Discusión:Cajón peruano
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Mal escrito, peor formateado. Incluye valoraciones con ¿dudosa? verosimilitud... --Ecemaml (discusión) 14:11 26 abr, 2005 (CEST)
- Coincido con Ecemaml; estoiy tratando de darle un formato atractivo. He retirado las frases altisonantes o insultantes par neutralizarlo. Falta trabajar más. --Ari 06:59 5 ago, 2005 (CEST)
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[editar] Debate
Traigo acá lo escrito por un anónimo a fin de que no se pierda; poco se del asunto, pero en el artículo no puede ir un debate, para eso usamos estas páginas de discusión. El anónimo escribe. Un abrazo. --Ari 20:14 1 dic 2005 (CET)
ORIGEN DEL CAJON NEGRO PERUANO
Decir Cajón Negro Peruano es una redundancia
La controversia del cajón es originado por la ignorancia europea, sobre la cultura Afroperuana y por no reconocer los grandes aportes africanos en América.
El cajón peruano es un instrumento afroperuano, o sea creado por los negros del Perú. Durante la colonización española, debido a la prohibición que pesaba sobre los esclavos negros para ejecutar sus tambores.
El uso de los tambores fueron prohibidos por la Iglesia por considerarlos paganos y por el virreinato con el propósito de evitar la comunicación a distancia entre negros (Tambores parlantes), todo tambor hallado fue quemado.
Siendo la percusión el factor principal y divino de toda música africana, los negros esclavos se vieron obligados a buscar instrumentos, con los que pudieran expresarse.
Los Negros esclavos vieron pronto en los cajones de madera usados para transportaban mercadería, un gran instrumento de percusión, empleándolos así en sus ritos sagrados y en sus diferentes manifestaciones artísticas.
Este es el verdadero origen del cajón señores
LA FALSA TEORÍA La teoría que emplean los españoles es completamente errada y demuestran una completa ignorancia, acerca del pueblo Afroperuano.
El pueblo afroperuano, surge de la unión de las diferentes etnias africanas (los bene, los yoruba, los bantu, etc), que llegaron a América en condición de esclavos, etnias enemigas en África, pero en América, intentaron dejar de lado sus rivalidades, con el objetivo de obtener la ansiada libertad.
Es importante resaltar que la población afroperuana, fue la población mayoritaria en toda la costa peruana y por ende influyo notablemente en ella (en 1980 la población afroperuana comienza a disminuir). Existe una frase muy conocida en Perú, que dice:
"El que no tiene de Inca, tiene e' mandinga": lo cual describe claramente la expacion e influencia que ejercio el pueblo Africano a lo largo de todo el territorio Inca.
Aquí en el Perú no hay discriminación hacia el gitano, el gitano es europeo es blanco y para los peruanos que se dicen blancos y para los andinos es suficiente.
La discriminación es contra el negro tanto por parte del blanco como del pueblo andino, los historiadores afroperuanos, folkloristas etc, han tenido que lidiar una larga lucha para que reconozcan los aportes, del pueblo afroperuano.
A continuación debatiré los diferentes puntos de la falsa teoría gitana acerca del origen del cajón:
-DICEN:
Anteriormente existían varios tipos de cajones para acompañar las Fiesta jaranas. Hace no mucho por ejemplo se conservaba el estilo norteño, caracterizado por ser un cajón más largo y echado...............FALSO
Anteriormente no existían varios tipos de cajones, los negros esclavos usaban los cajones en los que transportaban la mercadería, sus descendientes ya libres emplearon el mismo sistema, usaban todo aquello que les diera aquel repique (repique= sonido característico del cajón) con ritmo de rebeldía.
Los cajoneros obtienen, diferentes sonidos de repiques, tocando en diferentes lados del cajón; las puntas del cajón tienen un sonido, la parte del centro del cajón tiene otro sonido, el filo superior del cajón tiene otro sonido, los lados del cajón tienen otro sonido, etc.
Existe una técnica antigua para sacarle al cajón otro tipo de repique, consta en desclavar una de las puntas superiores del cajón.
Los cajoneros negros peruanos, no necesitaban ni necesitan, de diferentes tipos de cajón para lograr un sonido diferente.
En el pasado no existía el cajón como se le conoce ahora, el cajón carecía de forma definida y por ende no existían tipos de cajones. Porfirio Vásquez, un negro cultor de la música afroperuana fue quien le dio la actual forma al cajón.
-DICEN:
Las primeras crónicas recogidas del cajón van mencionadas con la llamada zamacueca y el norteño tondero..... FALSO
El festejo es la danza afroperuana mas antigua , mas africana y mas representativa que tiene el pueblo negro peruano, el festejo tradicional, el que se baila en los hogares negros peruanos, en las calles de Chincha (pueblo negro peruano) se baila solo al ritmo de los cajones, tal como lo bailaban las antiguas negras esclavas del Perú.
NOTA:
-LA ZAMACUECA es otra de las danzas típicas afroperuanas, la zamacueca nació de la ombligada (ya no bailada) otra danza típica afro peruana.
La Ombligada.-Era un baile en el que representando la sexualidad hombre y mujer bailaban la "ombligada", en clara alusión a la fertilidad.
Nicomedes Santa Cruz alude a esta danza como una de las fuentes originarias de la Zamacueca. Observando similitud con las danzas de iniciación sexual de otros países como Cuba o Brasil , donde se practicaba el ¨vacunao¨.
-EL TONDERO
Danza que nació de la competencia entre los indígenas y los negros del norte por demostrar quien practicaba y poseía la danza mas bella, los indígenas con su “Pava” o los negros con su “Lundero” . el Tondero viene de la voz LUNDERO, que sería para nominar a los que tocaban o practicaban el LUNDU (palabra de origen Bantu, que significa “sucesor”)
POR ULTIMO
-La teoría que emplean los españoles para atribuirse el origen del cajón, es muy endeble, los españoles hablan de los tiempos del tondero y los afroperuanos hablamos de los primeros años de esclavitud.
-Los Españoles dividen su flamenco en flamenco tradicional y flamenco moderno; el flamenco en donde emplean el cajón es el llamado flamenco moderno. Lo cual quiere decir que el cajón es un instrumento nuevo para ellos, por mas que digan lo contrario.
El cajón negro peruano es tan antiguo como el Perú, tan antiguo como la ciudad de los reyes (Lima). El Perú tiene el orgullo de haber visto nacer al cajón.
Existen frases en Peru como: "de cajón": se usa cuando algo quedo completamente claro
Existen Canciones dedicadas al cajón: "Señores murió el CAJON"
El Cajón es uno de los emblemas del pueblo afroperuano
El cajón nació de la opresión, nació de la lucha de un pueblo por evitar perder su esencia, su esencia Africana.
"Quemaron nuestros Tambores y ahora quieren robarse nuestro Cajón"
[editar] Esto me dejaron en Commons
"hace un momento me enviastes un mensaje, y ahora estoy bloqueado, me pregunto que clase de peruano eres que permites que cualquier estranjero se quiera apropiar de lo nuestro; ellos no tienen ningun fundamneto para sustentar su falsa teoria sobre el origen del cajon, ellos dividen su flamenco en tradicional y en flamenco moderno; que te quiere decir solo eso ah!! que es un instrumento nuevo para ellos; y para colmo se quieren atribuir el origen de las danzas peruanas, ...........segun pararece te encuentras muy feliz con esa endeble teoria, si pues si los indios nacidos en chincha, son una manada de acomplejados, solo aguardan callados y con sus caras de estupidos el momento en que le puedan quitar al negro sus logros, ustedes o cualquier estupido ignorante desteñido."
Lo encontré en Commons cuando subía algunas imagenes. --Ari 06:41 6 dic 2005 (CET)
- Bien, voy a contestar ésto. Obviamente, los insultos de ninguna manera, Hay que serenarse un poco a ver si nos entendemos. Lo que pretendes colocar en el artículo tiene varias fallas:
- 1º Carece de formato (esto es lo más simple y quizá sin importancia).
- 2º No puedes ir por ahí diciendo que los europeos son ignorantes; hay que moderar un poco el lenguaje.
- 3º Esta teoría, es marcadamente contrapuesta con la que incialmente escribió su autor (al margen que sea europeo o americano, peruano o chino), por ello se propone el debate.
- 4º El sitio para los debates, es esta página y no el artículo principal.
- 5º Tienes razón, en que el cajón es un invento afroperuano y tan antiguo como la llegada al Perú de los negros, pero debes hacer un artículo encoclipédico y no marcadamente agresivo como el que estás escribiendo.
- 6º No tengo nada en contra tuya, ni soy pro europeo como tampoco anti peruano, solamente razono y la razón me dice que un artículo sumamente agresivo como el que pretendes, está mal.
- 7º No me encuentro "...muy feliz...", sólo razonablemente feliz por los logros que he conseguido, a fuerza de empeño y estudio, no avasallando a nadie.
- 8º Llevo 14 años en Chincha y mira que no me había dado cuenta que los chinchanos eran "...indios nacidos en chincha, son una manada de acomplejados, solo aguardan callados y con sus caras de estupidos (...)" (sic)
- 9º Con sólo la frase anterior, ya te ganaste de enemigos a cerca de 200.000 chinchanos, por lo que la recomendación es que permanezcas en el anonimato, no vaya a ser que haya un linchamiento y eso si sería penoso.
- 10º Pero como soy academicista, te voy a ayudar, ya que no deseas debatir con el autor del título original (y yo iba a apoyar y apoyo tu posición (teoría) y la iba y la voy a defender: por todo ello, voy a agregar tus conceptos al artículo, pero con conceptos claros, moderados y serenos, no vehementes y agresivos.
- Creo que es todo... ah, me olvidaba decirte que no soy chinchano y la verdad que me rompo la cabeza pensando el por qué los involucras; en las proximas horas comienzo a editar el artículo incorporando tus conceptos. Desde ya, cambio el nombre a Cajón (instrumento musical). Te agradecería que tus siguientes mensajes, los pongas acá. Gracias. Un abrazo. --Ari 06:41 6 dic 2005 (CET)
- Pensandolo mejor, que el cambio de título (si es que se da), salga del consenso. Otro abrazo. --Ari 06:53 6 dic 2005 (CET)
Listo traté de neutralizarlo lo mejor que pude; incorporé lo adicionado por nuestro amigo anónimo y nada... evalúenlo. Un abrazo. --Ari 16:23 13 dic 2005 (CET)
- Como siempre, muy buen trabajo Ari. Un honor tenerte en la Wikipedia en español--Dangarcia 00:52 20 dic 2005 (CET)
No es para tanto Dangarcia; ya no lo repitas.., no vaya a ser que un día, me lo crea... Gracias. --Ari 08:07 20 dic 2005 (CET)
[editar] Soto y De Lucia
Sólo quiero agregar que el gran "Caitro" Soto (cuyo verdadero nombre fuera Carlos Soto De la Colina, cajoneador de Chabuca Granda), afirmó hasta el fin de sus días que el Cajón es peruano, y que los españoles lo empezaron a usar en el baile Flamenco cuando él le regaló un cajón a Paco de Lucia, quien lo incluyó como instrumento musical en sus espectáculos. En su declaraciones públicas, Soto retaba a quienes dicen que el cajón no es peruano a preguntarle a Paco de Lucia como es que recibió su primer cajón de parte de Soto, en una de sus visitas al Perú.Edps2 19:00 2 feb 2006 (CET)
[editar] ultimo sobre Cajon Peruano
Hola:
Soy aficionado al cajon y creo que desgraciadamente solo hay un trabajo serio escrito sobre el tema, se llama El Cajon Afroperuano, tiene tambien Cd Rom. Ojo no es un metodo aunque tambien explica como tocarlo.
Vi una entrevista del autor Santa Cruz , familia del gran poeta y estudioso Nicomedes, con Marco Aurelio Denegri gran investigador de muchos temas y melomano a morir. Una entrevista de Tv en el Canal del Estado de mucho nivel e informacion para los percusionista
Denegri dijo en un programa porterior que ahora ya no se puede hablar del Cajon sin tomar como refente al trabajo de Santa Cruz. Imagino es cierto puesto que no hay otro,ja,ja..
Yo lo compré, aun no lo termino pero si vi su pagina www.cajonperuano.org y alli tambien habla del Cajon en España y Cuba y otros sitios. Pero tambien dice que las informaciones mas antiguas del Cajon están en Lima, antes que en Cuba incluso.
Creo, como dice el Dr. Romero en el prologo "Santa Cruz reconoce que el cajon no es invento absoluto de los peruanos pero si que es el Peru donde hecha raices culturales profundas".
Felicitaciones por estas discusiones...por el libro y sobre todo por el CAJON PERUANO que será peruano aun si le llaman flamenco
Carlos Ch.
- El Perú a lo largo de su historia, ha tenido la influencia de muchas culturas; eso es una ventaja creo personalmente, puesto que lo convierte en un país pluricultural. Este hecho necesariamente ha provocado un mestizaje cultural, del cual no es ajena la música y sus instrumentos: el cajón peruano, puede ser uno de ellos, de que hubo influencia de otras culturas en su desarrollo, es innegable. ¿Cuánto?, eso lo dejo para los estudiosos del tema. Un abrazo y sigue dándole duro al cajón Carlos Ch. Un abrazo. --Ari (discusión) 02:10 10 mar 2006 (CET)
[editar] No vale la pena discutir
--200.121.12.26 04:27 4 sep 2006 (CEST)Los grandes entendidos sobre el cajón peruano, sostienen que el cajón tuvo sus orígenes en esta maravillosa tierra. No vale la pena pelear sobre este asunto, recuerden siempre: a Rio revuelto ganacia de pescadores. ; quiero decir que otros sacaran partido de nuestras discusiones, mantengamos la compostura, Viva el Perú y sereno, el Cajón es peruano y punto. Ya, Paco de Lucía, gran guitarrista español , dijo que lo llevo de Perú. creo que basta Ya. Lo malo es pensar que solo los negros tocan el cajón, hay muchos cholos que lo hacen requetebien.
.......................
Hola
hola creo que la discucion era sobre el origen del cajon, no sobre quien lo toca ya que en la actualidad lo tocan tambien blancos, cholos , chinos etc...
los españoles dividen su flamenco en flamenco tradicional y flamenco moderno, el moderno es el que bailan o cantan empleando el cajon, eso quiere decir que el cajon es un instrumento nuevo para ellos. Como dijo un compañero anteriormente Paco de lucia ya admitio que el cajon es peruano.
Lo maximo en que se basan los que defienden el cajon como origen flamenco, es que ellos dicen que los gitanos en los barcos tocaban la madera, y en los bares la mesa, bueno los negros en los negreros tambien tocaban la madera sacando sonidos mientras eran trasladados como esclavos, pero ahi no esta el origen del cajon ya que eso no nos dice nada, solo nos dice que eso es percusion y la percusion existe hace muchisimos años antes que el cajon. bueno e podido apreciar en diversas paginas si bien hay algunos españoles que defienden el origen flamenco del cajon, la grna mayoria de españoles le dan un origen peruano y negro, no gitano, hasta el mismo Paco de Lucia, he leido hasta un articulo de Eloy Martin Corrales un profesor de la universidad de barcelona que habla sobre los origenes africanos del flamenco, bueno pero eso es otra historia.
Lo que si he podido apreciar que la mayoria de paginas que defienden un origen flamenco del cajon, son paginas chilenas, chile es un pais que no acepta su multiculturalidad, para ellos en chile no existen negros (yo tengo amigos chilenos que son negros, descendiente de los primeros africanos que llegaron a chile) para ellos si hay negros en chile es porque son peruanos, ellos tienen danzas de origen africano, pero ya que es un pais muy racista no lo acepta y le dan un origen gitano, recordemos que pinochet que apesar de ser criticado por muchos chilenos, (chile aun mantiene la vision de Pinochet), y que su propio poder judicial no le da el castigo que merece un genocida como el, decia: "los blancos llegaron a chile se mezclaron con los indios, y crearon la nueva raza chilena, que puede y debe considerarse como raza blanca"
Bueno para terminar solo queria decirles que algunos chilenos consideran que los indios chilenos fueron los que fundaron el imperio Incaico.
Bueno, creo que esta claro, los chilenos quieren destruir nuestras raices Españolas, Indigenas y africanas, para hacernos caer como cae un tronco sin raiz, ellos todavian tienen ese complejo de aver sido una capitania y no un virreinato, creo que les choco las palabras del gran escritor peruano Ricardo Palma, que decia "mientras en chile andan con ojotas y los argentinos sin zapatos, los mulatos en Lima andan con media de seda"
bueno saludos y cuidense Katty
[editar] señores de wikipedia
Hola señores de wikipedia espero no aberlos ofendido al modificar de manera brusca su pagina, y haber eliminado la parte endonde se intenta dar un origen gitano del cajon, pero aqui procedo a explicarme.
La teoria que uso algun señor para darle un origen gitano al cajon fue un poco deshonesta, ya que se atribuyo las danzas de origen afroperuano como de origen gitano danzas como La zamacueca y el tondero, en sus respectivas paginas yo he fundamentado el origen africano de dichas danzas asi que pienso que el no debe atribuir el origen gitano de esas danzas de una manera tan brusca y afirmativa como si no existiera algun debate al respecto.
Algo que es importante precisar cuando se habla de los gitanos es su origen o las teorias sobre su origen unos dicen que son egipcios (oseas son africanos), y otros que son de la India.
Los moros llegan a españa en el siglo VIII, los esclavos negros llegan a españa aproximadamente en el siglo XIV y Los Gitanos en el siglo XV.
osea es indudable que hiban a recibir gran influencia africana, (si es que ya no la tenian si nos apegamos a la teoria egipcia del origen gitano).
a finales del siglo XV Colon descubre America, en el siglo XVI se inicia el trafico de esclavos en toda su magnitud, hacia America. hay que recordar que unas de las etnias africanas que mas sufrio el trafico negrero, fue la etnia mandinga, los mandingas fueron los que formaron los Imperios de Ghana, de Mali y de Songhay, imperios que tuvieron su maximo explendor entre los siglos VII y el Siglo XVI.
viendo esto creo que es mas preciso y correcto, decir que los gitanos tuvieron gran influencia africana y no viceversa.
espero que los señores wikipedistas obserben estos datos que acabo de presisar, y entiendan porque vi preciso corregir de tal manera su pagina, ante todo gracias por permitirme participar en su pagina, se depide ATTE su amiga Leysi.
[editar] Error al presentar un texto dedicado al "origen gitano del cajón"
Por favor lean el artículo completo y encontrarán que esa mención no se opone a la teoría del origen afroperuano en el mismo nivel de relevancia. Ambas teorías no son oponibles entre sí en términos de lógica, puesto que la llamada teoría del origen gitano sólo llega a sugerir influencias, mientras que la otra describe hechos en el tiempo que, concatenados con el texto sobre la adopción del cajón en los setenta por Paco de Lucía, a partir del obsequio de Caitro Soto (que por respeto al estado del artículo incluí en el acápite "Controversia"), terminan por describir una historia coherente.
Sostengo que es necesario introducir esa mención en una categoría distinta, inferior a la que explica el origen del objeto del artículo. No puede permanecer allí como válidamente opuesta a la del origen afroperuano. Es un error elemental de lógica, pues sería como si se intentara presentar y sostener una supuesta teoría sobre el origen africano del jazz norteamericano. Así como el jazz no se originó en Africa, tampoco el cajón —el instrumento que Paco de Lucía se llevó— se originó en el pueblo gitano.
Parece ser que hay coincidencia en que el cajón se atesoró y encontró forma definitiva en la comunidad afroperuana, y que hay géneros netamente afroperuanos para los cuales el cajón es cosustancial. Podemos extender esa veta incluyendo menciones de historiadores que datan esa relación entre lo afroperuano y el cajón hasta el siglo 19, sin ignorar a quienes sostienen una probable influencia gitana en algunos géneros de la música criolla peruana. Pero hacer eso es muy distinto a presentar dos "teorías de origen".
--Ausum 18 Octubre 2006 03:52 GMT-5
[editar] ME BLOQUEARON PORQUE??
Hola señores wikipedistas soy leysi nuevamente uno de sus arbitros me bloqueo, alegando vandalismo, pero porque vandalismo, si yo abri una discusión, en fin ahora ya puedo volver a escribir.
señores wikipedistas el señor que sustenta que el cajon es de origen gitano, usa como pricipal fundamento las danzas zamacueca y tondero,danzas afrodescendiente.
el tambien usa como mayor fundamento la convivencia entre negros y gitanos, para el señor los gitanos influenciaron a los negros y estos simplemente copiaron, a lo que yo digo y repito lo siguiente.
Los moros llegan a españa en el siglo VIII, los esclavos negros llegan a españa aproximadamente en el siglo XIV y Los Gitanos en el siglo XV.
a finales del siglo XV Colon descubre America, en el siglo XVI se inicia el trafico de esclavos en toda su magnitud, hacia America. hay que recordar que unas de las etnias africanas que mas sufrio el trafico negrero, fue la etnia mandinga, los mandingas fueron los que formaron los Imperios de Ghana, de Mali y de Songhay, imperios que tuvieron su maximo explendor entre los siglos VII y el Siglo XVI.
ahora como dije anteriormente, viendo esto no es mas preciso afirmar que los gitanos fueron influenciados por los negros y no viceversa.
el señor que fundamenta esta teoria tambien menciona alos criollos y pone entre parentesis gitano, pero segun parece el señor ignora que criollo se le llamaba a los hijos de los colonos españoles que nacian en america y a los hijos de los esclavos africanos que nacian en america.
a los gitanos no los llamaban criollo ya que no los consideraban españoles ni europeos, hay que recordar que la palabra gitano procede de "egiptano" ya que pensaban que eran de egipto.
el señor tambien divide y crea un supuesto estilo de tocar el cajon llamandolo estilo criollo y colocando de manera erronea entre parentesis gitano, ignorando que los unicos que eran llamados criollos eran los hijos de españoles y de africanos nacidos en america, el debate que existe en el Peru sobre el origen de la musica criolla es si fue originado por los criollos españoles o por los criollos africanos, pero lo que no se discute es el aporte de la percusion africana en la musica criolla, la percusion tiene su origen en africa, y el cajon en Peru y en el pueblo negro peruano, ya que ellos no se les permitia tocar el tambor por considerarlo un instrumento usado para la paganeria, segun los eclesiasticos, y por las autoridades virreynales prohibido por considerlo un instrumento que servia de comunicacion a distancia entre los esclavos y los cimarrones. ( como dijo un compañero en su participacion en esta pagina)
el señor tambien menciona al señor de los milagros, como un culto de origen gitano, lo cual es incorrecto ya que es un culto netamente afrodescendiente iniciado por los angoleños esclavisados en el Peru y sustentaod por innumerables cronicas de la epoca.
tengo que mencionar que algunos sionistas le dan un origen judio alos gitanos, debido a la tipo de religion que ellos ejercen, la comparan con la religion judia.
obsevemos algo, algunos le dan un origen egipcio a los gitanos por algunas de sus costumbres, otros un origen Indio, por su lengua, y otros un origen hebreo por su religion.
podemos observar que el origen de los gitanos es incierto, lo que si se puede concluir es que los gitanos eran muy susceptible y admitian la influencia de otros pueblos.
tambien noto que el señor se esfuerza por demostra un origen gitano del los mariachis, de los cubanos etc, en una pagina en donde se habla sobre el origen del Cajon.
Para terminar recomiendo el Libro de Eloy Martin profesor de la universidad de barcelona titulado "Los sones negros del flamenco".
su amiga Leysi.
