Diskussion:Gelöbnis

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Ich bitte um etwas Zeit bis 3:00 Uhr MESZ, damit ich den Artikel Gelöbnis-Störung hierher übertragen kann. Den hatte ich editiert und dann versucht hoch zu laden, erhielt dann aber eine Versionskonfliktstörung. Auch andere Benutzer sind dafür, ihn hier ein zu bauen.

Der Artikel Gelöbnis-Störung wurde von mir komplett ein gebaut. Änderungen betreffen vor allem die interne Verlinkung, die etwas unvollkommen war. „Vereidigung“ wurde von mir durch „Gelöbnis“ ersetzt, weil das zwei verschiedene Dinge sind. Die Jahreszahlen der Chronologie wurden wieder als Aufzählung nicht als Überschriften aus geführt, weil sonst das Inhaltsverzeichnis etwas überfrachtet ist. David al-Nuriq, 03:05, 21. Jul 2004 (CEST)

... hm, das gehört doch eher unter GelöbNix!, oder ... ich für meinen Teil finde es jedenfalls ziemlich daneben, wenn der Anteil über Störungen des Gelöbnisses mehr ausmacht als über das Gelöbnis an sich ... AB, Martini 11:25, 26. Jul 2004 (CEST)

Wenn das Gelöbnis gestört wird, dann hat das durchaus mit dem Gelöbnis zu tun - also gehört es hier rein. Es hindert auch Dich niemand, die anderen Artikel-Teile mehr auszubauen. --Jorges 16:08, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich frage mich immer noch, wo der Informationsgehalt bei Sätzen wie"Am ... um.. wurde das Feierl. Gel. von 200 Demonstranten mit Rillerpfeifen begleitet" u. dgl. liegt. M.E. gehört das in einen solchen Artikel nicht hinein. Pluriscient 272025Baug04

Das sehe ich ganz genauso. Ich habe nichts dagegen wenn Gelöbnisstörungen aufgeführt werden, jedoch übersteigt der Umfang hier eindeutig den neutral-sachlichen Informationsgehalt zum Gelöbnis an sich. Zudem ist es nun wirklich äußerst irrelevant wer wann wo sein Wohnzimmer aufschlägt. Zusammenfassend läßt sich einfach darauf hinweisen dass mit verschiedenen Aktionen immer wieder Störungen von pol. Gruppen veranstaltet werden. Der ganze Artikel macht eher den Eindruck als wären Störungen teil eines Gelöbnisses wie es sein sollte. (29.09.04 18:24 MEZ DomoK]

Ich werde, sofern keine begründeten Einwände bestehen, in naher Zukunft den Teil mit den Gelöbnisstörungen mal etwas zusammenfassen. Die Liste erscheint mir viel zu detailiert. Ein Verweis auf Seiten wie GelöbNix o.ä. die eine genaue Beschäftigung mit der Thematik an den Tag legen dürfte für den Part der Störung doch reichen, oder? Die vielen Unterpunkte stehen in ihrem Informationsgehalt in keinem Verhältnis zu dem Gewicht das sie in der TOC haben.

Ich habe die Chronologie mal aus dem Inhaltsverzeichnis entfernt. Ich denke, dass man das so stehen lassen koennte/sollte. Ich denke, dass eine genaue Chronologie durchaus enzyklopaediewuerdig ist. Reine Verweise auf unfreie Seiten wie "Geloebnix" reichen nicht. – Sebastian R. 21:49, 12. Okt 2004 (CEST), OG der Reserve und Befuerworter des Oeffentlichen Geloebnisses

Hm ... irgendwie fehlt in meinen Augen zu den Gelöbnisstörungen die Bemerkung, dass das eigentliche Ziel - die Bundeswehr oder irre ich - nicht wirklich getroffen wird, sondern vielmehr die gelobenden Rekruten, denen ein wirklich schöner Teil ihrer GWDL-Zeit (war es jedenfalls für mich) zerstört wird. Außerdem sollte hervorgehoben werden, dass die Proteste in Teilen rechtswidrig sind, z.B. wird Regelmäßig Landfriedensbruch begangen (siehe z.B. hier). Ich weiß, dass man das neutraler formulieren muss und kann, aber mir fällt nicht wirklich etwas ein. Martin

Ist es tatsächlich so, dass es ein Gelöbnis nur bei Soldaten und speziell nur bei der Bundeswehr gibt? -- Robodoc ± 07:25, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau was Du meinst, aber ich antworte mal einfach mit "nein". Bei der | US-Armee wird ein schriftlicher Eid abgegeben; Ausschnitte dieses Eides finden sich wörtlich im | Einbürgerungseid wieder, der i.d.R. öffentlich abgehalten wird. Somit gibt es vergleichbare "Schwüre" auf das Land zumindest auch in Amerika, und auch bei Zivilisten. (Bestimmt auch in anderen Ländern, aber Google hat die US-Seiten als erstes ausgespuckt. ;-) ) DevSolar 15:50, 14. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kaiserreich

Ich weiß, daß das Deutsche Kaiserreich keine einheitliche Armee kannte, aber wäre es evtl. sinnvoll, dann eine eigene Seite zu machen mit den Fahneiden der einzelnen Bundesstaaten? Der NVA-Fahneneid hat schließlich auch eine eigene Seite bekommen.

[Bearbeiten] Zusammenfassung redundanter Abschnitte

Ich bin mit dem Revert meiner Bearbeitung nicht einverstanden:

1. Bestand die Bearbeitung groesstenteils aus einer Zusammenlegung des ersten, sich mit Kritik am Geloebnis beschaeftigenden Absatz von "Öffentliches Gelöbnis" und dem Abschnitt "Gelöbnisstörungen in Berlin" zu "Kritik und Gelöbnisstörungen in Berlin", da die beiden Abschnitte

a) redundant sind b) Eine unterschiedliche Qualitaet aufweisen: Im genannten Absatz ist z.B. schwammig die Rede von der Hinterfragung der "Tatsache, warum Gelöbnisse öffentlich stattfinden" - als ob man bei Geloebnix irgendetwas gegen Oeffentlichkeit allgemein haette - waehrend im Stoerungsabschnitt praeziser benannt wurde, dass es um die Militarisierung des oeffentlichen Raums geht.

Schon alleine wegen dieser Zusammenlegung ist ein blosser Revert nicht gerechtfertigt.

2. Zum Thema POV die zwei anderen Veraenderungen im edit:

a) die Ergaenzung "außerdem wird angesichts der zweifelhaften Motivation des Stauffenberg-Attentats die Beschuldigung hervorgebracht, dass ein Gelöbnis zum Jahrestag dieser Tat die Bundeswehr nicht in eine antifaschistische, sondern in eine faschistische Tradition stellt" ist erstens formell richtig, weil das tatsaechlich ein wichtiges Argument der Geloebnixkritiker ist - siehe z.B. www.bamm.de/geloebnix/#hintergruende, und zweitens ist auch das Argument selbst durchaus vertretbar, da viele, wenn nicht die Mehrzahl der Attentaeter - wie im WP-Attentatsartikel angedeutet - laut Eigenaussagen den Putsch nicht aus antifaschistischen, sondern militaerstrategischen Gesichtspunkten ausfuehrten und mit der Shoah und dem Vernichtungskrieg kein Problem hatten, solange dies gemaessigt und ohne Schaedigung des Ansehens der Nation verlaufe. Siehe z.B. die genannten Hintergrundseiten des Geloebnix. Leider finde ich gerade den Bericht eines iirc SS(!)-Untersuchungsausschusses zu dem Attentat nicht mehr, der auf groteskste Weise zum Ergebnis kommt, dass den Verschwoerern der Status guter Nazis nicht abgesprochen werden kann.

b) Eine sehr kleine Korrektur zum selben Thema war auch noch dabei: die Veraenderung von "Bundeswehr [moechte sich] in die Tradition dieses Widerstands [gegen den Nazismus stellen]" in ..."des Widerstands", da ersteres in der Frage, ob das Attentat antifaschistisch war, die Sicht der Bundeswehr affirmiert anstatt sie wiederzugeben, was aus obigen Gruenden anzuraten ist.

Die Bearbeitung ist also nicht NPOV->POV, sondern gerade andersherum. Puh. Viel Erklaerung fuer einen Halbsatz und ein Wort :)

Vielleicht handelt es sich auch um ein Missverstaendnis: Beim Betrachten im WP-Textvergleich sieht es etwas wuest aus, beim haendischen Vergleich beider Versionen merkt man aber, dass sie fast alles gemeinsam haben und eben viel zusammengelegt und umformuliert wurde; jedenfalls mache ich zumindest aufgrund von Punkt 1 den Revert bis auf weiteres rueckgaengig. -vvy

Ich bin jetzt die Bearbeitung noch einmal im Detail durchgegangen und stellte fest, daß

1. in der Tat die Zusammenlegung gewisser Teile sinnvoll ist,

2. einige Formulierung aber dennoch "NPOVer" formuliert werden mußten und das ich

3. glaube, daß das "dieses" doch besser ist als "des", da sich die Bw ja nicht in die Tradition jeden Wiederstandes (z.B. der roten Kapelle) gestellt hat, sondern nur des "gemäßtigten". --Koffer 19:15, 21. Aug 2005 (CEST)

Zu 2. Deine neuen Umformulierungen sind tatsaechlich Verbesserungen.

Zu 3. Der Einwand ist auch okay. Ich habe es jetzt allerdings von "Widerstand gegen das politische System des Dritten Reiches" in "Widerstand gegen Hitler" geaendert, das ist faktisch korrekt und trifft die Sache imho am besten.

Zustimmung. Außerdem habe ich noch den Begriff Ritual durch Zeremoniell ersetzt. Der Eid ansich ist zwar ein Ritual, der ihn umgreifende, gesamte Ablauf aber ein Zeremoniell. --Koffer 20:53, 21. Aug 2005 (CEST)

Die "Rote Kapelle" war eine Organisation des linken Verbrechersystems Stalins. Warum sollte sich die Bundeswehr in die Tradition von kommunistischen Massenmördern stellen? Da die Rote Kapelle für Stalin arbeitete, ist für sie die Bezeichnung "Widerstand" sogar falsch, da es sich um nichts anderes als um eine Spionageorganisation einer Feindmacht handelte. Daher ist die Bezeichnug "des Widerstandes" doch die richtige. --84.167.140.75 12:54, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Öffentliches G und Störungen

Zu den Themen Öffentliches Gelöbnis un Störungen gehört in den Artikel, dass die (möglichen) Störungen soweit erfolgreich sind, daß die Veranstaltungen soweit abgesperrt und durch Sicherheitskrägte gesichert werden muß, dass sie alles andere als öffentlich ist. Der Zusammenhang geht durch die zwei Abschnitte verloren. --Jurgen

Eigentlich kann immer noch jeder der möchte an einem Gelöbnis teilnehmen, er muß sich halt nur anmelden. So gesehen sind die Gelöbnisse immer noch öffentlich. Siehe auch die Sitzungen des Bundestages, da kann man auch nicht ohne Personenkontrolle und/oder Einladung (je nach Sitzung) rein und dennoch sind sie "öffentlich". --Koffer 22:53, 21. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich das alles ein bißchen auf einer Insel der Seligen mitgemacht, aber ich habe insgesamt an acht Gelöbnissen teilgenommen (mein eigenes eingeschlossen, alle im Raum Südbayern und Baden-Württemberg). Sechs davon fanden wirklich öffentlich statt, also nicht in einer Kaserne, sondern auf Marktplätzen, Sportplätzen usw. Und bei keinem einzigen dieser Gelöbnisse gab es Störungen irgendwelcher Art, und auch so gut wie keine Maßnahmen der Polizei zur Absperrung des Schauplatzes, höchstens zur Parkeinweisung oder Absperrung der Straße, auf der die Gelöbnisaufstellung einmarschiert ist. Und Personenkontrollen oder Ähnliches fanden überhaupt nicht statt, und so etwas wie Anmeldungen waren unnötig. Jeder, der wollte, konnte kommen und am Gelöbnis teilnehmen. Das waren wirklich öffentliche Gelöbnisse im Wortsinn, und es gab immer eine große Anteilnahme der Bevölkerung. Wollte ich einfach nur mal erwähnt haben, glaube, das paßt ganz gut zur Diskussion. Gruß Ogb 16:26, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] fundamentalkritik ...

Der Artikel beinhaltet folgenden sperrigen satz; "Die Fundamentalkritik an der Öffentlichkeit der Gelöbnisse widerspricht jedoch dem ausdrücklichen Willen der militärischen und zivilen Gründer der Bundeswehr, sowie des (Verfassungs-)Gesetzgebers, die Streitkräfte in die Gesellschaft zu integrieren." Die Annahme das sich der Protest gegen die Öffentlichkeit des Gelöbnises wendet ist absurd, der Protest ist klar gegen die Bundeswehr gerichtet das 'öffentliche' Gelöbnis wird zum Protest genutzt weil es a. viel Öffentlichkeit gibt und b. ein Protest bei 'nichtöffentlichen' Gelöbnisen logischerweise nicht möglich ist (ja das ist genauso sperrig wie obiger satz ;-)) Fakt ist das die BW eben nicht wie gewünscht in der Gesellschaft verankert ist und deswegen in den 90ern eine Charmeoffensive gestartet hat zu der neben den den ÖG auch andere Auftritte im öffentlichen Raum gehören. Wenn die BW vermehr in der Öffentlichkeit für sich wirbt ist das nicht nur eine empfundene militarisierung sondern eine tatsächliche. Das dass öffentliche Gelöbnis nicht im Kontext ähnlicher Veranstaltungen in der jüngeren und jüngsten Geschichte zu sehen ist bzw keine Ähnlichkeiten bestehen wie im Artikel suggeriert wird halte ich für eine sehr gewagte These. Diese Art von 'Objektivität' hat im artikel meiner Meinung nach genauso wenig verloren wie die persönliche erwähnung jedes Gegendemonstranten.

Ich versuche den Absatz jetzt ein bisschen zu verschlimmbessern, es wäre nett wenn bei weiteren Änderungen auch ein kleiner Kommentar hier auftauchen würde.

Fakt ist das die BW eben nicht wie gewünscht in der Gesellschaft verankert ist Falsch Die Bundeswehr ist gemäß aller Umfragen einer der anerkanntesten staatlichen Organisationenen Deutschlands. Damit ist die Kritik wohl hinfällig. --Koffer 21:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Dass die Bundeswehr mehr vertrauen genießt (genaue quellen währen hilfreich?) als andere staatliche Institutionen mag zutreffen (zb. finanzamt?:), allerdings ist ein solches wettrennen eines lahmen gegen einen querschnittsgelähmten nicht gerade aussagekräftig. Staatliche institionen haben fast alle recht wenig rückhalt in der Bevölkerungung. Mir sind jedenfalls mehr politische aktionen (im weiteren sinne) gegen staatliche institutionen gekannt als solche dafür (von der Pro-DMark Partei mal abgesehen;). Die ignoranz weiter Kreise sollte ihmo nicht als zustimmung zur BW gewertet werden. Dazu kommt das die hälfte (weiblich) der Bevölkerung bisher überhaupt nicht und die andere hälfte nur noch zur minderheit mit der BW in kontakt kommt; von denen die es trotzdem geschafft haben habe ich bisher nur positives gehört ('saufen saufen und saufen'). Eine institution mit der eine überwiegende mehrheit der bevölkerung nie auch nur entfernt zu tun hat soll also eine der anerkanntesten sein? Vielleicht weil sie uns vor einen erneuten 'polnischen überfall' auf deutschland schützen oder medienwirksam sandsäcke stapeln (darüber dass diese resourcen im katastrophenschutz besser angelegt wären redet da niemand) oder auch weil sie unsere freiheit am hindukusch verteidigen und damit die Jugendarbeitslosigkeit gekämpfen. Die vorstellung das dieser verein eine breite anerkennung der bevölkerung genießt (was ich nicht glaube) ist ihmo eine beleidigung derselben. ja, das wird immer polemischer aber jemanden, der sich in der öffentlich nicht sehen lassen kann ohne angepöbelt zu werden, als 'anerkannt' zu bezeichnen geht mir einfach ein bisschen zu weit.

Was soll dein Bezug auf den polnischen Überfall von 1918 auf Posen und Westpreußen? --84.167.140.75 12:58, 21. Dez 2005 (CET)

Ich laufe häufiger mal in Uniform durch die Gegend, und zwar nicht nur in irgendwelchen Provinzdörfern wo die Welt noch in Ordnung ist, sondern auch in größeren Städten, und ich bin noch nie von irgendwem angepöbelt worden. Nur weil einzelne Gruppen mit allem unzufrieden sind, was nicht so aussieht oder denkt wie sie selbst, sollte man davon nicht gleich auf die gesamte Bevölkerung schließen. -- 84.133.172.62 14:30, 23. Okt 2005 (CEST)

Kann jetzt keine bestimmte Quelle für die Anerkennung der Bundeswehr in der Öffentlichkeit nennen, aber deratige Dinge finden sich immer wieder in verschiedenen seriösen Zeitschriften (Focus, Spiegel) und in Umfragen von anerkannten Organisationen wie infratest dimap oder des statistischen Bundesamtes. Und es werden dabei keineswegs nur staatliche Organisationen verglichen (also wie oben genannt Finanzamt und Bundeswehr), sondern Berufsgruppen. Und Soldaten haben in diesen Umfragen zusammen mit Ärzten, Polizisten und Feuerwehrleuten meist die oberen Positionen belegt. Und Umfragen des Instituts für Demoskopie in Allensbach haben folgende Ergebnisse zum Thema Bundeswehr gebracht (Umfrage in Berlin durchgeführt im Jahr 2003):

52 % der Befragten sprechen sich für Auslandseinsätze der Bundeswehr aus
52 % sind gegen eine weitere Kürzung des Verteidgungsetats
90 % befürworten einen Einsatz der Bundeswehr bei Katastrophenfällen im In- und Ausland
65 % befürworten eine stärkere deutsche bzw. europäische Rüstung als Gegengewicht zu den USA

Und eine 2004 durchgeführte Umfrage des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr ergab bei 2.000 Interviews:

80 % halten eine deutsche Armee für selbstverständlich
75 % halten die Bundeswehr für einen selbstverständlichen Bestandteil der Gesellschaft
75 % befürworten die allgemeine Wehrpflicht
60 % glauben, daß die Bundeswehr zum Schutz der freiheitlich-demokratischen Werteordnung beiträgt
30 % fühlen sich der Bundeswehr verbunden

So, das dürfte jetzt als kleiner Quellenüberblick reichen. Und PS: auch ich habe sowohl auf dem Land als auch in Großstädten in Uniform niemals schlechte Erfahrungen gemacht, habe im Gegenteil eher Interesse und sogar auch Respekt erfahren. Gruß Ogb 08:58, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hymnen

Ich hab mal was anderes zu dem Artikel anzumerken als immer nur die weltfremden Friedensengel breitzutreten. Und zwar habe ich in Bayern gelobt. Ob wir jetzt den preußischen oder bayerischen Präsentiermarsch hatten weiss ich nicht mehr, aber wir haben nicht die Bayernhymne gesungen. --Chiron 12:15, 28. Jan 2006 (CET)

Sehr ungewöhnlich, aber im Bereich der ehemaligen 1.GD bzw. im Bereich des ehemaligen WBK VI wird eingentlich immer vor der Nationalhymne das Bayernlied gespielt - vielleicht ist es ausgerechnet beim Gelöbnis nicht so?! --Koffer 13:53, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe in Bayern eine Menge Gelöbnisse erlebt und es wurde immer die Bayernhymne vor der Nationalhymne gespielt (nur einmal versehentlich beides gleichzeitig, aber das ist eine andere Geschichte...). Wenn es also keine ganz neue Änderung ist, war es bei Dir vielleicht einfach nicht korrekt durchgeführt... --103II 19:08, 28. Jan 2006 (CET)

Kann ich nur bestätigen. In Bayern wird beim Gelöbnis tatsächlich grundsätzlich die Bayernhymne vor der Nationalhymne gespielt (bzw. gesungen). Wenn das bei Dir nicht der Fall gewesen ist, ist etwas falsch gelaufen... Gruß Ogb 16:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Vorschrift dazu:

137. Das Musikkorps spielt ein feierliches Musikstück. [...] Wird anstelle des feierlichen Musikstückes eine "offizielle Länderhymne 2)"/ein "offizielles Länderlied 3)" gespielt, sind vor dem Abspielen folgende Kommandos zu geben: [...] 139. Das Musikkorps spielt die Nationalhymne; sie kann mitgesungen 4) werden. Falls kein Musikkorps vorhanden ist, soll die Nationalhymne von der Gelöbnisaufstellung gesungen 4) oder auf andere geeignete Weise, z. B. durch Abspielen von einem Tonträger, wiedergegeben werden.

Liegt also im eigenen Ermessen.

[Bearbeiten] Ablauf des Gelöbnisses

Hallo Koffer, Du hast aus meinen Ergänzungen den Hinweis auf die mögliche Beteilgung ziviler Blasorchester und der Teilnahme ziviler Vereinsfahnen entfernt. Hätte gern gewußt warum. Ich halte das für einen durchaus bemerkenswerten Aspekt gerade bei öffentlichen Gelöbnissen, gerade weil die Entfremdung der Bundeswehr vom zivilen Leben von diversen Gruppierungen immer wieder behauptet wird. Ich habe selbst als Soldat (W9) an vielen Gelöbnissen teilgenommen und dabei waren immer zivile Fahnen und Vereinsabordnungen beteiligt, und einmal spielte statt des Musikkorps ein ziviles Orchester. Vielleicht sind diese Bestandteile nicht in allen Teilen Deutschlands üblich (ich habe das im Süden Bayerns und in Baden-Württemberg erlebt). Hätte einfach gern Deine Meinung dazu! Gruß Ogb 08:58, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Fahneneide

Die Bundesrepublik Deutschland ist nicht das einzige Land, in welchen es Fahneneide gibt. Auch sind Fahneneide meiner Meinung nach nicht auf die Armee beschränkt, "I pledge allegiance to the Flag of the United States of America, (...)" ist für mich auch ganz klar ein Fahneneid. Was meint ihr, sollen wir andere Fahneneide, ähnlich wie den zur NVA hier mit aufnehmen oder eine Begriffsklärungsseite machen? In letzterem Falle würde ich mich bereit erklären, das zu tun, wenn ihr mal einen Link für mich habt, der mir zeigt, wie das geht? 130.149.17.40 14:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

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