Diskussion:Christlicher Orient
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Wo hat der Autor bitte die Information her, dass der Christliche Orient, den slawischen Kulturraum umfasst, wie z.B Russland und den Balkan? Meiner Meinung nach ist das nicht so, lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren. German17 20:07, 5. Jan 2006 (CET)
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[Bearbeiten] Christlicher Orient (Begriff)
German17 ich bitte Dich darum, die Klassifizierung der Kategorien nicht zu verändern. Falls Du schon eine Klassifikatione verändert hast, bitte mache sie rückgängig. Danke.
Nun zu Deiner Frage. Welche Art von Argumente überzeugen Dich eher die wissenschaftlichen (Du kannst ein Institut für Kirchengeschichte Uni Göttingen, Bonn, Heidelberg etc. konsultieren) oder die anderen Wikipedias (siehe englischsprachige oder französichsprache Portale?
Mit Orientalischen Kirchen ist nicht der Orient gemeint, sondern im Gegensatz zu den Kirchen des vormals Weströmischen Reiches (z.B. Katholische, Evangelische und Anglikanische etc) alle Kirchen des Ostreichs (Byzanz und Nahost sowie Indien). Mit dem Aufbau des Portals werden einige Artikel dieser Fragen aufgenommen werden ebenso wie Einteilung der Kirchen nach Riten etc. Es gibt einige falsche Bezeichungen, die leider von vielen Menschen nicht korrekt verwendet werden. Wir hoffen mit dem Portal Christlicher Orient mehr und korrektere Informationen über diese Kirchen im deutschsprachigen Raum zu liefern. Ich bitte Dich um etwas Geduld, wir haben das Portal gerade aufgebaut. Frohes Fest. 11:26, 6 Jan (CET)
Wenn dann aber der "CHristliche Orient" alle Kirchen des Ostreichs umfasst, wo liegt dann der Unterschied zur Kategorie "Orthodoxie"??? Wieso musste man dann eine neue KAtegorie aufmachen? (Wahrscheinlich hab ich wieder unrecht :)) MfG German17 22:31, 7. Jan 2006 (CET)
P.S. Die englishe Wiki ist mit "EAstern Christianity" verlinkt (Östliches Christentum) wo ich auch gerne zustimme, dass der slawische Kulturraum dazugehört, jedoch sind für mich "Östliches Christentum" und "Christlicher Orient" (Eastern Christianity & Christian Orient) zwei verschiedene Sachen. German17 22:39, 7. Jan 2006 (CET)
M.E. liegt das darin, dass hier zwei wiss. Traditionslinien zusammenfliessen, einmal die "Ostkirchenkunde", die die kirche byzantinischer Tradition (Slaven, Griechisch-Orthodoxe) mit- oder z.T. sogar ausschliesslich umfasst und die "christliche Orientalistik", die eben z.T. die byzantinischen Kirchen als Neben(!)gegenstand hat. Hinzukommt, dass dort, wo das Gebiet noch gelehrt wird und nicht der Sparwut ganz zum Opfer gefallen ist, es mittlerweile wie in Göttingen mit der Professur für "Ökumenische Theologie" (ursprünglich mit einem ganz anderen Gegenstand) zusammengelegt wurde, natürlich mit Veränderung der Ausrichtung - ausserdem liegt (oder lag) Tamckes Schwerpunkt bei den Russen... M.E. sollte man schon zwischen Byzantinern und "eigentlichen" Orientalen unterscheiden (für uns Protestanten gehören ja auch die unierten nicht so recht dazu, sondern sind so etwas wie Kolonialkirchen - s. die Änderungen des Kollegen mit Göttinger Theologie-IP, der unbedingt Katholiken durch Papisten ersetzen wollte, der ist aber wohl Syrer), die Kirchengeschichte wie auch die heutige Situation unterscheidet sich doch bei beiden Gruppen erheblich. Roald 13:34, 9. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Begriff
Einige Kritikpunkte und Überlegungungen:
Wie schon eine Probe bei Google zeigt ist der Begriff christlicher Orient deutlich weniger gebräuchlich als die Entsprechungen in anderen Sprachen. Die Frage ist also, ob der interessierte Laien-Nutzer der Wikipedia überhaupt nach diesem Begriff suchen würde. Das Kriterium für die Nutzung des Begriffs kann doch nicht (allein) sein, dass es das als Universitätsstudienfach gibt.
Die Erklärungen im Artikel selbst sind äußerst dürftig, soweit ich das als Nicht-Fachmann beurteilen kann.
Mich stört auch, dass die Bearbeitungen hier, wie am gleichnamigen Portal vorwiegend annonym geschehen, so dass eine vernünftige Diskussiom nur schwer möglich ist.
Die Vergabe der Kategorie:christlicher Orient ist zum Teil ziemlich unsinnig. Mir ist das bei Ohrid aufgefallen. Wieso ist diese Stadt christlicher Orient? Dann müsste man bei Köln oder Rom auch christlicher Okzident hinschreiben. Für alles, was mit Toographie zu tun hat eignet sich die Kategorie überhaupt nicht. Ich werde sie bei in Frage stehenden Städteartikeln, wo sie mir auffallen, entfernen. --Decius 22:34, 7. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Grundsätzliches
Sorry, wenn ich dauernd nur über die Seite rummeckere, aber was sein muss muss sein.
1. Können die Mitwirkenden der Seite auch mal die Vorschaufunktion nutzen? Wir haben hier für jedes Mal, wo ein normaler Benutzer 1 Edit brauchen würde, in der Versionsgeschichte 7 Edits!!!
2. Warum musste man unter der Literatur alle Zeitschriften verlinken ? DIE GANZE LISTE IST ROT!!!!
3. Wenn sich doch das Thema angeblich auch mit dem slawischen, äthiopischen, georgischen (usw.) Kulturraum beschäftigen soll, warum ist alles im Artikel so Nahost-bezogen???
Nehmt's mir nicht übel, German17 23:01, 7. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Grundsätzliches & Begriff
Decius
1) Der Artikel wird weiter entwickelt. Bitte zeige doch, welche Erklärungen äußerst dürftig sind, nur so kann man die Qualität verbessern.
Nebenbemerkung: Dein Text ist auch äußerst dürftig: z.B.
toographie Die Vergabe der ist zum Teil ziemlich unsinnig annonym etc.
2) Google ist ok zum Suchen von Internettexten Mit Hilfe von Google kann über Begriffsstimmung nur bedingt Aussagen treffen. Hier können die Experten eine qualifiziertere Antwort geben. Übrigens die Begriffsdiskussion gab es auch beim LA, der relativ schnell abgelehnt wurde. Wir werden versuchen, die Diskussion um den Begriff noch besser in dem Artikel zu erläutern
3) Warum wird die Kommunikation durch Anonymität erschwert? Die Diskussionsseiten des Portals oder des Artikels sind m.E. nicht schlechter als die Benutzerseiten.
4) Hast Du den Artikel en:Eastern Christianity gelesen?
Dann kannst Du den Sinn besser verstehen.
Nebenbemerkung: ich finde es destruktiv, wenn man erst handelt und dann denkt. Soweit ich WP verstehe, sind die Diskussionsseiten dazu gedacht sich über unterschiedliche Interpretationen von Sachverhalten zuerst zu unterhalten. Und wenn man durch die Diskussion einen Konsens erreicht hat, kann man Veränderungen angehen.
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- Habe seit längerem mal wieder vorbeigeschaut. Der Artikel erscheint mir immer noch recht unausgegoren, aber gut ich bin kein Fachmensch. en:Eastern Christianity habe ich gelesen. Der ist doch ganz gut, warum übersetzt ihr das nicht einfach? Dann wüsste man auch, worum es geht.
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- Noch ein Wort zur [Kategorie: Christlicher Orient]: Bitte ein bisschen nachdenken, bevor das allem und jedem angeheftet wird, was nicht kath. oder ev. ist und irgendwo im Osten liegt. Weniger ist mehr! Wieso soll z.B. das alte Byzantion (vorchristlich!) christlicher Orient sein? Die engl. Kategorien (Categories: Eastern Orthodoxy | Oriental Orthodoxy sind doch gut, gibt es glaube ich auch in der dt. Wikipedia entsprechend. Für Personen und Orte ist die Kategorie ziemlich ungeeignet. Orte werden nach Land geordnet und Personen nach Funktion eventuell nach Herkunft. Was bringt z.B. bei Basilius der Große die Zuschreibung? Nichts! Der hat auch sonst genug Kategorien! --Decius 00:27, 30. Jan 2006 (CET)
German17
1) Sorry für die vielen Versionsgeschichten. Ich bin noch nicht so geübt.
2) Es ist geplant, für die Zeitschriften eigene Artikel zu schreiben. In WP habe ich schon andere Listen gesehen mit mehr roten Links. War Dein Kommentar wirklich nötig? Wenn ich jeden kleinen Schritt rechtfertigen muss, dann ...
3) Wenn es Dich stört wie ich vorgehe, dann versuche doch mal Beiträge für den Slawischen Kulturraum zu schreiben. Mein Tag hat auch nur 24 Std. Habe ich die Freiheit die Reihenfolge, der zu schreibenden Artikel selbst auszuwählen? Oder macht WP diesbezüglich Vorschriften? Alles nacheinander und bitte etwas mehr Geduld. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut. 2:41, 8 Jan 2006 (CET)
Zu Punkt 2): Ich finde den Kommentar für die "roten Listen" der Zeitschriften und Bücher durchaus gerechtfertigt, denn wenn du sagst, du wolltest für jede dieser Zeitschriften und Bücher einen Artikel schreiben, womit willst du dann deren Relevanz begründen? Ich denke, diese ganzen Zeitschriften sind nicht so bekannt und relevant, dass sie einen Artikel verdient hätten.
Also mache ich hiermit einen "konstruktiven" Vorschlag: Du suchst dir ein paar Zeitschriften/Bücher raus, die wirklich relevant sind und die restlichen roten Links werden entfernt, denn meiner Meinung nach sieht diese Liste rein optisch -verzeih mir- abstoßend aus. Immer cool bleiben, German17 20:17, 8. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Universitäten
"Die ersten Universitäten und Schulen nach westlichen Vorbildern und Standards wurden von Theologen (z.B. das Syrian Presbytarian College, seit 1866 heute bekannt unter Libanesisch-Amerikanische Universität, Beirut und die Universität Saint Joseph, seit 1875 in Beirut begründet."
Könnte jemand mal diesen Satz umformulieren oder mir wenigstens seine Bedeutung erläutern, ich komm irgendwie nicht dahinter German17 13:35, 24. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Überarbeiten
Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung.
1. Schon die Definition ist unklar:
christlicher Orient ist die Wissenschaft... kann nicht stimmen. Eine vernünftige Erklärung z.B. hier: [1]
2. Ob die europäische Orthodoxie unter christlicher Orient zu subsummieren ist, ist zumindest strittig. Das sollte in dem Artikel zum Ausdruck kommen. Die einschlägigen Forschungsinstitute und wissenschaftlichen Publikationsorgane sehen das jedenfalls kaum so.
3. Irgendwie sollte mal geklärt werden, ob man die Abgrenzung des Begriffs eher geistig-kulturell oder doch mehr geographisch angeht Wenn beides muss das erklärt werden. Eine Auseinadersetzung mit dem Begriff Orient (auch ein schlechter Artikel) wäre sicher zielführend
4. Alle übrigen Abschnitte, lohnen, so wie sie sind, eigentlich nicht der Diskussion. Überwiegend zusammenhangslose Versatzstücke ohne Informationswert. Der Abschnitt zur Vornamenkunde ist der Gipfel des Unsinns. Was sind Orte des christlichen Orients? Lässt sich das definieren? Orte, wo Christen leben? Wo sie in der Mehrheit sind? Wo ein Bischofssitz/Kloster ist oder war? Die Liste der so genannten christlich-orientalischen Unis umfasst nur libanesische Hochschulen. Wenn die räumliche Definition am Artikelanfang richtig wäre müssten auch alle theol. Hochschulen sämtlicher orthodoxer Länder vom Eismeer bis nach Äthopien genannt werden. Die vielen Listen sind ebenso wie der Rest einfach irgendwie zusammengestoppelt, Konzept nicht erkennbar.
Caritas International hat hier nun wirklich nichts zu suchen, die sind überall aktiv. Habe ich gelöscht.
5. Was auf den ersten Blick fehlt:
- Übergreifendes zur Theologie und Kirchengeschichte der orientalischen Kirchen, zur materiellen Kultur der Christen im Orient (ohne dabei die Unterschiede zwischen den einzelnen Kirchen zu verwischen, nur weil das in westlichen Unis an einem Lehrstuhl behandelt wird sind Kopten, Maroniten usw. nicht alles eine Sauce!)
- Ein lesbarer geschichtlicher Abriss
- das orientalische Christentum in seinen Beziehungen
- zum Islam
- zum (christlichen) Westen
--Decius 18:42, 31. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Ungereimt und widersprüchlich
Der Artikel enthält viele Ungereimtheiten und falsche Aussagen und kommt mir ziemlich zusammenhanglos vor, das dazugehörige Portal ist hoffnungslos überladen und für einen interessierten Laien nutzlos. Einige Beispiele:
- "alles, was nicht ursprünglich der Westkirche angehört" (ist Christlicher Orient). Alle Kirchen in West und Ost hatten zunächst gemeinsame Ursprüge, ehe Ost- und Westkirchen sich auseinanderentwickelten. Im weiteren Verlauf des Artikels und in der Kategorie werden jedoch Institutionen, die im Zuge amerikanischer oder anderer westlicher Missionstätigkeit gegründet wurden wie z.B. die Universität von Beirut und die ihre Ursprünge ja wohl mit Sicherheit im westlichen Bereich hatten, dem Christlichen Orient zugerechnet. Die wirklich vom Orient ausgegangene Missionstätigkeit der ostsyrischen Nestorianer z.B. wird hingegen mit keinem einzigen Wort erwähnt. Man sollte, wenn man die westliche Missionstätigkeit im Orient erwähnt, auch die nachteiligen Folgen dieser Proselytenmacherei für die orientalischen Kirchen und die daraus resultierenden Konflikte erwähnen, in den Artikeln zu einzelnen Kirchen geschieht dies teilweise.
- "charakteristisch für Christliche Herrschaft ist die de facto Trennung von weltlicher und geistlicher Herrschaft". Das ist für den byzantinischen Bereich einfach falsch, hier gab es den Cäsaropapismus und eben keine Trennung von weltlicher und kirchlicher Hierarchie wie im katholisch-westkirchlichen Bereich, unter islamischer Herrschaft traf es natürlich gezwungenermaßen zu.
- Michel Aflaq, George Habash und Tariq Aziz waren samt und sonders laizistisch-nationalistische oder gar marxistisch-sozialistische Politiker (Baath-Partei, PFLP). Sie als Christen zu vereinnahmen, ist milde ausgedrückt reichlich kühn. Der Artikel ist insgesamt unstrukturiert und wirr, ein Überblick über die Schismata, die den verschiedenen Zweigen der Christenheit zugrundeliegen, fehlt völlig; wers aus erster Hand wissen will, hier:[1] mit einem übersichtlichen und vollständigen Schema. Als interessierter Laie (Politologe mit christlichem familiären Hintergrund) denke ich bei "Christlichem Orient" zunächst an die Altorientalischen Kirchen und nicht an die byzantinisch-orthodoxen Christen Ost-und Südosteuropas. Vielleicht sieht die Fachwelt das ja anders, offensichtlich ist die Einordnung dort umstritten, dies sollte aber erwähnt werden. Mit Übersetzungen aus anderen Sprachen wäre ich vorsichtig, im Deutschen bedeutet "Osten" eben nicht "Orient". Auch in der englischen Wikipedia werden übrigens "eastern orthodox" (byzantinisch) und "oriental orthodox" (altorientalisch) voneinander getrennt. Ich will keinen entmutigen, aber hilfreich finde ich Artikel und Kategorie nicht. Mit trotzdem freundl. Gruß Frado 02:47, 10. Jun 2006 (CEST)
Hallo Frado,
Danke für das ausgiebige Feedback. Hier ein paar kurze Antworten zu Deinen Punkten:
1) Einzelne Paragraphen dieses Artikels sollen peu a peu in eigenständige Artikel überführt werden.
2) Wir sind am Anfang (das Portal wurde Anfang dieses Jahres 2006) eingerichtet. Im Bereich Assyrische Kirche des Ostens macht sich der Benutzer Brakmann besonders verdient. Deinen Punkt werde ich an ihn weiterleiten. Die missionarische Tätigkeit der Westkirchen ist nun mal ein Faktum im Orient, dies unerwähnt zu lassen wäre falsch.
3) Die chronologischen und regionalen Unterschiede kann und muss man in dem Passus Christliche Herrschaft weiter differenzieren. Vielleicht kannst Du den Artikel 'Christliche Herrschaft im Orient' anlegen und dann können wir in dem Artikel ainfach darauf verweisen. Charakteristisch für sowohl den Nahen Osten als auch Osteuropa ist jeweils die Vorherrschaft des Islams bzw. des Kommunismus, d.h. die Christen leb(t)en unter anderen Bedingungen als die Christen im Westen.
4a) Was die Politiker im Orient mit christlichen Wurzeln betrifft. Es geht hier nicht darum Personen als Christen zu vereinnahmen sondern (unbekannte bzw. weniger bekannte) Strukturen aufzuzeichnen. Einige orientalische Christen sind Vorreiter des Laizismus und nichtreligiös-motivierter politischer Strömungen in der Region etc. Zum Beispiel lese bitte die Interviews s.a. Link von Michel Kilo, vielleicht verstehst Du warum es sinnvoll ist diese Personengruppe aufzulisten.
Michel Kilo, geboren 1940 in Lattakia (Syrien), studierte Publizistik, Geschichte und Volkswirtschaft u.a. an den Universitäten von Münster und München. Der Kommunist und Autor zahlreicher Artikel und Manifeste zu Staatsmacht und Gesellschaftsentwicklung, wurde 1979 über zwei Jahre ohne Gerichtsverfahren inhaftiert:... ... Netzeitung: Auch mit den Mitteln der Fundamentalisten? Kilo: Glauben Sie, ich begrüße sie? Als Christ und Oppositioneller kämpfte ich mein Leben lang für mehr Demokratie und ging dafür ins Gefängnis. Aber die Fundamentalisten erscheinen heute als die einzigen, die noch wehrhaft sind. Wenn die Gewalt so weitergeht – wovon ich überzeugt bin – erkennt man diese Region in zehn Jahren nicht wieder. Wir müssen uns wehren.
4b) Wir haben auch ein Schema der Schismata en:WP gefunden, aber es enthält auch einige Fehler. Die deutschsprachige Bearbeitung ist vorgesehen aber benötigt Zeit, wir haben noch nicht so viele aktive Mitarbeiter, die am Portal mitarbeiten.
4c) Die Bezeichnung Christlicher Orient bzw. Osten hat schon einige Diskussionen entfacht. Die Einwände sind verstanden und auch im Text berücksichtigt, aber die Fachwelt verwendet nun mal im deutschsprachigen Raum eben den Begriff Christlicher Orient. Wenn Du die Unterscheidung zwischen Orient und Osten explizierter wünscht, kannst Du den Text gerne ergänzen. Gruss
- Danke für die Antwort, offensichtlich wird am Artikel gearbeitet. Ein Tipp: legt eine Linkliste an, in der sämtliche Links gebündelt werden.
Zu Punkt 3a): ich bin kein Experte für Geschichte des Orients, bestimmt gibt es Leute, die da mehr schreiben können als ich. Trotzdem ein Einspruch als Politologe. "Charakteristisch für sowohl den Nahen Osten als auch Osteuropa ist die Vorherrschaft des Islams bzw. des Kommunismus" ??? Der Islam ist seit 1300 Jahren vorherrschend, der Kommunismus war dies gerade 50-70 Jahre, und z.B. nicht im orthodoxen Griechenland, da sehe ich kaum Parallelen, auch sollte die Rolle der Orthodoxie als Staatskirche (in Rußland 500 Jahre lang, auch anderswo, z.B. Serbien) nicht unter den Tisch fallen. Das orthodoxe Christentum lebte eben nicht immer unter Fremdherrschaft. Noch ein Tipp: Beiträge signieren! (Sonderzeichen, 4 Tilden ganz rechtsaußen), Gruß : Frado 15:17, 18. Jun 2006 (CEST)
-
- Russland 500 Jahre?, *husthust*, 1988 wurde 1000jähriges Jubiläum gefeiert. Sorry für den sinnlosen Beitrag, wollte ich aber nur gesagt haben... ;) Герман 21:35, 18. Jun 2006 (CEST)
Hallo German, du weißt über russische Geschichte sicher mehr als ich, aber gab es da nicht im Mittelalter 300-400 Jahre Tatarenherrschaft? Die 500 Jahre rechne ich von der Errichtung eines ("groß"-)russischen Staates Mitte des 15. Jh. bis 1917. Gruß Frado 10:56, 21. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Interessante armenische Webseiten
Ich möchte hier zwei unterschiedliche Seiten weiterempfehlen mit Zeitschriftenartikeln zu relativ aktuellen theologischen Fragen (amerikanisch ==> http://www.sain.org/WINDOW/toc.html) und wissenschaftliche Essays in verschiedenen Sprachen von B. L. Zekiyan ==> http://www.padus-araxes.com/zekiyan/ Diese Artikel kann man bestimmt am einen oder anderen Ort als Weblink einstreuen. indra 16:34, 13. Okt. 2006 (CEST)
