Diskussion:Alfred de Zayas

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Der Text sollte in ganzen Sätzen formuliert werden. Die Datumslisten (Tabellarischer Lebenslauf) sollten in einen Fließtext. Laut Webseite ist Herr de Zayas auch als Dichter und übersetzer (u.a. Rilkegedichte) tätig. --07:53, 13. Jan 2005 (CET)

Ich hab das schon mal ein Stück verbessert, das mit dem Übersetzen von Gedichten hab ich allerdings noch nicht eingebaut... --Drachenkind 14:39, 23. Mär 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Mitgliedschaft in Studentenverbindung 2 Wer mag de Zayas 3 Neuanfang 4 Seitensperre 22. Nov. 2006

[Bearbeiten] Mitgliedschaft in Studentenverbindung

Man sollte vielleicht erwähnen dass der Herr die Weltanschauung, die er in seiner Verbindung eingetrichtert bekommen hat, auch heute noch unter dem Deckmantel der Menschenrechte verbreitet und heimlich unterstützt.

huh, huh, dass werden ganz furchtbar pöhse Ansichten sein, die er da "eingetrichtert" bekommen hat...

[Bearbeiten] Wer mag de Zayas

Ich habe den Eindruck, daß sich da Leute vorwiegen bemühen, de Zayas dadurch zu diskreditieren, um allgemein als unangenehm angesehene Zeitgenossen aufzuführen, die ihn gerne Lesen. (so etwas ähnliches sagte mal jemand bei der Goldhagen-Diskussion, glaube ich). Das ist eine Strategie die man auch von Finkelstein ("Es gibt Rechte/Rechtsradikale/Nationalkonservative (was auch immer) die ihn mögen, also kann das nix sein"), aber auch von Goldhagen ("da sind diese kranken Antideutschen, die mögen ihn, also ist das ganze nix"). So macht man sich das zu einfach! --Linksrechts 06:34, 11. Okt. 2006 (CEST)

Richtig, für Beifall von der falschen Seite kann man nichts. Bücher von Zayas kann man überall bestellen. Es liegt in der Natur der Sache, daß sich auch Leute wie Frey auf solche Themen stürzen. Deswegen ist aber das Thema oder der Autor noch nicht schlecht oder anrüchig. (Nur weil Autos auch von Ungeeigneten benutzt werden, sind Autos generell nicht schlecht). --Init 08:44, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Verunglimpfungsversuche als "Geschichtsrevisionist" gegen den ehemaligen Sekretär des Menschenrechtsausschusses bei der UNO und Chef der Beschwerde-Abteilung im Büro des UN-Hochkommissars für Menschenrechte, auch tätig im Menschenrechtsausschusses der UN gegen Folter sowie im Ausschuß gegen Rassendiskriminierung, entbehren nicht der Komik. Nur schade, daß man sowas dann auch belegen muß - und das dürfte absolut schwer möglich sein.--Init 19:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Init loeschte folgenden Absatz in dieser und anderen, leicht abgewandelten Versionen: In seinen zahlreichen Veröffentlichungen zum 2. Weltkrieg kritisiert er vor allem Handlungen der Alliierte und greift vor allem die Sowjetische und Amerikanische Armee wegen angeblicher Kriegsverbrechen an. Wegen dieses Fokus ist er in deutschen und internationalen revisionistischen Kreisen beliebt, seine Bücher werden in Deutschland zum Beispiel vom Nationalen Buchversand des rechtsextremen Gerhard Frey vertrieben.

Diese Löschungen erfolgten ohne vorherige Ankündigungen auf der Diskussionsseite. Das wäre aber das korrekte Procedere. Als ich den Absatz wieder reinstellte, wurde er, abermals unter Umgehung der Diskussionsseite, „revertiert“. Als einzige, vage erkennbare Begründung wurde angegeben, dass der Bezug zu Frey unbelegt sei. Das rechtfertigt aber nicht eine Löschung des gesamten Absatzes. Wie so oft drängt sich der Verdacht auf, dass die Auseinandersetzung mit unangenehmen Tatsachen gescheut wird.

Dass de Zayas Zustimmung bei der extremen Rechten findet, ist eine simple Tatsache, wie schon eine kurze Suche bei Google zeigt. Das ist relevant, weil auch Leute, die sich mit ehrlichen Absichten auf ihn beziehen, das wissen sollten. Dass er großen Anklang bei der extremen Rechten findet, ist nebenbei kein Zufall, sondern darin begründet, dass er ein Rechtsaußen (was nicht dasselbe wie ein Extremer, Nazi etc. wäre) ist und sich einseitig mit gewissen Dingen beschäftigt. Was seine Funktion in der UN-Bürokratie angeht, guckt Euch die Leute in der UN mal genauer an und fragt Euch, wer die wählt, bevor Ihr dem Beweislast beimesst. -- ZZ 10:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Nein, meine Diskussionsbeiträge stehen direkt über dem Beitrag von ZZ (Zickzacks), alles habe ich in der Disk. begründet, seine Behauptungen sind eine Verdrehung. Es ist nicht satthaft in WP, Benutzernamen in Absatzüberschriften aufzuführen.

Auch eigene Theoriefindung, wie sie hier geäußert wird, ist nicht zugelassen und verpönt. WP ist nicht dazu da, Personen in Art. -hier Zayas - aufgrund persönlicher Abneigungen oder aus polit. oder sonstwelchen Gründen zu diskreditieren. --Init 12:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

Tatsächlich ist es nicht statthaft, an Äußerungen anderer Nutzer auf den Diskussionsseiten rumzufummeln. Wer wie Du Gliederungen und Formatierungen ändert, dadurch Bezüge ändert oder den Eindruck vom Diskussionsverlauf verfälscht, verstößt gegen die Regeln. Dasselbe gilt für Deine Löschungen von Texten, die Dir nicht genehm sind, und angebliche „Reverts“ unter Umgehung des Procedere. Wie jeder überprüfen kann, ist Deine Behauptung, die Löschung des Absatzes rechtzeitig diskutiert oder begründet zu haben, falsch.

Ich glaube ja nicht, dass Du „böse“ bist, aber gewöhn Dich an bestimmte Verfahren.

Ferner schreibst Du: Auch eigene Theoriefindung, wie sie hier geäußert wird, ist nicht zugelassen und verpönt. WP ist nicht dazu da, Personen in Art. -hier Zayas - aufgrund persönlicher Abneigungen oder aus polit. oder sonstwelchen Gründen zu diskreditieren. Immerhin eine inhaltliche Äußerung. Aber bei der Zustimmung, die Zayas auf der extremen Rechten gefunden hat, handelt es sich nicht um mehr Theoriefindung, als wenn jemand das örtliche Wetter durchsagt. Dass es nicht darum geht, ihn zu diskreditieren, wurde auch schon dargelegt. -- ZZ 13:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

1.)Umgekehrt wird ein Schuh draus, lieber ZZ . Für dumm verkaufen is nich : DU hast hier nicht nur falsche Unterstellungen und Behauptungen aufgestellt und damit die Tatsachen auf den Kopf gestellt, sondern gegen die Regel verstoßen, Benutzernamen nicht in Absatzüberschriften unterzubringen. Es ist mein gutes Recht, diese diskreditierende "Fummelei" zu entfernen. Und schon wieder hast Du versucht zu diskreditieren : "Ein gewisser Benutzer". Sowas geht nicht, probiers woanders, aber nicht hier. Was würdest Du wohl sagen, wenn ich das Gleiche mit Dir anstellen würde? Ein bißchen Achtung vor dem Anderen und vor gewissen Umgangsformen muß doch wohl möglich sein.

2.)Wer etwas reinschreibt, muß auf der Disk.-Seite begründen (wenn Zweifel angemeldet werden an dem edit). Das ist nicht geschehen. Stattdessen habe ich hier zunächst ALLEIN diskutiert. Das zur "Umgehung des Procedere" und zu Deiner Verdrehung der Tatsachen.

3.)Weder habe ich Gliederungen, Formatierungen, Bezüge geändert oder sonstewas verfälscht, geändert oder was weiß ich. Das ist aus den Fingern gesogener Quark, das weißt Du auch, und jeder Admin sieht das auf einen Blick.

Also unterlasse tunlichst Deine DESINFORMATION, Deine diesbezüglichen Falschbehauptungen.

Auch ich denke nicht, daß Du böse bist, aber gewöhne Dich bitte an die Regeln hier. --Init 19:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du hast mal wieder die Artikelüberschrift heraus genommen und dadurch Bezüge hergestellt, die nicht existierten und nicht existieren. Was ich hier schreibe, ist ein eigener Punkt und bezieht sich, wenn überhaupt, nur mittelbar auf den vorliegenden Punkt Wer mag de Zayas. Wenn Du die Gliederung samt Artikelüberschrift löschst, wird aber ein anderer Eindruck erweckt.

Das habe ich Dir schonmal erklärt. In Deiner Antwort widersprichst Du Dir: Weder habe ich Gliederungen, Formatierungen, Bezüge geändert oder sonstewas verfälscht, geändert oder was weiß ich - doch vorher: [...] gegen die Regel verstoßen, Benutzernamen nicht in Absatzüberschriften unterzubringen. Es ist mein gutes Recht, diese diskreditierende "Fummelei" zu entfernen. Du musst Dich schon für eins von beiden entscheiden.

Selbst wenn man die Regel des Nutzernamens in Überschriften zugestehen sollte, steht Dein Name jetzt nicht in der Überschrift. Die Regel wird eingehalten. Die Überschrift ist weder etwas Diskreditierendes noch wäre sie diskreditierend gemeint. Sieh es im Duden nach, falls Du es nicht glaubst.

Nach dieser langen Vorrede zum Inhaltlichen: Jeder kann sehen, dass Du die Löschung des Dir nicht genehmen Absatzes nicht inhaltlich begründet hast. Du unterlässt auch in dieser Diskussion, inhaltlich dazu Stellung zu nehmen. Es gibt keine Antwort darauf, dass ein neutraler Hinweis auf den Anklang, den de Zayas bei der radikalen und extremen Rechten findet, nützlich sein kann.

Das schlägt sich auch in Deinen Edits nieder. Am 11. Oktober um 8:37 schreibst Du in Deinen Edit: Text : Theoriefindung und nicht belegt, im Frey-Buchdienst Zayas hier nicht zu sehen, selbst wenn, für Beifall von der falschen Seite kann niemand was, daher irreführend und irrelevant. Dabei war das schon vorher von 84.183.119.42 im Artikel selbst durch folgende Fußnote belegt worden: Vgl. https://ssl.kundenserver.de/deutscher-buchdienst.de/index.htm, Suchbegriff 'Zayas'. (Änderung vom 11. Oktober, 3:09). Der Bezug auf Gerhard Frey war also Deinem Edit zum Trotz belegt. Ob die Erwähnung der Zustimmung seitens der Extremen Rechten wesentlich ist, entscheidet sich aber auf der Diskussionsseite. Und ich warte hier auf Deine inhaltlichen Beiträge.

Dein erwähnter Editt löscht noch ganz andere Dinge, alles unter dem Bezug auf angebliche Theoriefindung. Wieso zum Beispiel wird unter Auszeichnungen der Bezug auf die Plakette, die de Zayas vom Bund der Vertriebenen bekommen hat, gelöscht? Ebenso ist die (ebenfalls von Dir gelöschte) Verortung von de Zayas im Historikerstreit von Bedeutung, die er selbst vorgenommen hat.

Deswegen nochmal als Zusammenfassung. Die Zustimmung, die de Zayas bei den Deutschnationalen und der extremen Rechten findet, ist Tatsache. Da die Zustimmung kein Zufall ist, ist sie wesentlich. Und andersrum: außerhalb dieser Kreise ist das Echo auf ihn vergleichsweise leise. Da es dafür unterschiedliche Erklärungsansätze geben dürfte und Wikipedia nicht der Theoriefindung dient, sollte beides möglichst neutral formuliert werden. -- ZZ 13:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

Soviel eifernder Murks auf einmal, lach :

1.):keine "Artikelüberschrift" habe ich herausgenommen, sondern eine miese, dummerhaftige und anpöbelnde Absatzüberschrift auf dieser Disk.-Seite. Dazu : WP:WQ und WP:KPA .

2.) "Es ist mein gutes Recht, diese diskreditierende "Fummelei" zu entfernen." Dies bezog sich auf die DISKUSSION, in der Du mich - mangels Argumenten - mit einer diffamierenden Absatzüberschrift überzogen hattest. Und es jetzt wieder versucht hast(Vandalensperrantrag behalte ich mir deswegen vor). "Weder habe ich Gliederungen, Formatierungen, Bezüge geändert oder sonstewas verfälscht, geändert oder was weiß ich" bezog sich auf den ARTIKEL. Gleichwohl hast DU in der Disk. zu diffamieren und zu diskreditieren versucht und setzt dies weiter fort. Beim nächsten Mal Vandalensperrantrag!

3.) Alles habe ich hier oder in den Zusammenfassungen (siehe Versionsgeschichte) begründet, die IP jedoch hielt es jedoch nicht für nötig, hier mit mir zu diskutieren (siehe oben).

4.)"neutraler Hinweis" - der IP-Murks war seeeeeehr neutral, jaja (Lach) (siehe Punkt 3)

5.)"Belegt" war gar nichts in Deinem "Kundenserver" Frey oder wie auch immer der Reklame-Murks heißt. NICHTS zu finden. Pech für Dich - und für die möglichen neuen Frey-KundInnen.

6.)Die Plakette kann gerne rein in den Artikel. Sie diffamiert nicht, sondern schmückt ganz ungemein. Oder hältst Du die vertriebenen Menschen für so abschaumartig, daß jemand, der von ihnen ausgezeichnet wird, sich danach erstmal abseifen muß? Nö, nicht? Falls doch, ist es sehr schön zu wissen, daß Du mit sowas gerade in der letzten Zeit weltweit immer einsamer wirst.

7.)Na, denn beleg mal schön Deine Theoriefindung : "Die Zustimmung, die de Zayas bei den Deutschnationalen und der extremen Rechten findet, ist Tatsache." Viel Spaß dabei.

--Init 22:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wie schon vorher versucht Init, durch Löschung der Gliederung neue Bezüge herzustellen. Seine Prosa, in der es von Worten wie eifernder Murks; mies, dummerhaftig, anpöbelnd; abschaumartig wimmelt, spricht eine eigene Sprache. Dass er sich auf Umgangsformen berufen will, und persönliche Angriffe wie Falls doch, ist es sehr schön zu wissen, daß Du mit sowas gerade in der letzten Zeit weltweit immer einsamer wirst gehört dazu.

Ich rate Init tatsächlich zum Vandalensperrungsantrag. Vielleicht kann ihm ein Adminstrator Hinweise auf größere emotionale Stabilität geben. -- ZZ 14:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neuanfang

Und jetzt nochmal in einzelnen Punkten:

• de Zayas wird bei dem Rechtsextermisten Gerhard Frey geführt. Das Verfahren, wie man ihn dort findet, wurde schon hier und im Artikel selbst beschrieben: Suchbegriff 'Zayas'.

Quatsch , wo denn  ?--Init 23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

• de Zayas hat eine Medaille vom Bund der Vertriebenen bekommen, obwohl der Sachverhalt von einem gewissen Nutzer ohne Begründung gelöscht wurde.

Auszeichnung kann natürlich gerne rein. --Init 23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

• de Zayas findet bei den Deutschnationalen und der Extremen Rechten viel Zustimmung. Angesichts seiner Themen und Thesen ist das wenig überraschend, und eine Google-Suche dient als Beleg. Die Frage ist nur, wie man das möglichst neutral formuliert

Google google über ahalles. Mach ma. --Init 23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

• da Zayas hat im Rahmen des Historikerstreits Position für Ernst Nolte bezogen. Als Belege wurden im Artikel genannt (und von einem gewissen Benutzer ohne Begründung gelöscht):

Zayas, Alfred de, Was ist denn einzigartig in der Geschichte der Völker? Eine amerikanische Stimme zum Historikerstreit,in: Welt vom 13. Dezember 1986;

Zayas, Alfred Maurice de, Alles, was geschah, muß Geschichte werden. Drei Dokumentationen zum „Historikerstreit”, in:Welt vom 27. August 1987;

Zayas, Alfred Maurice de, Das Rendezvous der großen Diktaturen. „Der europäische Bürgerkrieg”, Ernst Noltes magnus opus, in: FAZ vom 20. November 1987;

Zayas, Alfred Maurice de, Der Historikerstreit und die Vertreibung der Deutschen. Eine Rede, in: Criticón 17 (1987), S.263-266. -- ZZ 14:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja, die Stellungnahmen sind hochinteressant und lesenswert! --Init 23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Init ediert nicht nur in meinen Text rum - was schlechter Stil ist -, indem er seine Komentare daziwschen schreibt und mal wieder die Gliederung zerreißt. Er schafft es auch nicht, die einfache Suchanweisung Suchbegriff 'Zayas' nachzuvollziehen. Man geht klickt auf den Link, gibt auf der Seite, die dann komnmt, „Zayas“ ein und kriegt fünf Treffer. Der Kommentar Quatsch , wo denn  ? [sic] lässt vergeblich auf inhaltliche Beiträge hoffen, so auch im Rest.

Ich werde den Artikel edieren, wobei ich immer noch um Hilfe wegen einer möglichst neutralen Formulierung der Zustimmung, die de Zayas Rechtsaußen findet, bitte. Sollten diskussionsunfähige Nutzer blind revertieren, gibt es die bekannten Instanzen. -- ZZ 01:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

@IP : Bitte zunächst mit Quellen belegen WP:QA, bevor etwas eingefügt wird. "Revisionistisch" ist stark negativ besetzt. Privatmeinungen sind nicht weiterführend und WP:TF. Ernstzunehmende Stimmen werden "Rev." von de Z. nie behaupten, weil es schlicht nicht stimmt. Personen sollen in WP zwar beschrieben, aber nicht durch eigene Meinungsäußerungen diskreditiert werden. Daher bitte Quellen nennen.--Init 21:42, 21. Nov. 2006 (CET)

@IP : daß de Z. den BdV unterstützt, kann gerne in den Artikel. Es ist ja auch belegt. Das übrige jedoch nicht. --Init 22:44, 21. Nov. 2006 (CET)

@ IP : "Ein Revisionist ist, ungeachtet der verbreiteten Verwendung zu diffamatorischen Zwecken, in der eigentlichen Bedeutung jemand, der den status quo ante fordert (hier: Recht auf Rückkehr)" schreibst Du. das ist keine Quelle, sondern ein von Dir reingesetzter Satz. Außerdem falsch . Wo und wann hat de Z. den "status quo ante" gefordert? Außerdem ist der nicht mit dem "Recht auf Rückkehr" gleichsetzbar. Da Du anscheinend nicht diskutieren willst, verletzt Du die WP-Regeln.--Init 22:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Habe de Z. - Unterstützung für den BdV und das Zentrum gegen Vertreibungen jetzt mit Quelle eingebaut.--Init 23:12, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperre 22. Nov. 2006

Wegen editwars habe ich die seite gesperrt. ...Sicherlich ^Post 21:21, 22. Nov. 2006 (CET)