Talk:肥薩橙鐵道

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[编辑] 肥薩橘子鐵道

曾在相關的書本上看過以『肥薩橘子鐵道』的方式翻譯這家公司的名字，這樣的譯名也符合Orange本來的意思，基於中文維基上可以翻譯成中文的條目名稱應該要盡量以中文為主的作法，建議應該把條目名改為『肥薩橘子鐵道』比較恰當！--泅水大象 訐譙☎ 14:06 2006年6月23日 (UTC)

個人反對用「橘子」作為有關會社名稱的翻譯。在其會社概要中，orange係指當地人對其鄉土特色：風見明媚的沿線橙色落日風景，與其沿線盛產夏日橘子類農作物的愛著。單從「橘子」二字(按照水果類之意思)實不能將其中忍含的所有意思帶給其他人。--stevency 19:10 2006年6月24日 (UTC)

又，翻譯的原意係想將其本身的原意帶給其他人，若將有關「所有外來物中譯化」作法過火執行則只能帶來反效果。日語之所以有平假、片假名正是為此而來。--stevency 19:14 2006年6月24日 (UTC)

• • 同意，所以本人並不讚同硬把Orange譯成中文。--Kenneth Tsang 19:19 2006年6月24日 (UTC)

但問題是，這裡是中文維基百科，你們不能假設所有的中文讀者都看得懂Orange這英文字是啥意思，如果是可以翻譯成中文的文字為何非得保留英文？--泅水大象 訐譙☎ 20:40 2006年6月24日 (UTC)

言則閣下所指的人士將/已失去「查字典」這種最基本進行調查、研究的方法/能力？若有關人士懂得找到這裡進行深入研究的話，那其實已證明了有關人士已經擁有最基本的資料搜尋技巧，亦即表示他有能力去找其有關的資料。我認為就是這種「過度保護主義」，近年維基使用者的基本能力才有下降的跡象。

亦正於先前所講一樣，係今次例中：過份中譯意味著原有意思被篡改，這就只會將其原有素質進一步降低……

係未有更進一步明確解釋下，強行使用「橘子」一詞顯然並不能將其公司名稱固有的兩個忍含意思完整地顯示出來。

另請就orange =「橘子」是否其有關會社的中文官方譯名作出說明。--stevency 21:26 2006年6月24日 (UTC)

誠然我們不能assume各人能了解orange的意思，但同時也不能assume翻譯前後的意思為相近。

又，「橘子」對台灣的使用者是有意義的，但又有考慮過其他地區就「橘子」一詞的流通性呢？正因如此我才反對。

若先將有關忍含意思先加修入有關部份，再於這裡進行表決後，才可找出一個各方衡接受的平衡點。

但現時你所提出的只令人感到有人正/預備使用強權壓制，這樣才是真正的問題。-stevency 21:38 2006年6月24日 (UTC)

p.s.若然係有可以給公眾查證的來源的話，不妨提出以服大眾。

我想您已經徹底離題了，維基百科不是考題，還要要求閱讀者得先自己去查字典，還要要求閱讀者的基本能力不能下降（更何況閱讀者基本能力是上升還是下降根本沒有統計資料可以佐證，只是您一己之猜測），我只是在維護中文維基對於條目名稱要盡可能中文化的原則，在這裡您可以說Orange這個字很簡單、而且是英文，讀者應該要自己去查字典瞭解它是什麼意思，那衍生開來來說是不是所有外文的事物我們乾脆都把原文名稱拿來當標題，因為很多中譯往往無法精確掌握到原名的精義與精準發音，且反正他們看到後都應該去查字典以維持自己的水準？那如果英文可以，我可以放韓文嗎？德文？法文？或甚至俄文、希臘文以及阿拉伯文？就是因為維基百科對於不同語言有一視同仁的原則，因此一旦開放以英文作為條目，就不能限制以其他語言來作為條目名，而導致一場大混亂。為了避免此點，我們制訂了應以中文作為條目名稱的原則，如果不是完全找不到翻譯方式，實在不應隨便打破最基本的準則。

再者，如果擔心『橘子』這翻譯無法精確解釋原名在日文中的象徵意義，大可以在內文的地方加上該公司的命名源由詳細說明，這本來就是百科條目應該做到的。現在反而是內容沒有說明卻在條目名稱上做文章，總覺得是種捨本逐末。至於各地中文的用法之差異，請利用T標籤與A標籤來輔助，這不是標題不該用中文的好理由。

最後我得質疑的是『但現時你所提出的只令人感到有人正/預備使用強權壓制』，老實說我看不懂您要表達的意思。我只是看到這標題後覺得不妥所以在對應的討論頁留話希望各方能參與討論，連直接搬移條目都不敢（深怕一些感情容易受傷害的人馬上又來一句『管理員某某某請不要私自移動我的條目』，雖然移動條目是每個人都做得到的根本不是管理員專屬功能），發言的口氣也是以建議的方式提出，老實說我已經想不到更溫和、客氣的作法了。如果您有看清楚的話就會發現，移動條目的人不是我，因此我完全不理解您這段指控到底是什麼意思，難道是建議我應該要動用管理員功能，把文章鎖住或甚至把您封鎖，以發揮強權？？？我不得不指出，其實您真的有點過慮了，而且這種人家都還沒做啥就先定罪的指控法，實在不是好好討論事情尋求共識的方法……--泅水大象 訐譙☎ 06:48 2006年6月25日 (UTC)

不好意思，是我看到大象兄的留言，所以移動條目的。Stevency兄所說的「orange係指當地人對其鄉土特色……單從「橘子」二字(按照水果類之意思)實不能將其中忍含的所有意思帶給其他人」，但其實對於中文為母語的人，orange又何嘗不是一種水果，或一種顏色呢？看不到orange就可以帶出鄉土特色。我們查當代漢英詞典，orange給出的結果為橘子或橙，個人建議「肥薩orange鐵道」可譯為「肥薩橘子鐵道」或「肥薩柳橙鐵道」(見橙)。--Gakmo (Talk) 09:47 2006年6月25日 (UTC)

其實我事後想想，如果Orange這個字在原文中同時有象徵顏色與當地特產的雙關意義的話，或許也可翻譯為『肥薩橘鐵道』或『肥薩橙鐵道』（看地區用語習慣的不同可以T標籤與A標籤處理），來同時象徵『橘子』與『橘色』（或『柳橙』與『橙色』）。肥薩橘鐵道這家公司基本上只是一個很地區性的第三Sector事業體，因此沒有官方的中文翻譯。--泅水大象 訐譙☎ 15:59 2006年6月25日 (UTC)

• • • 既是如此，無謂那麼繁複，繼續使用Orange，亦即直接取其日文的發音「おれんじ」。--Kenneth Tsang 19:24 2006年6月25日 (UTC)

您說反了，日文裡面的橘色原本就是用外來語方式表示（オレンジ），而非取其發音相同而已。但是，不能因為想省事就隨意去破壞中文維基既有的基本原則（中文條目名原則），規則就是規則，太多的特例只會造成更多的混亂，既然兩位堅持使用Orange比較好，那我倒是想問為何不乾脆保留原文的『おれんじ』來作條目名好了？畢竟看不懂日文，也可以去查日文字典不是嗎？但想當然爾在中文版的讀者中會日文的人又比英文的少了許多，所以此作法是萬萬不可行的。當初版上制訂條目要以中文命名為原則原本就有其考量意義在，不是亂決定的，別以為只是這小小條目特例一下也沒關係，將眼光放遠到整個中文維基上，如此的破例其實會造成更多管理上的混亂（例如以後如果有更多用戶以此條目為例子要求保留希臘文或俄文的條目名，該怎辦？）--泅水大象 訐譙☎ 02:46 2006年6月26日 (UTC)

本人當然知道おれんじ是來自英文Orange，取其發音，中文似乎未有發現相近的發音，所以本人便選擇乾脆保留英文名稱，避免失真，而英文亦是普遍的語言，相信不少人也能明白。

(！)意見，Google上肥薩橘子鐵道壓倒性的比肥薩Orange鐵道多（18,400 vs 65）。--minghong 04:23 2006年6月26日 (UTC)

顯然目前無論是以中文維基基本條目命名規則的角度，還是以最普遍譯名方式的角度來說，目前的條目名都是不恰當的。我建議應以中文作為條目名，但在內文中加入對公司命名的詳細解說來解決名稱翻譯後的理解疑慮。希望Stevency與Kenneth Tsang兩位能理解，這樣的請求並非是蓄意找你們麻煩，而是想要維持整個命名原則的一貫性而已。--泅水大象 訐譙☎ 04:30 2006年6月26日 (UTC)

已移動相關條目。--minghong 02:25 2006年6月27日 (UTC)

尚未得到共識，不應該擅自更改題目名稱，況且「Orange」在中文裏，不一定是「橘子」，亦可以是「橙」或其他。現在的情況跟「新八代車站」相同。--Kenneth Tsang 19:06 2006年6月27日 (UTC)

新八代車站的情況跟此處討論之事完全無關，因為我在強調的是要維護條目名稱以中文為主的基本原則，而新八代車站一條的條目名並沒有此疑慮。何況，我已經以繁簡轉換標籤針對該條目的標題做過處理以符合各地區用戶不同的用語習慣，討論事情請對事不對人，如果Kenneth Tsang兄您是因為之前與我之間的爭議而在此處有某種程度的報復心態的話，建議最好不要這麼想，以免模糊事情焦點。--泅水大象 訐譙☎ 04:01 2006年6月28日 (UTC)

本人不是要爭論「新八代車站」的題目命名問題，更不會為此而在其他問題對著幹，本人要指出的是，那方面的原作者要得到尊重，這方面﹝肥薩Orange鐵道﹞的原作者同樣需要得到尊重，同樣不應該在尚未討論或得到共識的情況下，便事先移題目名稱。本人並非反對全中文化的名稱，而是必須有一個真正確切的名稱，才能將題目易名。--Kenneth Tsang 19:51 2006年6月28日 (UTC)

關於這點我已經指出，為了表達對原作者的尊重，我打從一開始就只有直接在討論業中提意見而沒有移動過條目，因此我相信我已經確切地做到對別人與對自己都一樣公平的原則，請明辨！--泅水大象 訐譙☎ 14:57 2006年6月29日 (UTC)

本人的思維是非常清晰的，絕對清楚知道哪兩位版友曾經移動題目名稱，所以亦沒有指出過閣下有不是之處。--Kenneth Tsang 19:16 2006年6月29日 (UTC)

我當然知道Orange可以叫做橙，不過Google上倒沒有找到「肥薩橙鐵道」這個稱呼。因為Google有其權威性，而且有一段時間沒有人發表意見，我才在短時間內移動。--minghong 02:15 2006年6月28日 (UTC)

支持用肥薩橘子鐵道，我覺得如果肥薩orange鐵道本來在中文界就很常用那作為標題也未嘗不可，但事實上至少在中文網路上目前幾乎很少見，我想要了解原文意思只要在條目內列個原文就好。不過建議可以等比較有共識之後再作移動。--ffaarr (talk) 02:43 2006年6月28日 (UTC)

我想眼前的爭議已開始向為個人茵冤情仇而各自迷走的段階。在仲未有發展至更嚴重事態前，容許我講幾句話。

首先，就統一中文命題我個人是十分支持的。但如果係沒有在得到共識前就進行有關修改(由於兩岸三地的教育方式大有不同，

單方面進行修改就只會令其他兩地人士不滿)的話，這樣只會埋下爭論的導火線。

因為在「橘」或「橙」後加上「子」時，其意思就成了水果。這是根據剛才爬完我出文後的變更而找出的是次問題死結。

(我想泅水大象當初提議時並未就有關譯名進行refine，至使另一方的人士(即我與kftsang)因文字及時間上的多重誤會至使對此作出不滿。但這是後話了……)

故此我個人傾向支持泅水大象的『肥薩橘鐵道』或『肥薩橙鐵道』的中性譯名方案。

至於如何將我最關心的核心問題：「如何保留原有譯名所包含的雙關含意」上進行解決，是我反對改名的原因。

我個人的立場是：只有在內文裡有一完整篇幅用作解釋原意的話，才可接受將題名中的orange改回中文。

如果大家同意的話，提議給大家數天(不多於一星期為限)的時間給各位抽出過熱的討論，思索有關提案或在此更進一步refine後，再進行編輯好嗎？--stevency 18:31 2006年6月28日 (UTC)

(！)意見，「肥薩橘鐵道」和「肥薩橙鐵道」是完全新創的名稱，不建議使用。--minghong 01:40 2006年6月29日 (UTC)

(！)意見，我再做了一次比較準備的搜尋，之前的搜尋原來給我找來了很多不相關的東東……Orz。不過"肥薩橘子鐵道"還是還是"肥薩Orange鐵道"多（23 vs 16），也合乎中文的命名原則。--minghong 03:09 2006年6月28日 (UTC)

有否留意到google多數找到的都不是鐵迷常到的地方呢？一個譯名未能代表大眾鐵道迷的意見只會是等碰釘子的。

只照顧大眾所需而忽略鐵道迷同好的要求，日後我只會expect有更多的同類爭議。

當中的翻譯是否正確上仍有待更進一步的討論前提下，這只能成為比其他方面質疑的地方。--stevency 19:08 2006年6月28日 (UTC)

我想大家必須要明白：大中華區的鐵道迷多數擁有，堅守一套強烈的己見，與他們合作不能輕率而行，亦即是我早前提倡成立鐵迷合作小組的原因。

今次事件其實表明了雙方之間必須要有一道橋樑來互相對接才能真正解決根本差距。奈何wiki急速的生態做成了這種浪費大家brain time的摩擦……

成立有關小組時又需要有大量的時間、精力投入，並不是眾多在討論區爬文人士所適合的地方，即使小弟有意擔當這種吃力不討好的角度，但我對

使用wiki的技巧卻不足以做到整個過程。希望大家對此作出更多討論。--stevency 19:37 2006年6月28日 (UTC)

首先，與其空耍嘴皮不如動手做事，所以我以原本的條目內容為基礎，把整篇條目內容全都都改寫過，也依約地加入了關於該公司命名的典故之章節，請各位過目。不過就是因為實際看過肥薩橘子鐵道的官網內容並仔細閱讀，發現原文內容中完全沒有提過所謂的『橙色的日落』這件事，只有提到風光明媚的海岸線（參考原文：-{今も故郷への愛着を込めて呼ばれている旧国名肥後と薩摩の頭文字と風光明媚な海岸線が連なる甘夏みかんなど柑橘類の産地を走る鉄道をイメージして名付けられました。}-），與蜜柑、柑橘這些水果的名字，再加上公司的logo其實也是畫了兩顆大橘子，因此完全看不出『ORANGE≠橘子』的強力理由（如果是『橘子』這用語在不同地區用法不同，那麼建議可以用T標籤與A標籤妥善處理）。除此之外，如同Minghong兄提過的，雖然兩邊的搜尋結果數量都很少沒有代表性，但『肥薩橘子鐵道』的用法仍然多過『肥薩Orange鐵道』，而且其中還存在一個具有官方背景的網頁（鹿兒島縣官方網站簡體中文版），其中就是稱呼該公司為『肥薩橘子鐵道』，連續幾種有力的證據都指出，這個譯名還是有相當程度的公認性而非我們隨便發明的。還有，維基百科就是維基百科，無論是什麼領域的愛好者，如果想來這裡參與發展，就應該遵守這裡的基本規則，而非我們得因為對方強烈地堅持己見而放棄原則，如果鐵道迷要霸佔這裡的鐵道條目，ACG迷霸佔ACG條目，政治迷霸佔政治條目，汽車迷霸佔汽車條目，那接下去的發展還得了！我相信大部分的維基人都很樂意有對某特定領域有高度研究的生力軍加入貢獻，並且也樂意理性地溝通並獲得雙方都可接受的結論，但如果某一邊的人並不理解維基百科透過討論追尋共識的基本運作方法，那麼在更多的參與者與維護維基百科基本原則之間二選一，我可能會選擇後者。--泅水大象 訐譙☎ 18:05 2006年6月29日 (UTC)

本人非常感謝閣下對這個題目的貢獻，不過，仍希望大家在取得一致共識前，不要更改或移動題目名稱，包括內文。--Kenneth Tsang 19:19 2006年6月29日 (UTC)

權誼之計，暫以繁簡體轉換來化替，以Orange為基礎，台灣的用戶會看見「橘子」。--Kenneth Tsang 19:19 2006年6月29日 (UTC)

正好顛倒，依照條目名稱應以中文為主的原則，其實合理的作法是以『肥薩橘子鐵道』作為基礎（詳細的理由已經寫得很詳盡了，反倒是支持Orange寫法的您似乎沒有任何有力的證據可以輔佐自己的觀點），如果香港地區對於『橘子』的用法與其他地方不同，可以利用標籤修改成適當的用法（例如「柳橙」）原本您唯一的立場就是您是條目的建立者，應獲得相當程度的尊重，但請提出真正有意義的說明而非老拿著開題者的金牌壓人。還有，縱使是您開題，但是維基百科上的條文並不屬於您一人，因此條目名稱在沒討論好之前暫時不亂搬移我可以接受，但不要更改內文這樣的說法，似乎有點過頭，畢竟維基百科應該是人人都有權利修改的百科全書。--泅水大象 訐譙☎ 19:38 2006年6月29日 (UTC)

本人不是要求大家不要對內容作任何編輯，亦沒有權利這樣做，只是要求暫時不要更改任題目名稱﹝肥薩Orange鐵道﹞，包括內文出現的名稱。有人為內容作出貢獻，本人是絕對支持和感謝的。--Kenneth Tsang 19:32 2006年6月30日 (UTC)

[编辑] 該把爭議收尾一下了

雖然之前熱烈討論了一陣，但似乎沒有很明確的結論該不該對條目名稱做調整，根據發言紀錄，我將各方的意見統計放在這裡：

• 支持改條目名稱為『肥薩橘子鐵道』的用戶共有四人
  • User:SElephant
  • User:Gakmo
  • User:Minghong
  • User:ffaarr
• 反對改條目名稱為『肥薩橘子鐵道』的用戶共有兩人
  • User:Stevency
  • User:Kftsang hk

除了支持人數超過反對外，還有些基本資訊可以作為判斷的工具：

• 根據現有命名常規中開宗明義第一條，目前的條目名稱並不適合：

使用中文
慣例：除非原文比中文翻譯在中文中更加常用，請使用中文來對條目進行命名，並將外文原文附在條目的首行。

• 根據Google搜尋結果，兩方支持的譯名都不屬於廣泛被接受的譯名方式，但是『肥薩橘子鐵道』仍然比『肥薩Orange鐵道』高一些。
• 肥薩橘子鐵道公司的主要股東、鹿兒島縣政府的官方網站使用『肥薩橘子鐵道』的中譯方式，是網路上唯一可找到的官方用法。

因為以上幾點統整出來的結論，本條目應該移至『肥薩橘子鐵道』的名稱底下，原條目名作為重定向。關於各地對於水果用法的習慣問題，根據香港用戶所提及，我會以T標籤及A標籤處理之。不知各位對於這樣的處理方式是否有異議，如果沒有，我會在留言滿24小時候進行條目搬移，如果仍然無法達成共識，可能就得發動投票來獲得結論（原則上我不希望動用這點，畢竟討論取得共識還是最好的方式），由於此問題牽涉到中文維基基本命名原則，我希望各方都能放眼總體一點的角度來看待此事的處理方式。謝謝！--泅水大象 訐譙☎ 15:46 2006年7月3日 (UTC)

• 為何要用Google的搜尋結果來作準呢？--Kenneth Tsang 19:26 2006年7月3日 (UTC)

Google搜尋結果是用來印證命名常規第二條的常用參考指數：

使用事物的常用名稱
慣例：盡量使用人或物最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱衝突。

當然，如果您認為某種用法在其他領域（例如紙本印刷品上）有更廣泛的應用也可以，但一定要實際提出可以供其他人印證的資料證據，通常比較不容易。正因為這背景因素，Google的用名頻率被維基這裡當作命名原則非常重要的參考指標，雖然不是唯一的指標（具有官方背景的用法往往在順位上會優先於搜尋結果，所幸在此案中官方用法與搜尋結果是一致的，因此不用擔心以哪條為優先的問題）。--泅水大象 訐譙☎ 02:40 2006年7月4日 (UTC)

我直接寫信去問該公司了，應該一段時間後會有結果。我想，名從主人最好。--Koika 19:49 2006年7月5日 (UTC)

Koika兄真有心！不過，我很好奇一家九州的鄉下小鐵路公司，真的會曾思考過自己公司的中文命名問題嗎？--泅水大象 訐譙☎ 14:48 2006年7月6日 (UTC)

[编辑] 公司回覆

各位好，我是路過者，見到以上問題，我也即管去信（電郵）去問了。泅水大象說中了，他們並沒有想過中文名稱應該叫甚麼，也沒有公式中文名稱。特將回覆重貼於此，謹供各位參考。 -- KittySaturn 11:19 2006年7月25日 (UTC)

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-{

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以上有色部分譯文：

我們討論（公司中文名稱該用甚麼名稱）時，有很多名稱的建議，而問一些對中文有認識的人時，他們的意見是叫「橘子」鐵道或「橙色」鐵道也不屬於錯誤。不過用「おれんじ」這個字，既不只是「橘子」的意思，亦不是在說這只是「橙色」鐵道。而且原本オレンジ是英語，（英文公司名稱：Hisatsu Orange Railway CO.Ltd），只是用平假名硬寫出來而已，所以不得不說，沒有適當的中文名稱。

今後，敝社或許會對中文名稱一事進行檢討。

多謝囉。不過話說回來，其實Orange相對應的是橙（Citrus sinensis），而不是橘子（Citrus reticulata）。--minghong 12:37 2006年7月31日 (UTC)

果然如我所料的，鐵路公司的回信並沒有解答我們到底哪個譯名才對的問題，只是證實了官方的確沒有正確的中文名稱。所以我們現在到底應該根據哪條命名規則來修改條目名稱呢？--泅水大象 訐譙☎ 12:43 2006年7月31日 (UTC)

既然沒有適當中文名稱，本人認為，現階段最好維持英文名稱。--Kenneth Tsang 16:39 2006年7月31日 (UTC)

要糾正一下，目前是沒有『正式』中文名稱，而非沒有『適當』中文名稱，根據官方回應無論是肥薩橙鐵道或肥薩橘子鐵道都不算是錯誤的翻譯法，因此我們可以根據命名原則的第一第二條甚至根據鹿兒島縣政府的用法做個抉擇，但很顯然，英文條目名並不在優先考量的名單內！--泅水大象 訐譙☎ 15:26 2006年8月1日 (UTC)

若然一定要全中文名稱，倒不如使用「肥薩橙鐵道」，因為Orange是橙，而不是柑橘﹝亦即台灣人常叫的橘子﹞。--Kenneth Tsang 19:53 2006年8月1日 (UTC)

其實台灣地區是不是叫橙作柳橙？如果是，則「肥薩x鐵道」中的x可以是橙，也可以是柳橙。--Gakmo (Talk) 19:55 2006年8月23日 (UTC)