Diskussion:Geschichte Mazedoniens

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Hier fehlt eindeutig eine Karte, um die Grenzen des historischen Mazedoniens bzw. die Teilung am Anfang des 20. Jhs. klar zu erkennen. hubertgui@yahoo.de

134.100.172.24:Warum verhandelt Griechenland und FYROM über den Namen des Staates seit 1995 ? Ist es nicht der Grund dass der Name "Mazedonien" problematisch ist ? Vergina 20:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Wie du richitg schreibst ("Besser gesagt es sollte verhandelt werden, aber FYROM kümmert sich nicht um eine Lösung des Problems."), verhandelt überhaupt niemand über irgendetwas mehr. Das liegt daran, dass überhaupt kein Problem mehr für irgendjemanden existiert, außer für diejenigen, die immer noch nicht begriffen haben, dass man keinem Staat von außen seinen Namen vorschreiben kann. Das der Staatsname "Mazedonien" eine "kommunistische Doktrin" sein soll, ist übrigens auch recht lustig. 134.100.172.24 20:20, 15. Apr 2004 (CEST)

"kommunistische Doktrin" finde ich ja auch eigenartig in dem Zusammenhang. Es gab meines Wissens seit dem späten 19. Jh. eine (slawo-)mazedoische Nationalbewegung, die sich zwar in erster Linie gegen das osmanische Reich zielte, sich aber auch von Griechen, Bulgaren und Serben klar abgrenzte. Ich finde den Namensstreit ja eher lächerlich und ein Zeichen dafür, dass Griechenland immer noch nicht ganz gelernt hat, mit seiner Geschichte umzugehen. Anm.: als ich '94 in Griechenland war, hing in so jedem Lokal ein Plakat mit Slogans im Stil von "Makedonien ist eins und einig und seit 3000 Jahren griechisch", und auf Telefonwertkarten standen ähnliche Sprüche.Jakob stevo 20:40, 15. Apr 2004 (CEST)

Ergänzung zum Artikel: Trotzdem ist FYROM verpflichtet die Probleme mit seinen Nachbarn zu lösen. Jeder Staat hat nämlich das Recht, seinen offiziellen Staatsnamen frei zu wählen,aber in diesem Fall verstößt der Name "Republik Makedonien"(Republika Makedonija) gegen das Völkerrecht,da die Makedonier ein existierendes griechisches Volk sind. Vergina 23:04, 15. Apr 2004 (CEST)

Bitte nicht! Dann müsste man ja auch das englische Wort dutch fuer hollaendisch verbieten, weil Deutsch ein existierender Begriff ist!!! Oder die Bewohner des vorarlberger Dorfes Doren dürften sich nicht Dorer oder Dorener nennen. Jakob stevo 23:29, 15. Apr 2004 (CEST)

Diese Sätze stimmen nicht:

• Zitat:"Der heutige Staat Mazedonien umfasst den nördlichen Teil der historischen Region Makedonien."

Diese Aussage entspricht nicht der Wahrheit,da das Gebiet des heutigen FYROM(mit Ausnahme von Monastiri oder nun Bitola) die Römische Provinz Moesien war und nicht Makedonien.

Skopje, damals Scupi, war sogar die Hauptstadt Moesiens!

• Zitat:"Der heutige Staat Mazedonien umfasst den nördlichen Teil der historischen Region Makedonien, aber auch Teile der ehemaligen römischen Provinz Moesien bzw. des osmanischen Kosovo."

• Zitat:"Mazedonien argumentiert, dass die Bezeichnung Makedonien mindestens seit dem 19. Jahrhundert für die ganze Region inklusive der heutigen Republik Mazedonien sowohl lokal als auch darüber hinaus üblich sei, und dass sich die slawischen Bewohner der Region auch mindestens ebensolang als Makedonci bezeichnen."

Was für ein "Mazedonien" soll der Staat FYROM sein,mit über 80% Gebietsanteil aus der Römischen Provinz Moesien bzw. aus der späteren Osmanischen Provinz Kosovo und der noch späteren zu 100% serbischen Provinz Vardarska Banovina?

Bis 1946 hat es als Jugoslawische Völker nur Serben,Kroaten und Slovenen gegeben!Ein Volk "Makedonci" oder "Slawische Mazedonier" hat nicht existiert! Das Jahr 1946 gehört ins 20.Jahrhundert und nicht ins 19.

Siehe karte:http://www.montenet.org/history/banovina.gif

• Zitat:"Die UNO forderte Griechenland und Mazedonien auf, zu einer friedlichen Einigung im Namenskonflikt zu finden.Die Verhandlungen wurden jedoch unterbrochen, da keine der Seiten besonderes Interesse daran zeigte."

Gerade weil der erwünschte Name "Mazedonien" des Staates FYROM problematisch ist, wird seit 1995 (laut Abkommen zwischen Griechenlands und FYROM über den Namen des Staates FYROM unter UNO Aufsicht verhandelt.Besser gesagt es sollte verhandelt werden, aber FYROM kümmert sich nicht um eine Lösung des Problems.Stattdessen versucht FYROM Griechenland auszuweichen und die kommunistische Doktrin "Mazedonien"(Groß-Mazedonien) durchzusetzen.Trotzdem sind die Verhandlungen über dem Namen nicht abgebrochen.Ich glaube nicht dass die Fyromer desinteressiert sind für eine Lösung.Hier in die Wikipedia Artikeln zeigen auf alle Fälle grosses Interesse.

Vergina 10:42, 19. Apr 2004 (CEST)

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KRITIK:

• Zitat:"Die UNO forderte Griechenland und Mazedonien auf, zu einer friedlichen Einigung im Namenskonflikt zu finden.Die Verhandlungen wurden jedoch unterbrochen, da keine der Seiten besonderes Interesse daran zeigte."

Diese Satz stimmt nicht auch lt. Deutschem Auswärtigen-Amt!

Siehe http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/vertretungen/index_html

Verzeichnis der amtlichen Staatennamen Vollständiges Verzeichnis(pdf-Datei, 35 kb)

Kurzform:"Mazedonien,ehemalige jugoslawische Republik"**

Vollform:Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien"

-**Am 8.4.1993 unter dieser vorläufigen Bezeichnung in die Vereinten Nationen aufgenommen; diese Bezeichnung gilt nur für Zwecke der Vereinten Nationen. Die Bezeichnung "Mazedonien" im internationalen Verkehr ist zwischen Griechenland und Mazedonien strittig. Hierüber laufen z.Zt. Vermittlungsbemühungen.

Vergina 16:48, 5. Mai 2004 (CEST)

Die "Mazedonier" setzen ein Gleichniss zwischen der Region Mazedonien und die ethnische Zusammengehörigkeit der Bevölkerung "Wenn man in Mazedonien geboren ist dann ist man automatisch Mazedonier". Aber in der Region Mazedonien (Griechenland, Bulgarien und FYROM) sind die "Mazedonier" selbst eine Minderheit, da der überwiegende Teil sich als Albaner, Griechen und Bulgaren bestimmen. Wer gibt den "Mazedonier" als Minderheit im Namen aller Völker zu sprechen? Diese ganze Verwirrung kommt, weil die Region für den namen eines Nationalstaaten bürgt! In Europa sind sehr wenige Nationalstaten der zugehörigen Region benannt!

Eine Nation wird geboren aus der gemeinsame Geschichte, Sprache, Kultur und Selbstbestimmung der Volksgruppe. Eine "nackte" Selbstbestimmung ist zwar ehrenwert, aber kaum seriös! Falls die "Mazedonier" behaupten, dass ihre Schrift seit 11. Jahrh. angeblich existieren soll, möchte ich diese Bitte ein Vergleich mit der bulg. Schrift anzustellen und mir die Unterschiede erklären. Dass Betrifft auch den Unsinn, dass Samuil ein mazedonischer König war. Das Gebiet zur Zeit der Herrschaft der bulg. Königs den namen Mazedonien trug befand sich um Contantinopol! Man sollte wenigten die hist. Karten jener Zeit in Anspruch nehmen!

Die maz. Schrift ist erst 1945 enstanden. Selbstverständlich können die Mazedonier aus FYROM sich als eine eigenständige Nation betrachten - jedoch ist die Geburt dieser jungen Nation mitte des 20. Jahrh, zu suchen.

Inhaltsverzeichnis 1 Slawische Mazedonier bedeutet Serben und Bulgaren! 2 Deine Änderungen in Artikel Mazedonien und Geschichte Mazedoniens 3 Hinweis 4 IMRO 5 Fehler 6 Artikelsperre 7 Überarbeiten

[Bearbeiten] Slawische Mazedonier bedeutet Serben und Bulgaren!

An Tilman Berger: Als Slawist musst du wissen,dass der Begriff Slawische Mazedonier ein Geographischer Begriff ist.Wobei nur das Gebiet FYROMs um Bitola zur Landschaft Mazedoniens gehört.Die slawischen Einwohner FYROMS sind von der Nationalität her Serben und Bulgaren. Es ist auch kein Zufall,dass die so genannte Mazedonische Sprache eine Mischung aus bulgarisch und serbisch ist,mit Betonung auf bulgarisch. Aus einem geographischen Begriff kann man nicht einen Nationalitäts Begriff erzeugen.Nach diesem Motto hätte Deutschland über 100 deutsche Sprachen.Genau genommen entspricht die sogenannte "Mazedonische Sprache" der bulgarischen Sprache,angepasst an die "Serbische Sprache". Wobei betont werden muss,dass die Slawische sogenannte "Mazedonische Sprache" mit der echten mazedonischen Sprache nichts zu tun hat.

Vergina 08:23, 1. Mai 2005 (CEST)

Hi...

also da kann ich nur lachen hier...sorry...aber Vergina hat leider keine Ahnung von Geschichte... nur weil die Griechen...deren Name nicht mal so lange existiert wie der Makedonische...das Land den echten Makedoniern geklaut haben...

liess mal unabhängige Geschichtsbücher Vergina...und löse dich von deiner engstirnigen Meinung...so kann nur ein verbitterter Grieche reden....

LG

[Bearbeiten] Deine Änderungen in Artikel Mazedonien und Geschichte Mazedoniens

An Tilman Berger:

Na du bist mir lustig. :D

• Tilman, als Slawist musst du wissen, dass das Auswärtige Amt Deutschlands anerkennt den Namen von diesem land, genau so: Mazedonien (ehemalige jugoslawische Republik)^*

Schau Dir bitte den Link [1] an ( offiziellen Seit Auswärtige Amt Deutschlands ) und wo liegt dein problem?

[Bearbeiten] Hinweis

VN-Mitgliedschaft unter der Bezeichnung "ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien". Der Staatsname ist zwischen der griechischen und der mazedonischen Regierung umstritten. Es laufen zur Zeit Vermittlungsbemühungen unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen.

• Wobei nur das Gebiet e.j.Republik Mazedoniens um Bitola [2] zur Landschaft Mazedoniens gehört .

Ausserdem sind deine Balkan-Behauptungen schlichtweg falsch. Also Bitte!!!! -Gruß --Kamikazi 12:58, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] IMRO

Hallo Allerseits, der Artikel legt nahe, dass es einen mazedonischen Ethnos unabhängig vom bulgarischen gibt. In diesem Zusammenhang frage ich, wieso die IMRO als mazedonische Freiheitsbewegung dargestellt wird. Um älteren Diskussionen vorzubeugen, bitte ich mal auf folgende Seiten zu schauen: [[3]] (deutsche Wikipedia), [[4]] (englische Wikipedia - besonders der letzte Absatz!), [[5]] (mazedonische Sammlung von Zitaten der Führer der IMRO hinsichtlich ihres nationalen und ethnischen Selbstbewusstseins). Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung des mazedonischen Elements bei der IMRO, sondern dafür das bulgarische, dass zweifelsohne dominant war (unabhängig davon, ob es sich um den Flügel handelt, der den Anschluss an Bulgarien wollte, oder die Gründung eines eigenständigen Staates bzw. autonomen Gebietes) mit zu erwähnen, z.B.: "mazedonisch-bulgarisch". Gruß. Ryuda 16:54, 24. Mär 2006 (CET)

Das du dich da nicht mal irrst? Und diese Art der Darstellung sehr pro Bulgarisch Propagandistisch ist, mit der du neben bei gesagt endlich mal aufhören solltest. Serben, Bulgaren und Griechen sind zusammengezählt 35-40 Mio. die Mazedonier wen es hochkommt kaum 5-6 Mio. das ist ein Verhältnis 7-8 : 1 und wir sind geographisch noch mitten drin, wie Stark da die Beeinflussung gewesen sein mag kann sich jeder wohl gut ausrechnen. Der Kulturelle unterschied ist zwischen den einzelnen orthodoxen Balkanvölkern auch nicht Riesen groß und eher fließend, es gibt keine deutliche grenzen.

MRQ

Lieber MRQ, da du immer noch nicht in der Lage bist, dich selbst ordentlich anzumelden, schlage ich vor, dass du deine private Meinung, die üblicherweise durch nichts untermauert wird, auf meiner Diskussionsseite unterbringst. Dort können wir beide nach Herzenslust darüber streiten, was wir glauben und was nicht. Im Übrigen wundere ich mich sehr, wie du auf den Gedanken kommst, mir sagen zu können, was ich tun und lassen könnte? Zum Thema: Wahrscheinlich ist dir nicht aufgefallen, dass ich über die IMRO gesprochen habe. Ich habe nicht nur keine einseitige bulgarische Propaganda betrieben, sondern sogar einen Vorschlag gemacht, der durchaus als Kompromiss zwischen zwei einander sehr konträr gegenüberstehenden Meinungen betrachtet werden kann. Meinetwegen war das Verhältnis zwischen Bulgaren und Mazedoniern in der IMRO 8:1. Ok, 8 Bulgaren gegenüber einem Mazedonier, trotzdem können wir ja sagen, dass sie eine bulgarisch-mazedonische Organisation war. Stimmts? Ryuda 14:09, 26. Mär 2006 (CEST)

Noch was: komischerweise kommen nach deiner Theorie immer nur die mazedonischen Größen auf den Gedanken Srbomani (Koneski), Grkomani (Miladinovi) und Bugarashi (Misirkov) zu sein, von den angrenzenden Nationen aber nie jemand mal ein Makedonomane zu sein. Komisch. Ryuda 14:32, 26. Mär 2006 (CEST)

Komisch? Komisch ist das wir alles was bei uns antimakedonisch ist den Serben zuschieben können, aber ihr wem wohlt ihr den antimakedonismuss in die Schuhe schieben? Den es wahrhaftig in Bulgarien heute noch gibt und das zu bestreiten ist eine absolute Lüge.

http://www.dnevnik.com.mk/?ItemID=A08AE8E6E19237488F6270D0F5BA63B4

Und wie ich schon sagte die Quellen im Internet sind nur so viel wert wie der der sie ins Netz setzt. Die eigenen Theorien mit links zu untermauern kann auch heißen das eigene Welt Bild so zu verbreiten wie man es gerne sehen möchte. Das Könnte ich auch ganz gut. Statt dessen war ich etwas mutiger und brachte links die nicht unbedingt mein Welt Bild bestätigen aber trotzdem wertvolle Informationen enthalten.

MRQ

PS:

Ich denke das meine Anmeldung bei Wikipedija mein Persönliches Problem ist.

Stimmt, deine Anmeldung ist dein "Persönliches Problem". Weil ich deine "Persönlichen Probleme" respektiere, schlage ich dir vor, "Persönliche" Diskussionen auf meiner persönlichen Diskussionsseite fortzusetzen. Die Antworten zu deinem Posting findest du hier: [[6]]

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Und nun weiter zum Thema: Dieser Einwand von MRQ hat, wie auf meiner Seite ersichtlich, nichts mit dem Thema zu tun. Ich schlage vor, dass ich noch eine Woche abwarte, ob es noch inhaltliche Gegenargumente gibt, und ändere dann den Artikel. Ryuda 10:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo, ich, Gretl, bin aus reinem Interesse auf diese Diskussionsseite gestoßen und frage mich, ob es Mazedonien nur als "umstrittenen Staat" mit einem offenbar sehr umstrittenen Namen gibt, oder ob irgendwer in der wikipedia-community mal einen mehr oder weniger objektiven Beitrag zu der Geschichte Mazedoniens beitragen kann. Soweit ich mich erinnere, gab es Mazedonien (egal was dem zu Benennenden zugrunde liegt) zu Zeiten Alexanders des Großen. Was ist dann passiert? Was ist so schwierig daran, zu beschreiben, was von 300 vor Chr. bis wegen mir auch 1912 oder so alles geschehen ist? Mir jedenfalls liegt viel an einem wirklich historischen Überblick fernab von aktuellen Feindseligkeiten. Geht das?

Hallo Gretl, ich fürchte, du verlangst etwas, was es nicht gibt. Es gibt 4 (maz.,bulg.,griech.,serb.) verschiedene Sichten auf die Geschichte Mazedoniens, die alle ihre Stärken und Schwächen haben. Ob die Wahrheit in der Mitte liegt, vermag ich nicht zu sagen. Extrem kurz gefasst geht es um folgendes: die mazedonische Sicht postuliert eine Kontinuität von Alexander dem Großen bis zur RMazedonien. Die bulgarische - die Schaffung einer mazedonischen Nation auf Beschluss der [[7] Komintern] unter Stalin, die griechische ist dagegen, dass Alexander als Nichtgrieche betrachtet wird, und die serbische behauptet, ähnlich wie die bulgarische, die Mazedonier seien Süd-Serben (bzw. Bulgaren). Das ist aber so extrem verkürzt, dass es eigentlich gar nichts aussagt. Übrigens, in Deutschland veröffentlichte Werke dazu vertreten hauptsächlich die bulgarische und die mazedonische Position (die sich teilweise diametral gegenüberstehen), partiell die griechische (besonders was das antike Mazedonien anbelangt). Bisher habe ich keine deutsche Publikation gesehen, die die serbische Theorie stützen würde. Falls dich die bulgarische Position näher interessiert (in Bulgarien leben ca. 2 Mio Mazedonier - mehr als in RM), würde ich vorschlagen weiter auf meiner Diskussionsseite das Thema zu vertiefen. Eine mazedonische Position ist die: [www.makedonskosonce.com[Македонско Сонце]]. Zur griechischen und serbischen habe ich leider keine Links. Gruß. Ryuda 17:31, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehler

Falsch: „Im Ersten ...., das mit Deutschland und ... war, besetzt.” Richtig: „Im Ersten ...., das mit dem kaiserlichen Deutschen Reich und ... war, besetzt.” Bitte korrigieren!

[Bearbeiten] Artikelsperre

Warum ist denn der Artikel gesperrt? Das ist ja jetzt schon zwei Monate so. Eigentlich wollte ich gerade diese Sache mit der mazedonischen Präsidentenwahl 2004 rauswerfen - das wird ja haarklein dargestellt und in einem Duktus, als ob das gerade gestern gewesen wäre. Die englische Wikipedia hat mittlerweile Aktuelleres, auch zum Namensstreit. --Hansbaer 23:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich werde es bei den Entsperrwünschen einstellen. Sowas geht nicht.--Hannes2 Diskussion  11:39, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Besonders die Abschnitte zum 2. Weltkrieg und zur Zeit 1945-1991 sind unvollständig --Decius 21:57, 27. Jun 2006 (CEST)