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Diskussion:Freie Software

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ältere Diskussionen dieser Seite finden Sie unter: Diskussion:Freie_Software/Archiv_1.

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Im Archiv

Weiterverbreitung
logische Interpretation der Freiheiten
Ältere Diskussionen
Computer-Wissenschaft
Geschichte
Apache
Kampf der "Freeware-Verwirrung"!
4 Freiheiten freier Software
Gartner Analyst
Revert vom 27. April
Revert vom 28. April
allgemeine Kritik am Artikel
Versuch einer Synthese aus den Reverts
Revert Version vom 01:09, 24. Jul 2005
ausbessern, statt revert
hindernisse und berohungen --> strategie
Über Vor- und Nachteile
artikel zu lang, was haltet ihr von einem aufbau wie der englische text

[Bearbeiten] NPOV

Ich habe nun selbst einige Abschnitte beigesteuert, die freie Software aus meinem Standpunkt beschreiben. Dies hat den ohnehin schon etwas einseitigen Artikel nun noch einseitiger gemacht.

Zwecks NPOV habe ich nun auf http://microsoft.com nach vernünftigen Gegenstimmen gesucht, aber nicht allzu viele gefunden. Das, was ich bisher gefunden habe, habe ich jetzt im Artikel zusammengefasst, allerdings finde ich die Argumentation in der Quelle nicht besonders gelungen, ebenso verhält es sich mit meiner Beisteuerung.

Meiner Meinung nach wäre es der falsche Weg, Abschnitte, die sich unumgänglich für freie Software aussprechen, zu löschen. Wie es in der Praxis aussehen würde, sämtliche Ausführungen im NPOV-Stil ihren Vertretern zuzuordnen, kann ich mir nicht besonders gut vorstellen, und es würde auch in Unleserlichkeit enden.

Ich werde versuchen, dies alles im sinnvollen Maße zu verbessern und bitte um Unterstützung für Argumente gegen freie Software und Kommentare und Meinungen zu diesem Thema. --sdschulze 18:31, 8. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Die Abschitte Vor- und Nachteile Freier Software und Hindernisse und Bedrohungen für Freie Software haben hier nichts verloren. Diese Themen kann man nicht behandeln ohne eine Meinung zu vertreten oder zu Verbreiten. Eine Verlinkung auf bestehende Lizenzmodelle z.B. die Deutsche GPL Version oder Apache Lizenz würde vollkommen ausreichen.

Ich finde eine Geschichtliche betrachtung wie im Abschnitt Geschichte beschrieben vollkommen ausreichent. Die anderen Themen sollten durch Links behandelt werden, da diese Themen immer eine Meinung beinhalten.

--84.177.200.159 20:56, 5. Sep 2006 (CEST)

Freie Software ist Software, die beliebig benutzt, kopiert, studiert, verändert und weiterverteilt werden kann. Der Quellcode ist frei zugänglich. Werden diese Freiheiten (vor allem lizenzrechtlich) eingeschränkt, so wird die Software als proprietär oder unfrei bezeichnet.

  • Pro - für lesenswert reicht es schon Priwo 19:36, 19. Dez 2005 (CET)
  • Pro Gefällt mir sehr gut, da aus vielen Richtungen beleuchtet. Trotzdem noch zwei Anmerkungen: 1. Direkt mit der Einleitung (bzw. genauer dem obig zitierten Satz „Freie Software ist Software, die beliebig benutzt, kopiert, studiert, verändert und weiterverteilt werden kann. [...] Werden diese Freiheiten (vor allem lizenzrechtlich) eingeschränkt, so wird die Software als proprietär oder unfrei bezeichnet.“ bin ich nicht ganz zufrieden. a) Kann „beliebig genutzt“ werden. Diese Formulierung finde ich sehr missverständlich, da im Regelfall ja durch die Lizenzen schon Bedingungen an die Nutzung geknüpft sind. b) „Werden diese Freiheiten [...] eingeschränkt, so wird die Software als proprietär oder unfrei bezeichnet.“ Das ist so glaube ich nicht korrekt. Wird die in a) benannte, völlige Freiheit eingeschränkt, muss die Software dadurch nicht gleich unfrei werden, solange die vier im Artikel genannten Freiheiten noch bestehen bleiben. a) und b) sollten hier denke ich etwas exakter formuliert werden, da es ja genau darum geht. 2. Im Abschnitt "Vor- und Nachteile" taucht folgender Satz auf: „Des weiteren besteht die Möglichkeit, dass die Software gegen die Lizenz genutzt wird, [...]“ Das ist kein Nachteil von Open Source. Schließlich wird auch proprietäre Software zur Genüge nicht lizenzkonform genutzt (Bsp. Windows, diverse Computerspiele, usw.). Gruß, norro 22:54, 19. Dez 2005 (CET)
  • Neutral gerne mein pro, wenn der (scheinbare?) Widerspruch zwischen "das muss nicht kostenlos bedeuten" und "beliebig benutzt, kopiert..." aufgelöst wird. Gehe ich recht in der Annahme, dass das auf Geschäftsmodellen á la Suse zielt?--Wiggum 23:58, 19. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Namen?

Woher kommen diese Namen? Bitte die Quelle angeben. --Liquidat, Diskussion, 22:27, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Namen erst mal wieder gelöscht, da ich die sie nicht so weit verbreitet zu sein scheinen (hier schon mal nicht). Bitte sonst Quelle angeben. --Liquidat, Diskussion, 01:06, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Freie Software war und ist kontrovers

Ich habe mir den Absatz mal genauer angeschaut, und merke, dass der fast vollständig (bis auf den letzten Absatz) redundant ist mit der Geschichte. Selbst die vier Freiheiten werden noch mal aufgelistet, muss das denn ein zweites Mal sein? Um ehrlich zu sehen sehe ich gerade nicht, warum man den nicht vollständig in die Geschichte verschieben kann (also den Teil, der dort nicht schon steht) - was spricht dagegen? --Liquidat, Diskussion, 00:49, 15. Jan 2006 (CET)

Nichts! --Thornard, Diskussion, 14:25, 22. Jan 2006 (CET)
Danke für das Feedback. Habe den Abschnitt ganz gelöscht, weil ich da nichts gefunden habe, was man in der Form übernehmen könnte/sollte. Selbst die Zitate von RMS habe ich gelöscht, weil sie keine Quellenangaben hatten. Wenn einer diese mal wieder findet, kann man es in den Text, dann aber unter Geschichte, wieder einfügen. --Liquidat, Diskussion, 16:10, 22. Jan 2006 (CET)
Ich glaube, dass war eine Fehler. Auf den zweiten Blick habe ich doch noch was verwendtbares gefunden. Das Zitat kommt in jeder 3. Rede von Stallman vor. Vielleicht finde ich auch noch eine konkrete Quelle. Ich habe jetzt doch noch die Absätze integriert und denke, dass das auch funktioniert. Vielleicht kannst du mal drüberschauen. :-> --Thornard, Diskussion, 16:51, 22. Jan 2006 (CET)

Nicht so geschickt - durch die Aufteilung in personen- oder projektgebundene Unterartikel geht die historische Zeitfolge durcheinander, und Bezüge (z.B. zwischen System V und dem GNU-Projekt) werden nicht ersichtlich. Außerdem sehe ich den Bedarf für Unter-Abschnitte für RMS, GNU-Projekt und Linux nicht gegeben, da diese eigene Artikel haben. Hier geht es nun mal um die geschichtliche Darstellung freier Software, dementsprechend muss die Aufteilung auch anders sein. Gleichzeitig hast du einige Redundanzen wieder mit reingebracht (zwei mal den Satz "Zwischen 1960 und 1970, FSF-Hinweis, etc.), was ich eben gerade beseitigen wollte. Zu guter Letzt sehe ich überhaupt nicht, was das reichlich sinnlose Beispiel mit Git hier im Artikel soll - es ist nur eins vieler Beispiele, in denen so was gemacht wurde. CDE wurde gegen KDE ersetzt, es gab in der Zeit wiederum die Gnome<->KDE-Kontroverse, Samba, etc. Git ist nur eine Erscheinung von vielen, auch wenn mir klar ist, dass der englische Artikel als das Ereignis des Jahrhunderts rausstellen möchte, was ich nicht nachvollziehen kann. Wenn, dann sollte man weitere historische Kontroversen bieten, damit sich ein Kontext ergibt. Das "äußerte sich sinngemäß" ist auch schwer haltbar, denn sinngemäß schließt Interpretation mit ein. Außerdem ist es dann wieder als Zitat gekennzeichnet, was dann auf jedem Fall falsch ist. Ich habe mal ein englisches Originalzitat mit Quelleangabe eingefügt, die Übersetzung sollte da drunter auftauchen, zum Vergleich bietet sich Geschichte von Linux an, dort gibt es mehrere englische Zitate mit deutscher Übersetzung. So weit, --Liquidat, Diskussion, 18:56, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mehr Beispiele

GNOME ist in der Liste bereits vorhanden, GIMP ist Teil von GNOME, Hurd ist nicht so wichtig und Bibliotheken sind keine konkreten Projekte. --Thornard, Diskussion, 17:45, 22. Jan 2006 (CET)

Der Gimp dürfte allerdings zum großen Teil von Menschen genutzt werden, die nicht mal wissen, was GNOME überhaupt ist, insofern ist eine Nennung m. E. durchaus sinnvoll. Und Hurd ist schon alleine aus „historischen“ Gründen erwähnenswert, meine ich. ↗ Holger Thölking   17:54, 22. Jan 2006 (CET)
Hurd ist sicher ein wichtiges Projekt von GNU, kann sich an den anderen genannten Projekten an aktueller Reputation nicht messen. Wenn du glaubst, dass GIMP extra genannt werden sollte, da GNOME nicht bekannt ist, so denke ich, dass der Artikel für Laien nicht lesbarer wird, wenn wir Hurd einfügen. Auch ist Hurd ein REDIRECT auf GNU. --Thornard, Diskussion, 18:29, 22. Jan 2006 (CET)
Das die Bibliotheken keine Projekte seien sollen, kann ich nicht verstehen. An allererster Stelle fällt mir die glibc ein, aber vielleicht reicht es ja wichtige Bibliotheken zu nennen. -- Amtiss, SNAFU ? 18:03, 22. Jan 2006 (CET)
Schön, dass ihr euch meldet. Natürlich sind Bibliothemen Software-Projekte. In Verbindung mit dem Einleitungssatz Einige der wichtigsten Projekte sind: war die Vormulierung etwas holprig. Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen: Das GNU-Projekt: Emacs, GCC, GNU Debugger, bash, GIMP, Versionen fast aller Unix-Kommandozeilen-Utilities sowie Bibliotheken zur Softwareentwicklung. --Thornard, Diskussion, 18:20, 22. Jan 2006 (CET)
Klingt gut, zumal Du in Sachen Hurd vermutlich recht hast. ↗ Holger Thölking   18:52, 22. Jan 2006 (CET)

Habe den Satz geändert. --Thornard, Diskussion, 19:00, 22. Jan 2006 (CET)

Und wieso behälst du dir darauf das Recht vor?
GNOME ist in der Liste bereits vorhanden
Darum geht es nicht. Es geht auch nicht um mehr Beispiele. Es geht um eine entsprechende Würdigung der Freie-Software-Projekte. Dass GNOME als extra Listenpunkt genannt wird, suggeriert, dass es nicht von einer der anderen Projektgruppen entwickelt worden wäre. Deshalb muss es bei GNU genannt werden, da es ein großes, bekanntes Software-Projekt ist.
GIMP ist Teil von GNOME
Häh? Soll das eine Begründung sein? GIMP ist ein Teil von GNOME, wie GNOME ein Teil von GNU ist.
Hurd ist nicht so wichtig
Hurd ist immens wichtig. Hurd ist eine Revolution und der letzte Schritt hin zu einem vollständigen GNU-Betriebssystem.
Auch ist Hurd ein REDIRECT auf GNU
Und das ist ein Missstand. Hurd verdient mindestens einen eigenen Artikel, auch ist Hurd 'was anderes als GNU, ganz genau so wie Linux 'was ganz anderes ist als GNU/Linux. Das eine sind Kernel, das andere Betriebssysteme.
-- Ri st 20:03, 22. Jan 2006 (CET)
Was du da alles sagst stimmt. Wer aber sagt, dass ich mehr Beispiele will? Natürlich ist GNOME ein Teil von GNU. Aber auch dir sollte klar sein warum es bei KDE steht. Wenn ich das richtig verstehe, geht es dir um eine stärkere Würdigung des GNU-Projektes. Ich denke, dass das mit der Erstnennung klar wird. Was du alles über Hurd, GNU, Linux, GNU/Linux und verwandte Themen sagst verstehe ich. Halte es aber für diese Liste jetzt nicht wirklich relevant. --Thornard, Diskussion, 21:12, 22. Jan 2006 (CET)

Ich bin für eine Streichung der Aufzählung bekannter Projekte, weil es genau dazu führt: Streitereien und Edit-Wars. Zwar verstehe ich selbst den sehr guten Sinn hinter einer solchen Aufzählung, aber meine Erfahrung zeigt, dass es leider unrealistisch ist, so was in der Wikipedia umzusetzen. Als Vergleich ist auch auf den Artikel Linux-Distribution verwiesen, der ohne solch eine Aufzählung daher kommt, gerade weil es in der Vergangenheit immer wieder massive Probleme gab mit Leuten, die meinten, dass gerade *ihre* Distribution noch so speziell ist, dass sie mit rein muss. Eine andere Möglichkeit wäre, eine externe Referenz heran zu ziehen, und nur die zu nehmen (freshmeat z.B.) - allerdings tauchen dort faktisch nie die GNU-Programme auf, die nah am System arbeiten. Von mir aus könnte man das auch in eine externe Liste umbauen (Liste von GNU-Software), um den immer wieder aufflammenden Streit etwas unter Kontrolle zu halten. --Liquidat, Diskussion, 20:26, 22. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe nicht wirklich den agressiven Diskussionsstiel. Es fände es sehr schade, wenn die kleien Liste ganz gelöscht werden würde. Wenn aber auf diese Art und weise weiter Diskutiert wird, muss ich mich der Meinung meines Vorredners wohl anschließen. Lasst uns doch sachlich Argumentieren! Stelle du, Ri st, doch deinen Vorschlag einer Liste mal vor und poste in der Diskussion. --Thornard, Diskussion, 20:58, 22. Jan 2006 (CET)
Ich habe sachlich argumentiert meine Begründung dargelegt (s. vorletzten Beitrag). Meine Komplettierung der Liste hast du ja storniert. Meine zusätzl. Liste ist gewesen: GNOME, GIMP, Hurd, libs. Mir geht es darum, die Bedeutung von GNU nicht zu unterschätzen. Denn eins gilt:
Was würden wir feststellen, wenn wir versuchen würden, den Beitrag des GNU-Projektes zu messen? Ein CD-ROM-Anbieter fand heraus, dass GNU-Software mit ungefähr 28% vom totalen Quellcode der größte einzelne Anteil ihrer 'Linux-Distribution' war. Und das schloss einige der wesentlichen Hauptkomponenten mit ein, ohne die es kein System geben könnte. Linux selbst hatte ungefähr 3%. Wenn man also einen Namen für das System auf der Basis, wer die Programme im System geschrieben hat, wählen würde, wäre die zutreffenste einzelne Wahl 'GNU'. (Quelle: [[1]])

-- Ri st 22:05, 22. Jan 2006 (CET)

Gut, dass du das nochmal hier anführst. Auch ich bin der Meinung, dass man auf jede Distribution GNU schreiben sollte. Doch es ist nicht der Fall. GNU/Linux ist ein Kompromiss mit dem ich (und vielleich auch du) Leben kann. Doch bin ich nicht alleine auf der Welt und es ist einfach eine Tatsache, dass der Großteil der Menschen Linux sagt. Ich glaube nicht, dass das eine Frage von Richtig oder Falsch ist sondern auch eine Meinungsfrage ist. Da leider wenige Menschen eine Meinung zu diesem Thema haben, weil sie sich einfach nicht gut genug mit der Thematik beschäftigt haben, ist es unsere Aufgabe sie aufzuklären und ihnen eine Möglichkeit zu gebenn sich ihr eigenes Bild zu machen. Dafür ist die Wikipedia leider nicht der idealste Ort. --Thornard, Diskussion, 22:28, 22. Jan 2006 (CET)

Sehr schön geschrieben. (was nicht heißt, dass ich die Meinung Teile :-p )--Liquidat, Diskussion, 01:11, 23. Jan 2006 (CET)

Wäre es möglich, dass es in dieser Diskussion mal wieder zu sehr um Linux geht und wieder vergessen wird, das Linux nur die Spitze des Eisberges ist. Opfer oder Nutzniesser eines Hypes, allgemein bekannt, weil es an jedem Zeitungskiosk präsent ist und in der Werbung missbraucht wird. Ihr vergesst hier teilweise wieder, dass "Freie Software" sehr viel mehr ist als nur Linux und eine Aufzählung immer unvollständig bleiben wird. Ich stimme Liquidat zu, wenn er für eine Entfernung des gesamten Beispielblocks ist. Wir haben ein Portal voll von Beispielen. Sollte der Artikel nicht einfach dorthin verweisen? "Viele verschiedene Beispiele für freie Software finden sie im Portal Freie Software." Interessant ist übrigens die Diskussion um GIMP und GNOME und die Begründung, wir bräuchten GIMP nicht aufführen, weil es Teil von GNOME ist. GIMP ist doch kein Unterprojekt von GNOME, das man einfach so in diese Gruppe steckt. Genaugenommen ist GIMP doch der Schmelztiegel, aus dem GNOME entstanden ist, wählten doch die Entwickler für ihren Desktop das GIMP-Toolkit als Grundlage. --NKD 20:16, 23. Jan 2006 (CET)

Nein! - Die Liste zu entfernen, halte ich für die schlechteste Lösung. Damit gehen wir dem Problem nur aus dem Weg, verbessern den Artikel aber nicht. Lassen wir sie doch einfach so wie sie ist. Die Idee mit dem Portal-Link an dieser Stelle finde ich gut. Mehr sag ich dazu jetzt nicht mehr. --Thornard, Diskussion, 22:39, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

die einleitung wurde zwar verändert, ist aber immer noch wiedersprüchlich:

Freie Software ist Software, deren Lizenz es ausdrücklich erlaubt, sie für jeden Zweck zu nutzen, sie beliebig zu kopieren, studieren, zu verändern und weiter zu verteilen. Der Quelltext ist frei zugänglich, und muss auch frei zugänglich bleiben. Lizenzen, die diese Freiheiten nicht gewähren, werden im Gegenzug als proprietär oder unfrei bezeichnet.

1. sie für jeden Zweck zu nutzen - die gpl erlaubt das zum beispiel nicht, vielmehr gelten die einschränkungen im 2. satz.

2. Der Quelltext ist frei zugänglich, und muss auch frei zugänglich bleiben. - auch das ist nur bedingt richtig. bsd-artige lizenzen erlauben auch die weiterverwendung, wenn der quelltext nicht wieder freigegeben wird.

mir fällt leider auch grade keine bessere formulierung ein, ist ja schon spät :) --80.140.129.29 01:51, 18. Mai 2006 (CEST)

1. Doch, die GPL erlaubt es, sie (die Software) für jeden Zweck zu nutzen, d.h. auszuführen.
"Einschränkungen": Diese bestehen nur begrifflich. Ohne eine solche Lizenz gäbe es echte Einschränkungen. Wenn ich die weitere Gewährleistung der Freiheit (die du kritisierst) nicht habe, dann kann ich eingeschränkt werden, wenn jmd. daraus proprietäre Software macht.
Aber ja, es sollte verständlicher gemacht werden. Das "sie .. nutzen" meint ausführen.
2. Richtig, deswegen ist die ursprüngliche BSD-Lizenz auch unvereinbar mit der GPL.
Siehe auch: The BSD License Problem.
Gruß, Ri st 02:53, 18. Mai 2006 (CEST)
Allerdings ist BSD auch Freie Software obwohl nicht mit GPL vereinbar. Oder anders gesagt: Was in der Einleitung steht ist falsch: Freie Software bedeutet nicht, dass die Software immer frei bleiben muss. Einen solchen Zusatz bezeichnet man als CopyLeft. Die Definition "Freie Software" (bezieht sich auf die 4 Freiheiten) entspricht der Open Source Definition. In der Frage, ob Software generell mit (starken) CopyLeft versehen werden sollte, gehen dann die Meinungen in den zwei Gemeinden auseinander.
Gruß, Christopher Oezbek 10.06.2006

[Bearbeiten] Trusted Computing, DRM und Kopierschutz

Am 16. Juli hat Prussio den Einleitungssatz mit der Begründung "polemisch" aus dem Abschnitt über TCG und DRM entfernt (und einen unverständlichen Satz geschaffen). Tegula hat diese Änderung am 18. Juli wieder rückgängig gemacht. Dürfen wir da jetzt einen Edit-War erwarten? Die Einleitung mag polemisch sein, ich möchte das nicht beurteilen, aber ganz unwahr ist sie nicht. DRM hat tatsächlich zum Ziel, bestimmte Aktivitäten zu kontrollieren (beispielsweise das Kopieren einzuschränken oder zu verbieten), TCG verfolgt ein ähnliches Ziel (weniger die direkte Kontrolle, mehr die Schaffung vertrauenswürdiger Plattformen für Inhalte- und Softwareanbieter, siehe Trusted Systems). Sollte Prussio den Satz wieder verändern wollen, sollte er sich vielleicht etwas besser erklären und vor allem am Ende nicht wieder so ein seltsames Satzgebilde zurücklassen. (Signatur vergessen) --NKD 23:18, 18. Jul 2006 (CEST)

Es geht mir um "Trusted Computing und DRM haben das Ziel, die Aktivitäten auf dem eigenen System durch Fremde aus der Ferne zu kontrollieren." Das klingt ja als wenn gg. den Willen des Nutzers irgendwelche bösen, unbekannte Leute aus dem Nichts auf dem Rechner schalten und walten. Natürlich können TC & DRM bestimmte Aktivitäten einschränken oder verhindern, aber nicht gg. den Willen des Benutzers und garantiert nicht "durch Fremde aus der Ferne" - das ist pure Polemik, ohne jede Sachlichkeit und Objektivität. Was TC ist, und vor allem kann und nicht kann, steht unter Trusted_Computing --Prussio 01:32, 19. Jul 2006 (CEST)
Der Satz ist eine Einleitung zu dem Abschnitt und darf als solcher durchaus kurz erklären, was TC ist. Es mag sein, daß die Formulierung unglücklich ist, möglicherweise polemisch oder wenig objektiv, aber er ist nicht gänzlich unwahr. Seit der Satz das erste mal gelöscht wurde, habe ich versucht eine bessere Formulierung für die Einleitung zu finden, ohne Erfolg. Es steht Dir frei, zwischen all dem FUD rund um DRM und TC eine objektive und sachliche Formulierung als Einleitung zu finden, das pure Löschen der Passage bringt aber gar nichts. --NKD 14:03, 21. Jul 2006 (CEST)
Klar kann, besser soll er erklären was TC ist, aber bitte objektiv und neutral ohne diffamierende, polemische Mythen. Ich hoffe, ich habe jetzt eine bessere, sachliche und objetive Formulierung gefunden. --Prussio 00:34, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Userinterface

"Ein Nachteil für den Benutzer sind die Paradigma, die bei der Entwicklung freier Software zur Anwendung kommen und sich von propritärer Software oftmals stark unterscheiden, insbesondere ist im Allgemeinen die Nutzerfreundlichkeit nur von sehr untergeordneter Bedeutung." Das ist nicht korrekt. Der Artikel scheint auch sonst nicht neutral. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.54.80.236 (Diskussion • Beiträge) 20:36, 31. Aug 2006)

richtig, habe den Unsinn gelöscht. Leider erscheint mir der Artikel auch nicht neutral.. :-( --Kurt seebauer 14:02, 2. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitäts-Baustein

Ich bin dafür, dass hier konkret Punkte aufgelistet werden, die nicht neutral sind. Beim genauen Durchlesen des Artikels habe ich für die umstrittenen Punkte Argument und Gegenargument gefunden, was IMO einen neutralen Standpunkt ausmacht. Also: her mit den strittigen Punkten. Meiner Meinung nach hat der Baustein hier nichts zu suchen! --Andreas86 18:20, 9. Sep 2006 (CEST)

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