder wirklich eine Tatsache“. Ja, grundsätzlich kann hier tatsächlich jede dümmliche Behauptung gepostet werden, denn es gibt keine Eingangsredaktion, die die Beiträge vorab prüft. Das mag man für leichtfertig und dumm halten, aber wie man sieht funktioniert es auch mit einer Endredaktion, die sich die Beiträge anschaut und dann entscheidet, ob das so ok war. Solltest Du derjenige sein, von dem vermutet wird, daß er es ist (die heutige Mail der Mitgliederliste dürfte Dir bekannt sein), dann möchte ich Dich als Admin der WP und auch ganz persönlich bitten, deinen Ton hier zu mäßigen: Es ist weder dem Arbeitsklima in der WP zuträglich, wenn Du solche emotionalen Beiträge schreibst, noch dient es dem Ansehen der GWUP. Und was Stephan angeht: Der ist mitnichten ein „frustrierter Mensch mit Rachephantasien“, sondern ein intelligenter und zugänglicher Mensch, der mit Bedacht und Verantwortungsgefühl handelt. Ihn in einer solchen Art und Weise anzufahren, obwohl er nicht einmal selbst die Änderungen vorgenommen hat, das ist einigermaßen untragbar (Stephan ist angemeldeter Benutzer in der WP und das der Beitrag nicht von ihm war, sieht man in der Versionsgeschichte). Da wir uns aller Wahrscheinlichkeit nach persönlich kennen, verzichte ich auf Admin-Drohgebärden a la "wenn das nochmal vorkommt, dann sperre ich deinen Account" und vertraue auf deine Einsicht und im Stillen gelobte Besserung :) Gruß --Henriette 13:49, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich entschuldige mich für die sprachliche Entgleisung und hab die unglückliche Formulierung gelöscht, da sie kein Informationswert hat und als beleidigend wahrgenommen werden kann. Ich hoffe das ist okay.Ansonsten würde ich gern die ganzen Punkte zu James Randi löschen, da dies nichts direkt mit der GWUP zu tun hat. Wer James Randi (eine eigenen Organisation) kritisieren möchte, kann dies gern auf einem eigenen Eintrag machen, aber die GWUP führt eigene PSI-Tests durch und ob diese nun als Vortest für den Randipreis dienen ist wirklich eine Nuance, die in dem Text hier nichts zu suchen hat. Wenn hier sogar Bücher von GWUP-Mitgliedern zu GWUP-Themen gelöscht werden, dann ist es auch nicht angemessen dem Ranidpreis eine solche dominante Rolle hier zuzuweisen. Ichwürde daher den Teil der Kritik löschen: "Der James-Randi-Preis ist innerhalb der Skeptikerbewegung umstritten, weil einige wenige darin eine aggressive Polarisierung der Thematik sehen. Außerdem bestehe die Gefahr, von einem geschickten Zauberkünstler um die Million Dollar betrogen zu werden, einfach weil dessen Tricks zu raffiniert für die Prüfer seien.[9] James Randi hat diese Anmerkungen damals Punkt für Punkt beantwortet." das ist Kritik an Randi und nicht an der GWUP Den PUnkt JAMES RANDI würde ich komplett löschen, dafür gibt es den Eintrag James Randi Educational Foundation das reicht denk ich. Meinungen? Hyperlink73

[Bearbeiten] Skeptiker-Redaktion

Zunächst einige Punkte zum Teil vor der "Kritik". Aus meiner Sicht - ich war vom 1. Tag bei der GWUP dabei - ist dieser Teil weitgehend korrekt. Gute Arbeit, aus meiner Sicht. Zwei Punkte sollten m.E. ersetzt werden. Das GWUP Zentrum heisst Zentrum für Wissenschaft und kritisches Denken und nicht Skeptisches Zentrum. Letzteres wird intern von einigen als "Jargon" genutzt, ist aber nicht die offizielle Bezeichnung. Zweitens halte ich den Raum, der dem Randi Preis in einem Beitrag für die GWUP gegeben wird für völlig überzogen. Wir arbeiten mit vielen internationalen Organisationen zusammen, und das James Randi Foundation ist einer davon, und wir stehen dazu. Die Tests, die wir inzwischen jährlich machen, werden von uns konzipiert und entworfen und wir haben lediglich die Vereinbaring mit Randi, dass jemand, der sich bei ihm testen lassen möchte, erst einmal unseren Test bestehen sollte. Es macht ja wenig Sinn, auch im Interesse der Probanden, dass sie viel Geld ausgeben, um sich in den USA testen zu lassen. Kurz: Ein solcher Eintrag kann und soll ja separat erfolgen, aber warum unter GWUP mit viel Text statt Link?

Nun nur sehr kurz zur Diskussion um die Leitung des Skeptiker. Zunächst die Fakten: Die historische Reihenfolge der Redakteuere ist Gerhard Maierhöfer (nur 1. Jahr), Claus Schwing, Irmgard Oepen, Edgar Wunder, Matthiesen/Windeler, Hüsgen/Kamphuis/Matthiesen, Hüsgen/Matthiesen, Inge Hüsgen. Oepen ist heute Mitglied des GWUP Wissenschaftsrates. Kamphuis ist Mitglied der Redaktion. Noch wichtiger: Zwischen Wunder und Hüsgen war die Redaktionsleitung zwischen mehrere Personen geteilt. Es gab also keinen (alleinigen) Redaktionsleiter in der Zeit zwischen Wunder und Hüsgen. Weitere Fakten in der Reihenfolge des "Streits": Stephan Matthiesen trat aus der GWUP aus, der GWUP Vorstand machte klar, dass ein Ausgetretener als Mitglied der Redaktionsleitung nicht in Frage kommt, viele Einzelgespräche, SM stellt Bedingungen für die weitere Arbeit als Mitglied der Redaktionsleitung, der Vorstand setzt eine Sitzung ein, wo das besprochen wird, bei der Sitzung wird die alleinige Redaktionsleitung auf Inge Hüsgen übertragen, SM wird gebeten, als einfaches Mitglied der Redaktion zu bleiben und auch Mitglied zu bleiben, Stephan Matthiesen nimmt daraufhin seinen im Mai '03 schriftlich erklärten Austritt zurück, der Vorstand stimmt der Rücknahme zu, sodass Stephan Matthiesen zunächst weiterhin Mitglied bleibt. Ende 2004 tritt er dann doch endgültig aus. Das Angebot, einfaches Mitglied der Redaktion zu bleiben, hatte er bereits Ende 2003 abgelehnt. Er hat aber weiter einzelne Arbeiten übernommen.

Nun zur subjektiven Sicht des Vorstandes: Ein grosse Mehrheit des Vorstandes sah die Zukunft des Skeptikers gefährdet, denn sie musste ständig mit dem "Bettel hinschmeissen" rechnen und der Vorstand wollte stabile Verhältnisse. Mit Inge Hüsgen hat die GWUP heute eine ausgezeichnete Redaktionsleiterin.

Das Ganze ist also aus meiner Sicht ein ganz normaler Vorgang in einem Verein unabhängig von deren Ausrichtung. Er war leider ein unangenehmer für alle Seiten. Das Leben ist manchmal nicht so einfach, wie wir es alle gern hätten. Und: Die Beschreibung im Text selbst hat wenig mit dem tatsächlichen Verlauf der Dinge zu tun. Die Aussage, bei Matthiesen (oder auch bei Wunder) sei die Trennung eine Folge von inhaltlichen Auseinandersetzungen ist schlicht und einfach falsch.

--Amardeo Sarma 21:00, 3. Nov. 2006 (CET)

Fein, dass Du Dich meldest (ich nehme jetzt mal an, dass Du der Amardeo Sarma bist ...). Die Informationen sind interessant. Ich bedaure nur, dass es nach wie vor keine brauchbare Darstellung der Tätigkeit (Schwerpunkte? Ressorts? etc.) und Geschichte (Erfolge, Kontroversen, Probleme) gibt - man erhält einfach kein Bild.

Zur Kritik: Da kann ich nicht mit. Es ist bereits aus Wunders, Henkes und Matthiesens Darstellungen deutlich zu erkennen, dass es inhaltliche Differenzen gibt und gab. Dass sich der inhaltliche Konflikt konkret an anderen Punkten festmacht, kommt häufig vor (in jedem Verein). Am Profil der "Gesellschaft für Anomalistik" im Vergleich mit der GWUP ist doch auch deutlich erkennbar, wo diese inhaltlichen Differenzen liegen. Im Übrigen finde ich (das ist mein Point of View) es auch bemerkenswert, dass fachwissenschaftliche Texte von GWUP-Mitgliedern oft interessant sind (wie der von Windeler zur Homöopathie), die öffentlichen Stellungnahmen der GWUP aber gelegentlich unter mangelnden Kenntnissen leiden (wie ebenfalls zur Homöopathie) - ganz im Sinne von Wunders und Matthiesens Kritik. Die vorhandene und zumindest ernst zu nehmende inhaltliche Kritik (über deren Berechtigung brauchen wir hier Gott sei Dank nicht zu entscheiden) ist für eine brauchbare Darstellung unabdingbar.--Mautpreller 15:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Noch einige Anmerkungen: Die Darstellung der Sequenz der Ereignisse ist nach genauer Überprüfung unserer Aufzeichnungen etwas zu verkürzt gewesen, ich habe daher den Text nach "als einfaches Mitglied der Redaktion zu bleiben und auch Mitglied zu bleiben, ..." den Teil ".... SM bleibt beim Austritt und lehnt das Angebot des Vorstandes ab." durch einen modifizierten Text bis zum (neuen) Ende des Absatzes ersetzt (siehe oben).

Ich distanziere mich vom unsachlichen Stil mancher Äusserungen in wohlmeinender Verteidigung der GWUP auf dieser Seite. Das ist kein GWUP-Stil. Dass Stephan Matthiesen über mehrere Jahre hinweg viel für die GWUP geleistet hat, ist unbestritten, wofür wir ihm dankbar sind - unabhängig von den jetzigen Äußerungen zur GWUP auf seinen Webseiten. --Amardeo Sarma 11:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich hab die Kritik an James Randi gelöscht, die gehört bitte in den Eintrag zur James Randi Foundation. Die GWUP ist völlig unabhängig von James Randi. Hyperlink73

Im Sinne des NPOV war der Kritik-Absatz ziemlich ausgewogen. Und die GWUP wirbt doch immer wieder gern mit Randi, dann muß sie es auch aushalten, daß die Kritik daran im Artikel erscheint. Schließlich gehts in dem Absatz ja um die sozusagen Verquickung zwischen den beiden Institutionen. Ob man die Kritik nun toll oder doof findet, spielt keine Rolle. Ich werde den Absatz wieder herstellen und bitte um Diskussion hier. Danke. --Henriette 17:10, 22. Nov. 2006 (CET)

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