Wikipedia:投票/非中文重定向頁面
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歡迎你關注非中文重定向頁面投票。必須先說明的是，雖然這是一個投票，但因為維基百科係採共識決策，最重要的是投票過程中的討論，以及所展現出來的問題意識，以做為未來發展的參考。表決結果如果能達成共識，將被採行為維基百科的規則之一。
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[编辑] 起因
非中文的重定向頁面，指一事物已有以中文命名之條目存在，但由使用者創建該中文條目之原文（例如Margaret Thatcher之於玛格利特·希尔达·撒切尔）、簡寫（例如HIV之於人類免疫缺陷病毒）作為重定向頁面，如果這些非中文的重定向頁面存在，則維基百科的使用者點入這類連結，或是利用維基百科已有的搜索功能，將會被導入以中文命名的條目。
是否要建立或保留這些非中文的重定向頁面，一直存有很大的爭議（正反兩方的意見請見下方目前意見整理），其刪除規則亦未制定，在Wikipedia:互助客棧及Wikipedia:聊天就此爭論不只一次，造成管理上許多困擾。表決結果如果最終不能達成共識並將被採行為維基百科的規則，無規則會造成管理上許多困擾。所以請盡可能達成共識。
請留意，是否接受以非中文為條目命名，並不是此次投票所要討論的問題。
[编辑] 行政事項
- 這個投票（含討論）是由User:Theodoranian發起的，因為維基百科社群認為有必要就此詳為討論，User:Theodoranian作為投票發起人，將主持整個投票（含討論）過程的進行，並將不參與表決。
- 過去的討論，請參見[1]，本次投票的發起請見[2]。
- 這個投票（含討論）的參與資格為任何人，但不包括匿名用戶（IP用戶）。表決時禁止IP用戶及分身投票。
- 這個投票的主要議題有二：
- 是否建立、保留非中文重定向頁？
- 如果確立不要，刪除規則為何？如果確立要，條目命名規則為何？
- 這個投票包括以下數個階段，茲將時程大略規劃如下：（藍字代表目前所進行到的階段）
- 準備－即整理目前意見及相關規則擬訂，自9月8日至9月10日。
- 目前意見整理已經在大家幫忙下完成，是依照以下要點進行整理的：
- 每項意見不註明由誰提出，不先區分參與者的立場。
- 每個意見盡量簡短用一句話講完。
- 先不要嘗試對你不同意的意見發出批判，這不是這個階段的工作。
- 目前只蒐集各種正反方意見，照顧雙方意見的各種中立提案待下一階段再提出。
- 目前意見整理已經在大家幫忙下完成，是依照以下要點進行整理的：
- 第一次提出選擇方案－即對於主要議題的方案選擇，時間自9月10日起至9月15日。
- 現在開始要請各位提出解決此問題的選澤方案，亦即對於非中文重定向頁面處理的完整方法，詳細規則如下：
- 每一個方案由提出者擔任負責人，每個方案依順序編號為甲、乙、丙、丁......
- 每一個方案請自我評估，並標明是偏向正方或反方，係數為1~5，5分為最偏向正方，1為最偏向反方。
- 可以在別人所提出的方案上加以改進成為新的方案。(可以說明是合併哪幾個方案所形成的)
- 每一個方案至少應對前述兩個主要議題：1.是否建立、保留中文重定向頁；2.如果確立不要，刪除規則為何？如果確立要，條目命名規則為何？加以制定。
- 每個方案應該用條列式寫出，請減少太長的段落。
- 你可以先與幾個朋友討論後提出方案，或選擇直接先提出方案，我們將在下一階段進行對於各種方案的討論與整合。
- 現在開始要請各位提出解決此問題的選澤方案，亦即對於非中文重定向頁面處理的完整方法，詳細規則如下：
- 討論－即針對前項所提出的選擇方案進行討論，視狀況可區分議題加以討論，每項討論以一週為限，盡量謀求達成共識。
- 經過五天多的提案，現在處理投票主題的各種方案已經大致有了一個輪廓，請見#方案整理。現在要請大家對於各個方案加以討論。規則如下：
- 如果你有什麼意見，想要讓每個方案更好（或是勸提案者打消念頭），你可以與各個方案的提案人連絡。就我所知，各個提案人都是非常熱心的維基人。
- 你可以在討論區發表你對各方案的喜好，當然，我想會有人回應你，包括附和你或是反對你。請盡量包容。
- 你也可以針對某些方案中的共同意見闢題進行討論，比方說，方案甲跟方案丙中的專業領域應該包含哪些、刪除制度何者為佳(這可能是比較容易達成共識的部分)......
- 給各個提案人，你可以聽取一些關注此議題的人的意見，對方案進行改進以符合最多人的需求，當然你也可以嘗試看看要不要跟別的方案進行整併。
- 經由討論、改進、整合之後，我們將在下一階段提出表決方案，所以請大家珍惜討論的機會。
- 最重要的一點，我們是一個整體而不是彼此對立的敵人。請注意發言的禮貌，也千萬不要為了別人不同意你而感到難過或沮喪。
- 經過五天多的提案，現在處理投票主題的各種方案已經大致有了一個輪廓，請見#方案整理。現在要請大家對於各個方案加以討論。規則如下：
- 表決事項提出
- Hi，大家好。投票又再度開始進行了。因為主持人先前未能依照原訂計畫推行投票，可能大家需要花一點時間回顧過去我們已經討論的內容，主持人特別在此致歉。
- 這段期間內有一些朋友關心本投票會不會死掉，不過既然經過一段頗為漫長的討論時間，且這段時間內維基百科發生了許多變化，相信各位維基人在討論與思考這個投票主題上，也累積了一些經驗與看法。
- 在提案與討論後，已經有一些方案整合成為具體可操作的系統。我們接下來要做的就是表決方案的提出，時間為一週，亦即至12月8日晚上。
- 我們至少要有一套表決方案，目前主持人將所看到由roc所提出的一套方案作為A表決方案，如果你針對A表決方案有任何改進意見，請直接修改，讓它更為完美，當然，碰到編輯戰時可以由雙方或多方協調一下，主持人也會視情況下場協調。
- 如果你認為A表決方案與你理想中的解決方法完全無法相容，你也可以提出另一套表決方案，號碼依照B、C、D，以此類推。
- 如果一週後，我們只有一個表決方案，我們將進行對該方案的一階段認可投票（即支持或反對），以2/3多數決為通過，成為決議。如果有超過一個的表決方案，我們將舉辦二階段投票，先以相對多數決（每人一票）選出表決方案，再以2/3多數決視是否通過成為決議。
- OK，我們開始吧！
- 表決－12/16～UTC時間12月23日中午12:00（亦即北京香港台北時間同日的20:00）。
- 到目前為止只有一個表決方案，也就是表決方案A，因此我們要開始對表決方案A進行認可投票了！
- 請選擇同意或不同意。一人一票，匿名用戶不計入。
- 如果可決票超過2/3，本投票即為通過成為正式規則。(PS.亦即同意的票要超過2/3，才算通過)
- 有任何意見請在意見區發表。
- 結論與後續－表決之後各項配套措施擬定與執行。
- 準備－即整理目前意見及相關規則擬訂，自9月8日至9月10日。
（以上各項如有疑問，請至討論頁提出）
[编辑] 目前意見整理
由於正反雙方（以贊成非中文重定向頁面為正方）均有理由（過去討論請見2005年8月討論、2005年9月討論），茲大致將目前雙方意見臚列如下：
[编辑] 事实
- en:芙蓉姐姐在英文维基百科出现。
- 这里是中文維基百科。
- 非中文重定向頁面有利搜索。
- 非中文重定向頁面不利管理。
[编辑] 目前的共识
- 中文维基百科在条目中及條目命名上应尽量使用中文。
- 一些缩略语的重定向允许在中文维基百科存在。（IP、NBA等）
- 中文維基百科除中文優先外，對於其他各种语言的態度一律平等。
[编辑] 正方
- 有利搜索是非中文重定向頁面存在的理由。（关键就是“引导找条目的人找到正确的条目”。）
- 不是所有的用户都有能力使用跨語言連結来代替非中文重定向頁面。
- 搜索功能目前不可以实现非中文重定向頁面的功能。
- 不是所有的用户都可以使用搜索功能来代替非中文重定向頁面的功能。
- 重定向并不比跨语言连接浪费资源。
- 删除可能有用的非中文重定向会浪费编者和读者的时间。
- 原语言重定向可以用来处理译名不同的情况。
- 专业性比较强的条目应该允许非中文题目。（如有机人名反应，许多教科书根本不翻译人名，翻译的也是千奇百怪）
- 英文、法文等大规模的维基都存在直接用原语言做主条目名、而母语做重定向的例子，多见于电影名、团体名、人名。
- 部分条目雖有中文名稱，但在網路世界裡非中文名稱更常用，例如长期高踞搜索榜的frjj，因此，來源於漢語、且十分通用的注音文或漢語拼音首字母縮寫，應當可以用作重定向名，因為該非漢字書寫的詞沒有對應的維基原文版。
[编辑] 反方
- 有利搜索不是中文重定向頁面存在的理由。（不会有人想要用一本中文字典，在里面查到一个英文单字的意思。）
- 可以通过跨語言連結来实现非中文重定向頁面的功能，尤其是用戶更熟悉該外文名時。
- 如果搜索功能十分强大，可以实现非中文重定向頁面的功能。
- 浪费资源。
- 外文重定向所可能節約出的讀者時間，其效益比不上因允許過多此類重定向導致的混亂及資源浪費。
- 譯名不同甚至沒有譯名的問題，可由跨語言連結解決；僅在維基原文版沒有對應的原文條目時，保留在維基中文版的該文重定向。
- 其他语文的重定向页面不是常态。en:芙蓉姐姐或en:中国在英文维基百科出现，只是一個很罕見的例子，不是一種常態。
- 将专业缩写重定向（如HIV）是有必要的。但是把人名的原文重定向毫无意义，因為不同語言也有不同寫法，都做重定向就太浪費時間，例如某人名為法蘭西斯，是否要分別創建Francis(英文)跟Francois(法文)的重定向？
- 在英語維基內，接受地名或人名使用英語以外的文字，但只限於英文用的拉丁字母，連應否讓 Þ、ß、ð 這三個非英語的拉丁系字母，甚至像 é 這些加了变音符号的字母能否用在條目名稱中，都爭論了很久；至於希臘字母、西里爾字母、阿拉伯字母、希伯來字母、東亞字符等，都不在一般使用之列。
- 除縮略詞及目前尚未或甚少意譯或音譯成中文的詞，均應以中文的書寫體系(即漢字)為條目名稱，不應使用漢字以外的文字作條目名稱或重定向。（註：「書寫體系」即該語言使用的寫法(scripture)，如西歐語文使用同一書寫體系(即拉丁字母)、中文書寫體系是漢字；日語則是3種書寫體系的混雜。）
[编辑] 第一次提出選擇方案
[编辑] 方案甲
- 負責人：Moses
- 自評：2.2 （偏向反方）
- 方案內容：
- 原則上不允許非中文重定向頁面，但在特殊狀況下允許。
- 允許的範圍包括：
- 允許簡寫的非中文重定向，但應制定簡寫重定向索引。但如碰到有數個相同簡寫分別指不同事物時，應將該頁面改為(消歧义)頁。
- 經維基百科社群認可的專門領域，例如生物(如HIV)、醫學(如SARS)、電腦(如Forté Agent)、......
- 團體(含公司, 如Sony)、電影。應在創建非中文重定向頁時，在編輯摘要中加以標明，以利社群判斷。
- 不包含有假名的日文标题应当允许重定向。(如:北清事变)
- 如有不應存在的非中文重定向頁面，可以快速删除。
[编辑] 方案乙
- 負責人：--地球发动机（☞☏） 17:18 2005年9月11日 (UTC)
- 自評：3 （中立）
- 方案內容：
- 如果软件功能允许，可以让管理员看到每个条目的访问统计数字，包括尚不存在的条目。这样，可以看到哪些重定向条目的访问量较高。对于访问量极低的重定向条目，提交删除列表是有益的。
- 对于方案甲所提及的允许范围，应该同样允许存在。
- 如果有关的功能软件暂时不能提供，则本方案无法实行。
[编辑] 方案丙
- 負責人：roc (talk)
- 自評：2（偏反）
- 方案內容：（基於方案甲）
- 原則上維基百科是一項整體計畫，各語文版不應因語文差異而相互隔閡、獨立，各語文版是相互依賴、利用的維基百科一員。
- 在維基百科，各種語文具有同等地位。作為國際語文的英文，並不因其在實際應用中的優越性而在維基百科有優越的地位。
- 同一事物在不同語文中有不同的表達及書寫方式，因此同一條目維基百科提供有不同的語文版本，跨語文連結將它們聯繫在一起。
- 為搜索非中文來源事物的中文名稱，維基百科中文版依賴並利用跨語文連結。
- 原則上在維基百科中文版，非中文詞彙不用作頁面標題，因而不使用非中文的重定向頁，但下文列明的特殊情況除外。
- 允許的特殊情況（原則：中文中常用的外文詞彙或其他的漢字詞彙）：
- 臨時允許的特殊情況（在前提條件不成立時便須刪除）：
- 無跨語文連結的條目：在維基百科原文版尚未有相應條目的。
- 上列特殊情況可在討論後增補。
- 如有不應存在的非中文重定向頁時的提請刪除辦法：添加快速刪除標籤。
[编辑] 方案丁
- 負責人：zy26
- 自評：4（偏正）
- 方案內容：（基於方案丙）
- 原則上維基百科是一項整體計畫，各語文版不應因語文差異而相互隔閡、獨立，各語文版是相互依賴、利用的維基百科一員。
- 在維基百科，各種語文具有同等地位。作為國際語文的英文，並不因其在實際應用中的優越性而在維基百科有優越的地位。
- 同一事物在不同語文中有不同的表達及書寫方式，因此同一條目維基百科提供有不同的語文版本，跨語文連結將它們聯繫在一起。
- 為搜索非中文來源事物的中文名稱，維基百科中文版不应完全依賴並利用跨語文連結。
- 原則上在維基百科中文版，非中文詞彙不用作条目標題，但非中文的重定向頁并非条目，且有存在价值，故允许存在。
- 原则上在維基百科中文版，在管理难度相差不大的情况下应照顾尽可能多的使用者。
- 允許的情況（原則：中文中被使用的外文詞彙或其他的漢字詞彙）：
- 臨時允許的特殊情況（在前提條件不成立時便須刪除）：
- 無跨語文連結的條目：在維基百科原文版尚未有相應條目的。
- 不允許的情況（原則：该重定向页会不会使人产生误解，该重定向页是否都所有人都没有用处）：
- 错误的或者容易使人误解的链接：比如把“Apple”重定向到大连。
- 上列特殊情況可在討論後增補。
- 如有不應存在的非中文重定向頁時的提請刪除辦法：
- 明显的错误的或者容易使人误解的链接：提请快速删除。
- 其他：添加rfd投票删除標籤。
[编辑] 方案戊
- 负责人：边缘o^-^o留言 11:25 2005年9月12日 (UTC)
- 自评：4（正方）
- 方案内容：（基于我在讨论中的理由）
- 定向原则：所有牵涉到非中文的题目，应当重定向到中文题目上，没有除外，符合中文优先的原则
- 存在标准：判断非中文重定向是否应当存在的标准，应以中文社会是否有相当人使用为准，这不涉及各语言平等的原则，如microsoft可以重定向到微软，但是마이크로소프트这样的韩文就没有必要作了
- 现有实例：frjj的重定向允许存在，人名的重定向，不能一概而论，如音乐家hide，但是像撒切尔夫人这样的全名，我想大家用的不多吧，naruto什么的动画名，也肯定是允许的。
- 另外我有个建议，我们这样的决议，最终只能是某种共识来建议大家这样，像给撒切尔夫人这样的人加全名重定向，不能算是破坏吧，既然有人做，做好了，我们只是不建议那样，不能强迫别人什么的，所以大家以后千万不要拿政策压人哈。我的方案算是英美法系，呵呵
[编辑] 方案己
- 负责人：瀑布汗
- 自评：2 （偏向反方）
- 方案内容：
- 本方案提及的“常用名”指在中文媒体或者书刊上经常出现的名字；“外文”指非中文。中文维基百科以中文条目名为先，但条目中应提及其外文原名。本次投票形成共识后，设立Wikipedia:非中文重定向页面以处理该事项，内容包括原则及不断出现的新案例的表决结果。
- 细则及特例：
- 人名，以中文为主，外文通常不做重定向。但在该人语族的维基百科不存在该人条目时，可以用外文重定向。
- 媒体习惯采取中文译名的，以中文译名为条目名。各地译名不同的，以先到先得为准，并在条目中使用A标签和T标签，其他译法重定向。在条目中要提及其外文原名。如布什总统的几个条目。
- 在中文媒体中大量采用外文表示的人名，以常见名为条目名，但应参考权威翻译手册翻译为中文作为重定向，如维塔斯。若此人原名为非拉丁字母，而本族语种维基百科又不存在该条目，则其非拉丁字母的名字也可以重定向。如Витас可以重定向到Vitas。
- 以日文和朝鲜文名的人士应以中文名为条目名，并在条目中提及日文和朝鲜文，但不做重定向（即使该语族维基百科没有该人条目）。
- 有中文名（不是译名）和外文名的，以中文名为条目名，不得以外文音译中文名重定向，也不将外文名重定向。如不得将迈克尔·张重定向至张德培。
- 地名
- 对于各地翻译不同者，以先到先得为原则。在条目内使用A标签和T标签，并将各种译名重定向。外文不可以重定向。
- 若此地名尚未有中文译名（权威翻译手册查不到），则可以暂时以常见外文名为条目名。若是常见名是拉丁字母，但原地名不是拉丁字母表示，则非拉丁字母的外文名应当重定向。一旦有人发现该地名的中文译法，立即移动至中文名并删除因此产生的外文重定向。这种情况下请在条目讨论页给出译名出处。
- 组织和科技词汇
- 艺术类相关
- 以常用名为条目名，无论中文或外文。包括乐队、电影等。非常用名如果是中文应当重定向。
- 其他
- 人名，以中文为主，外文通常不做重定向。但在该人语族的维基百科不存在该人条目时，可以用外文重定向。
[编辑] 討論
[编辑] 方案整理
我將提案內容大致整理如下表。其中特別要說明的是提案丙及丁，這兩個提案中都包含了宣示立場，雖然前三點是雙方有共識的部分，但是我認為正是因為我們要求取共識進而尋找出一個具體可操作的規則，所以立場的問題可能必須要先行擱置，不然辦這個討論跟投票實在沒什麼意義，我在底下的整理表就不再列出雙方立場的宣示（因為上面正反意見已經有了）。希望大家就各個方案討論順利。--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:34 2005年9月16日 (UTC)
| 案號 | 提案人 | 係數 | 描述 | 操作 | 刪除 |
| 甲 | Moses | 2.2 | 原則禁止，例外允許 | 允許以下非中文重定向： 1.縮寫，搭配縮寫索引 2.經維基百科社群認可領域 3.團體(含公司)、電影 4.不含假名之日文標題 |
快速刪除 |
| 乙 | 地球发动机 | 3 | 訪問數太少者刪除 | 允許範圍同甲案。 | 提交刪除 |
| 丙 | roc | 2 | 原則禁止，例外允許 | 允許以下非中文重定向： 1.科技名詞之縮寫 2.商業名詞缺乏正式或通用之中文名者 3.漢字名詞 4.原文版無條目，無法作跨語言連結者 |
快速刪除 |
| 丁 | zy26 | 4 | 許可，少部分禁止 | 1.允許範圍為丙案範圍再加入人名及其他 2.不允許者：錯誤或易生誤解者 |
1.明顯錯誤者→快速刪除 2.其他→提交刪除 |
| 戊 | 邊緣 | 4 | 許可，但無相當人數使用則禁止 | 以中文社會中有無相當人數使用來判斷應否使用 | 有人要做就做，不以政策壓人 |
| 己 | 瀑布汗 | 2 | 1.常用名優先(涉及條目命名原則) 2.依領域不同決定，並形成判例 |
1.人名：以中文為主，非中文通常不重定向，但該人所屬語言版本無條目時，可允許 2.地名：不允許外文重定向，以常用名為準 3.組織與科技：區分常用名為外文或中文，視狀況而定 4.藝術相關：以常用名為準 5.其他：日文漢字標題也不應重定向 (註：其餘細節請見提案) |
1.一般用快速刪除 2.有爭議者則投票，並將討論結果寫入判例 |
詳細內容請見/方案提出，User:Theodoranian製表
[编辑] 我的看法
这个所谓的非中文重定向，在我是很难说的，当然我承认各语言的平等地位，但是大家不能否认的是，我们的中文世界里，是存在着这样的外来词语的，这些词，虽然不是象形文字，但是我们中的一些人，会用会说会明白这些，并且非常习惯这样，甚至只这样表达这样接受，而或许他们并不懂这一门语言，中文的意义并不只是纯粹的象形文字吧，我感觉更像中文文化的综合，不信大家查一些外文的词，但是指定搜索引擎只搜索中文的网页，如果这个词很常用，一定是能找到很多的，它存在于我们的中文文化圈，我们没有必要花很大力气去否认他们，甚至就算是为了中文的纯洁性，我也是支持用常用的非象形文字单词来重定向，不管它是什么语言，只要它够常用，这样也能让那些只知道非中文的读者明白所查内容的中文表达方法，并习惯使用他们。
我的方案只有一条，属于中文世界较常用的甚至是有人使用但是不多的，就重定向，不是的，不许上，就像新建条目是一样的；已经存在的，只要没有不合理的地方，就保留，存在就有意义--边缘o^-^o留言 09:37 2005年9月12日 (UTC)
- 同意边缘的看法。正因为语言的平等性，人名、地名等保留原语言的重定向是有必要的，没理由强迫用户通过跨语言链接才找回中文。汉语的纯净性不是靠在这里消除非中文重定向就可以达成的。而且纯净性本身也不是绝对的，外来词的进入是必要的。况且，就像边缘说的，使用常用的非中文重定向有助于帮助不知道中文译名的读者认识到常用的中文表达。从读者来讲，重定向有助于查找，因为知道某个中文名的人只是想检索该条目的人的子集，而知道外文名字的人也可能不太懂该语言而需要查中文解释，而从编辑角度来讲，去删除现存的重定向是不少资源的投入。关于专业名词，很多甚至没有公认的翻译，保留原文更有必要，否则看完维基跟专业人士讨论的话人家会不知你所云。人名也很重要，反方意见中的例子很有问题，名为法蘭西斯的人如果有两种拼法，英文的条目一定会保留原始拼法，虽然我们未必要照搬英文维基的做法，但是这样做好像合情合理。而且法语Francois根本就读音不同，法兰索瓦念起来才差不多，扯得有点远了:P。不过总之，保留多样性比强求一致来的好，很多术语或名词翻得好会对理解很有帮助，但是信达雅的要求对于专业人士可能过高了，而专业翻译估计搞不懂条目的真正内容。所以有了好的译名，自然可以作为主条目，但常用的重定向还是保留比较好。至于所谓资源浪费，不是认真的吧？(我也是学计算机的)--Ross 20:41 2005年9月16日 (UTC)
我想从使用者的角度来说。如果我在左边的边框输入英文查找一个人（我并不知道他的中文名），如果在相应或相关的中文页面有这个人的西文名字，一定会在搜索结果里出现，从搜索结果里找出不是很费尽的一件事。因此我觉得，做英文人名的重定向对检索帮助不大。至于各语言平等，我觉得这是对多语种的wiki来说的，在中文wiki应该是中文优先的原则。前面所说的检索状况可能现在还达不到，有些人名在页面里没有西文或其本国语言，所以我希望如果有人知道George Elliot就是乔治·懿律时，不是做重定向，而是把英文名添加进条目里。
- 对于例外，我主张要灵活保留。在生物命名规则里，有西文人名，这是无法用同音的中文名称代替的。有两种方案，一种是：[[中文名|西文名]]，另一种就是西文名，重定向到中文名。我比较支持用前者，但因为许多写条目的人并不知道与命名人名对应的中文名，所以后者得重定向可以让更多出现在页面上命名人有连接，而不必要求写条目的人都知道中文名。这样的特殊情况一定还有，希望慎重重定向。--Smartneddy淘气的金丝猴 (Talk) 04:46 2005年9月19日 (UTC)
- smart说的人名的处理方法，我个人觉得很好，理由也很同意。但是有时候会考虑系统经常不能用全文检索，还有全文检索的顺序上，不会总是前几个就一定是搜索者想找的，间接的搜索会稍麻烦些可能。在条目中加入原名，我很认同，原名是与语言平等无关的，她只是说明了中文译名的由来--边缘o^-^o留言 05:12 2005年9月19日 (UTC)
抱歉，可能是我說得不夠清楚。這兩天我在忙著過中秋，大家大概也差不多，我認為目前這樣子討論可能有點偏掉了。我主持這個討論&投票的用意在於大家研商出一個解決的辦法。上面各方立場跟各種方案已經提出了，現在再去討論立場並沒有意義，因為正反意見相持不下，誰也說服不了誰。目前我們要討論的是針對各方案有沒有辦法改進、融合（甚至將來只有一套表決的方案，大家只要表明贊成與否），而不是再花時間表明正反立場或者探尋使用者的愛好。
我先說說我對Super1提案的看法，基本上我認為他的提案不夠完整，我們的管理規則不可能只說一句不以政策壓人，戊方案必須說明怎麼管理非中文重定向頁面的問題，包括要怎麼刪除、如何檢查非中文重定向是否錯誤的問題。我們討論的目的是為了要讓一套規則出爐，而不是在解決個案的問題。謝謝。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:29 2005年9月19日 (UTC)
- 我們的目的是找到實際可用的解決方案，不過我仍想就某些立場問題闡明我的觀點，以便於在具體方案上的溝通。
- 「純潔性」：中文維基的目標不是要維護中文的純潔性。
- 「方便搜索」：維基是整體計畫，各語文版是「術業有專攻」，而不是要獨自成為一個個大而全的臃腫體（想起以前的某些國企），因為這樣會使個體與整體均效率低下及資源浪費，所以跨語文連結的作用，不是重定向能夠僭越或取代。基於語言平等的原則，替代跨語文連結之用的重定向可能包括全部維基語文。不過，由於某個非中文稱謂在中文中常用而需要建立重定向的理由是成立的。判斷標準，除了google的搜尋結果，還可以看中文維基百科是否有其他條目使用該外文名稱連入。
- 「中文命名不利溝通」：條目首句要講清在中文社會常用的別名（包括常見的外文名），而在內容中也可酌情使用外文名，所以看完中文維基百科不能跟專業人士溝通，是不成立的（或者這位專業人士太專業或輕浮了些）。同時，中文維基利用專業譯名表協助這樣的溝通不良情況，例如Wikipedia:生物與醫學詞彙譯名表。
- 「百科專業性」：維基百科是追求創建最佳的自由百科，秉持專業、精確的菁英原則，而不是流於媚俗的民粹劇場。大家可以參見英文版將Airplane（飛機）重定向到Fixed-wing aircraft（固定翼航空器）或Hurricane（颶風）重定向到Tropical cyclone（熱帶氣旋）等很多例子，其他比如TV重定向到Television就不用講了。的確，我從來不會在生活中說I arrived in Beijing by a fixed-wing aircraft或者She is going home early for her favorite television show，但在百科中，有使用這些精確或正規名詞的必要，而不是流俗，儘管Airplane或Hurricane在其他條目中可能用的更多。同樣的道理，我認為CNN應重定向到有線電視新聞網、IBM應重定向到國際商用機器、DNA應重定向到脫氧核糖核酸、IP應重定向到網際協議……，而至於The New York Times、McDonald's、Stefan Banach、Fourier transform或Fourier變換、Koch's postulates或Koch's法則或Koch法則或Koch氏法則等等就不應創建，而應使用紐約時報、麥當勞、斯特凡·巴拿赫、傅立葉變換、柯霍氏法則或郭霍氏法則等等，同時利用跨語文連結。
- 「存在與合理」：存在與合理沒有絕對或必然連繫，因為篩選的壓力在維基百科不是普便或平衡的。即便是自由的百科全書也需要不斷的糾錯、蠲滌，而更進的過程需要明智、共識、規則。
- 具體地，我也修補我的版本（見下）。我覺得我們的版本在互相靠攏。--roc (talk) 10:34 2005年9月21日 (UTC)
- 我觉得roc兄说的，大部分我都同意。我感觉到的是方案中例外条例的处理不妥。跨语言链接固然有其好处，但是重定向比较直接一点，无非多个索引，所占资源应该比经常用全文搜索来的少得多，英文维基那么多重定向并未对其检索产生太多影响。关于专业人士的问题，我不妨举一些例子吧，如果你说"喷气丛"或"喷射丛"，恐怕很少有人理解，说jet bundle就很容易沟通了，如果你看看丘成桐甚至陈省身给大学生的通俗演讲(注意不是太专业的讲座),你会看到很多这类非汉字词的，这不是因为要显摆，我想他们也不至于轻浮吧。当然，我不会对麦当劳，巴拿赫，傅立叶，或是柯霍的词条要求有非中文重定向，但是Perron-Frobenius群，Maurer-Cartan形式(Cartan没问题可以换成嘉当)，Chorin-Marsden公式，等等，我是真不知道怎么翻大家比较容易认出来我在说什么。再比如Wal-mart可以只有沃尔玛，IKEA可以只有宜家，但是Costco就不是很好翻了。所以，我觉得这些词在没有公认翻译之前，重定向有存在必要，标准翻译出来之后，重定向保留一段时间，大家大部分都有公认的翻译了，重定向应该删除。我感觉，活在100年（或50年?）前的人名如果不是太没名气的话，应该删除重定向，另外就以google准则吧。菁英原则么，我觉得用来自律很好，不应作为删除别人的东西的理由，这有违维基民主精神，搞一言堂不好。--Ross 07:38 2005年9月22日 (UTC)
[编辑] 戊方案的补充
对我的方案的模糊性给大家带来的困扰感到抱歉，其实我的想法是先确定一个原则，然后在这个基础上讨论具体的实施细则，并根据将来的发展对细则作相应的修改，就像宪法和处罚条例的样子。
原则是：中文社会的使用度，但是这个原则又是不容易衡量的。地球发动机说的：“如果软件功能允许，可以让管理员看到每个条目的访问统计数字，包括尚不存在的条目。这样，可以看到哪些重定向条目的访问量较高。对于访问量极低的重定向条目，提交删除列表是有益的。”是一个很不错的如果可以这个准则将是比较理想的，缺陷是还没有软件的支持。我想了一个google使用度的方法，就是非中文词汇在中文网站的搜索结果，如果大于其重定向的中文词语的结果数目的1/2（？可以讨论一个合适的底线），就应当保留。--边缘o^-^o留言 06:28 2005年9月19日 (UTC)
[编辑] 方案丙的改進
方案技術性部分概要。基於方案甲（Moses）、丙（roc）、戊（边缘）、己（瀑布汗）：
- 在所有可能情況，中文維基條目的標題使用中文漢字。
- 充分利用跨語文連結，非中文重定向只為補充跨語文連結的不足。
- 在中文中常用到的外文詞彙可作為重定向。
- 中文維基提供譯名表做為編寫參照或在譯名不明時集思廣益幫助訂名。
- 不允許的情況：
- 完全可以利用跨語文連結的：
- 人名或地名，如Stefan Banach、Margaret Thatcher、Grand Central Station（紐約市的火車站）、Golden Gate Bridge、Tidal Basin（華盛頓特區的湖）……
- 品牌或品名（下款允許情況例外），如The New York Times、McDonald's……
- 含有專有名詞的科技詞彙，如Fourier transform、Koch's postulates……
- 其他科技術語，如Gel electrophoresis、Luminescence（冷發光，包括Chemiluminescence（化學冷發光）、Bioluminescence（生物冷發光）、Fluorescence（迅時的激發冷光）、Phosphorescence（延遲的激發冷光）、Triboluminescence（摩擦出的冷發光）等）
- 完全可以利用跨語文連結的：
- 允許的情況：
- 刪除辦法：
- 可以明確援引該規則的，提交快速刪除。
- 不能明確援引該規則的，提交刪除投票，並適當補充該規則。
腦子好累，實在想不出更完善的版本，拋磚引玉，還請提出修改意見。--roc (talk) 10:34 2005年9月21日 (UTC)
-
- 很棒阿，我希望以这个为基础，大家有能力的话，再添加一些原则的东西，还有具体实施注意的东西，基本上这个阶段的讨论就达到目的啦，拍拍手。那个第五条第一项的内容我想基本上没有人同意的吧。最好有一些例外的情况的原则，这样才能维护这个办法的严格性，不能一有问题就例外吧……谢谢roc的辛苦劳动喔--边缘o^-^o留言 13:18 2005年9月21日 (UTC)
- 如果google "site:en.wikipedia.org Riemann"再点中文连接就可以找到黎曼，服务器忙的时候会有点慢，但事实上，不用跨语言连接就可以找很多词条，只要"site:zh.wikipedia.org Riemann"就可以了，从这个角度讲，甚至没有跨语言链接都不是问题。问题在于，有很多情况，中文中，特别是日常交流中，常用的不是汉字词，这些词可能将来会有标准翻译，也有可能如果以后维基影响力大了，这里首创的翻译(好的译名对理解很有帮助，因而也很难，所以最好不要把这个重担硬性压在条目编辑者身上)也可能成为标准，但作为过渡阶段应该有外文重定向，又不是主条目，我们应该不用太排外。所以我建议在例外条例6中对于(特别是科技方面)非缩写词也采用边缘前面所讲的goole 1/2的原则(简体繁体条目数可以相加，若中文外文都少于50次，我觉得可以保留重定向，中文维基本身不健全，以维基条目链接数作标准的条例应该延后实施)。此外，条例7中快速删除的外文重定向如果有(他)人重建，至少不要再次快速删除，尽量以宽容为主。--Ross 16:08 2005年9月22日 (UTC)
- 我對google1/2原則還是有點懷疑，因為這樣會不會獨厚英文？另外google1/2原則，要怎麼表示為規則化的文字？.....有點難想。最後我覺得ross講的快速刪除後又重建即不再快速刪除，這個idea不錯，免得讓人覺得有人欺侮人，但是不再快速刪除之後怎麼進入更細緻的討論呢？--Theodoranian|虎兒 (talk) 04:36 2005年9月23日 (UTC)
- 如果google "site:en.wikipedia.org Riemann"再点中文连接就可以找到黎曼，服务器忙的时候会有点慢，但事实上，不用跨语言连接就可以找很多词条，只要"site:zh.wikipedia.org Riemann"就可以了，从这个角度讲，甚至没有跨语言链接都不是问题。问题在于，有很多情况，中文中，特别是日常交流中，常用的不是汉字词，这些词可能将来会有标准翻译，也有可能如果以后维基影响力大了，这里首创的翻译(好的译名对理解很有帮助，因而也很难，所以最好不要把这个重担硬性压在条目编辑者身上)也可能成为标准，但作为过渡阶段应该有外文重定向，又不是主条目，我们应该不用太排外。所以我建议在例外条例6中对于(特别是科技方面)非缩写词也采用边缘前面所讲的goole 1/2的原则(简体繁体条目数可以相加，若中文外文都少于50次，我觉得可以保留重定向，中文维基本身不健全，以维基条目链接数作标准的条例应该延后实施)。此外，条例7中快速删除的外文重定向如果有(他)人重建，至少不要再次快速删除，尽量以宽容为主。--Ross 16:08 2005年9月22日 (UTC)
- 很棒阿，我希望以这个为基础，大家有能力的话，再添加一些原则的东西，还有具体实施注意的东西，基本上这个阶段的讨论就达到目的啦，拍拍手。那个第五条第一项的内容我想基本上没有人同意的吧。最好有一些例外的情况的原则，这样才能维护这个办法的严格性，不能一有问题就例外吧……谢谢roc的辛苦劳动喔--边缘o^-^o留言 13:18 2005年9月21日 (UTC)
- google1/2不是只是英文啦，什么样的非中文都可以，有联系的符号也可以阿，只是来说明下在中文社会中两者的联系性。另外，对于删除后重建，我想要避免一个执著的用户一定要重建一个条目的情况，是不是可以对非实事类的，实行最后一次删除一个月后重建可不删除这样呢。因为看到一些条目往往是管理员刚删除就有新建的问题，对不起这个有些偏了--边缘o^-^o留言 04:49 2005年9月23日 (UTC)
[编辑] 日文重定向
在moses跟pubuhan所提出的方案中，對於日文(僅有漢字，無假名)重定向的態度似乎剛好相反，不知道大家對於這方面有沒有什麼看法？--Theodoranian|虎兒 (talk) 14:53 2005年9月22日 (UTC)
- 允许重定向的利：方便日语用户查阅中文维基；弊：可能伤害一些人的民族感情，并使得中文维基变得没那么纯粹。--地球发动机（☞☏） 00:49 2005年9月23日 (UTC)
- 采用正常的语言连接可以查阅到中文已经存在的条目，即使中文的暂时没有加连接，如果中文条目里有日文名称（仅限于来源于日文的条目，如人名、地名，才需要加日文）也是可以在日语中找到对应的条目，这方面的便利并不明显。再说现在为了方便日语，以后是不是还要方便阿拉伯语、西班牙语？这个利处实在不敢苟同。弊端可以举个例子，就是common上有关鸟类名称的内容，现在分为拉丁语和日语两套标题。依我之见，拉丁语一个足够了，日语的仅受用于懂日文的用户，而且其内容还是拉丁语对应的日语名，仅是个翻译，很是多余。不希望中文wiki上出一堆日文或其他语言翻译性的重定向。如果中文允许这么做，可能会有许多日本人很无聊的来加重定向，那是再取消又要浪费人力和物力了。--Smartneddy淘气的金丝猴 (Talk) 01:12 2005年9月23日 (UTC)
- 不重定向，中文中没有这个词，语言联接体现就好了--边缘o^-^o留言 05:16 2005年9月23日 (UTC)
弄日語漢字(不是假名)重定向的好處是，不會有人去重複建相同條目。不好處是，有部分漢字，雖然是同一個形狀和編碼，但中文與日語是完全不同的字，如日語的-{芸}-字、-{豊}-字等。--Hello World! (✉) 03:49 2005年12月2日 (UTC)
[编辑] 一个衍生问题
对于断背山中的英文名我先去掉了，但原作者User:luomingxue认为“It's inconvient for us to google and find the information if we only know Chinese translation since sometimes names translated differently.”所以我暂时把条目修正成了这个样子。问题在于：
- 中文维基给条目行文中的一些专门词汇附上英文（或其他原语言）的标准是什么？
- 中文维基在条目行文中加入英文（或其他原语言）维基的内部链接的标准是什么？
--玉米^ō^麦兜 02:42 2005年9月23日 (UTC)
我个人认为，人名，地名等专有名词以及一些科技词汇（常见不包括在内）在条目中第一次出现时，应当括号标注原语文；人名，地名等专有名词以及一些科技词汇（常见不包括在内）在中文维基百科尚未存在文中提及的条目情况下，可以在文中跨语言链接。--瀑布汗 瀑布屋 03:05 2005年9月23日 (UTC)
- 以上瀑布汗講的我同意。不過我要提醒一下，方不方便這個問題在前面的立場都已經有講過了。現在的討論請針對各個方案提出改進意見，其他的問題我們可以日後再加以討論。謝謝。--Theodoranian|虎兒 (talk) 04:31 2005年9月23日 (UTC)
- 我也同意，其它语言的维基也这么做，原来是中文的这种词，在英文维基就有中文在括号里--Ross 15:28 2005年9月23日 (UTC)
[编辑] 我的看法
我认为允许的范围是: 1.该外文或缩写在中文世界中普遍得到应用，如HIV,WTO,SARS,但是AIDS(艾滋病),NATO（北约），NASA不在其列，因为后面的词汇其中文词更多地使用。科技单词或缩写也是这样，比如WYSIWYG就不如所见即所得更多使用。 2. 在中文中，该词汇的中文翻译很多，但都不一致，使用外文的好处是更容易寻找如甲壳虫乐队。3. 在中文中，该词汇没有翻译。--210.82.118.225 12:24 2005年9月23日 (UTC)
[编辑] 表決事項提出
[编辑] A表決方案
- 在所有可能情況，中文維基條目的標題使用中文漢字。
- 充分利用跨語文連結，非中文重定向只為補充跨語文連結的不足。
- 在中文中常用到的外文詞彙可作為重定向。
- 中文維基提供譯名表做為編寫參照或在譯名不明時集思廣益幫助訂名。
- 不允許的情況：
- 完全可以利用跨語文連結的：
- 人名或地名，如Stefan Banach、Margaret Thatcher、Grand Central Station（紐約市的火車站）、Golden Gate Bridge、Tidal Basin（華盛頓特區的湖）……
- 品牌或品名（下款允許情況例外），如The New York Times、McDonald's……
- 含有專有名詞的科技詞彙，如Fourier transform、Koch's postulates……
- 其他科技術語，如Gel electrophoresis、Luminescence（冷發光，包括Chemiluminescence（化學冷發光）、Bioluminescence（生物冷發光）、Fluorescence（迅時的激發冷光）、Phosphorescence（延遲的激發冷光）、Triboluminescence（摩擦出的冷發光）等）
- 完全可以利用跨語文連結的：
- 允許的情況：
- 刪除辦法：
- 可以明確援引該規則的，提交快速刪除。
- 不能明確援引該規則的，提交刪除投票，並適當補充該規則。
[编辑] 表決
請注意：
- 同意是指同意A表決方案，不同意是指不同意A表決方案。
- 這次投票只有一個表決方案，就是A表決方案，除此之外的任何表決方案，都屬於無效。無論A表決方案有無通過，如果各位認為相關規則有進一步修正必要，均可啟動新的討論與投票。但是這次投票中只有一個A表決方案。
[编辑] 同意
- 可以接受。--Smartneddy(Talk) 02:48 2005年12月2日 (UTC)
- 同意--Wingchi 03:13 2005年12月2日 (UTC)
- 可接受--KJ(悄悄話) 15:22 2005年12月15日 (UTC)
- Koika 16:39 2005年12月15日 (UTC)
- 同意：“请留意，是否接受以非中文为条目命名，并不是此次投票所要讨论的问题”，对没有明确译名的条目可以选择用非中文作为条目名，如Forté Agent；本方案接受了常用的USB、NBA之类（主要是缩略语）。--Isnow 18:48 2005年12月15日 (UTC)
- 除了第5點以外，其他同意。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 19:17 2005年12月15日 (UTC)
-
- 第5点不同意那就不叫同意啊，ft — Wikipedia 19:19 2005年12月15日 (UTC)
- 方案共有7點。只是一點不同意，即85.7142%同意，14.2857%不同意。同意的巴仙大于不同意的。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 01:22 2005年12月16日 (UTC)
- 但是执行起来那14.2857%也是要执行的，你不同意怎么可以，要么你就中立，要同意就得完全同意，这条需要向投票者确认，否则应该视作无效票。
- 那麽我可以說犧牲那14.2857%來說同意，比順從35.7142%而支持中立或順從85.7142%而支持不同意較為合理。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 01:31 2005年12月16日 (UTC)
- 我劝你重新考虑你的意见，这破烂方案真执行起来可不是闹着玩的。 — Wikipedia 01:58 2005年12月16日 (UTC)
- 我看没那么严重吧？遇到比较边界的情况，顶多像繁简转换一样，个别讨论投票就是了。那样的投票比这种投票简单，要么同意要么不同意或中立，不会有百分之几。--Fugu 04:36 2005年12月16日 (UTC)
- 基本上我是同意的，但是百分之几是用來向Wikipedia解釋7點内只有一點不同意應該等於基本上同意。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 04:52 2005年12月16日 (UTC)
- 我看没那么严重吧？遇到比较边界的情况，顶多像繁简转换一样，个别讨论投票就是了。那样的投票比这种投票简单，要么同意要么不同意或中立，不会有百分之几。--Fugu 04:36 2005年12月16日 (UTC)
- 我劝你重新考虑你的意见，这破烂方案真执行起来可不是闹着玩的。 — Wikipedia 01:58 2005年12月16日 (UTC)
-
- 同意基本原则，但是整个方案还太粗糙，真到执行的时候，允许和不允许之间其实界限很模糊，会比较麻烦的。--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 02:09 2005年12月16日 (UTC)
- 必须声明，基本同意的后果各位要考虑清楚了，这是投票，凡是所谓基本同意的，要经过再次协商解决遗留问题，不能轻易让这个方案获得通过，否则各位想想后果！—Wikipedia 02:16 2005年12月16日 (UTC)
- 可以接受。--Wengier（留言） 03:02 2005年12月16日 (UTC)
- 可。--高晶 04:21:23 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持--Fugu 04:29 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持,先定下一个，以后再行修正--用心阁 04:33 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（这里暖和） 05:00 2005年12月16日 (UTC)
- 支持有限制的非中文重定向，我们要承认一个现实就是全球化，包括语言交流方式的全球化，USB、NBA之类的还是知道非中文名的人多，完全排斥非中文重定向从现实上看不现实，尽管这种办法不完美，但暂时也找不到更完美的解决方案了。--3dball 17:04 2005年12月15日 (UTC)
- (＋)支持虽然有时候有些条目没有标准的中文翻译，比如美国电视剧Desperate Housewives共有大概5个中文翻译名，但是这个问题可以用在中文条目后添加外文原名的方式处理，这样在搜索时就可以找到条目了，不需要使用太多的重定向。不过维基百科自己的搜索功能似乎不太好，当搜索“The New York Times”时“纽约时报”并不是第一个条目，而用Google在中文维基百科上搜索时“纽约时报”则是头条。我认为我们可以借鉴Google的搜索结果或者是改进自己的搜索引擎。另外我认为外文缩写，如IUPAC, SMILES等条目可以保留重定向，非缩写则不必保留重定向。--Siriudie ☎ 09:23 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持。但是繁简混杂的重定向应该删除。因为目前的繁简转换功能对这个的支持不太好。另外也没有提到日文汉字的处理情况---{百無一用是書生}- (☎) 10:12 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持可以接受。 Burea Acupotter'n TALK? 吹特中~ 10:26 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持。--Tingo [[User:阿pp#.E7.BF.BB.E8.AF.91.E8.AE.A1.E5.88.92|一起来翻译]] [[User_Talk:阿pp|(给我留言)]] 10:29 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持--Wing 10:41 2005年12月16日 (UTC)
- (＋)支持，同意。Paradise 17:22 2005年12月16日 (UTC)
- 可以接受。--Gakmo (Talk) 04:11 2005年12月17日 (UTC)
- 既然多位編者都在投票時發表意見，我也跟著破例。我希望各位同仁能夠注意到，無論表決結果如何，根據行政事項，本次討論將結束。如果任何方案都不能通過，我們將繼續沒有規則的時代。這個方案本來是拋磚引玉，所以並不完善，可惜玉沒有出現（步驟2是徵集所有立場的方案，步驟4是徵集所有提案人認為能通過的揉合方案）。在該方案與無方案之間，我傾向於該方案，之後修正。因為虎兒大概不會再主持這個討論，在一切重新討論跟修正討論之間，我感覺後者的工作容易進行一些。--roc (talk) 07:40 2005年12月19日 (UTC)
- (＋)支持，中文维基应该尽量少出现英文，万不得已而为之。刻意 09:51 2005年12月19日 (UTC)
- (＋)支持 Vina 15:59 2005年12月19日 (UTC)
- (＋)支持--Xhzyzdcg 15:31 2005年12月21日 (UTC)
- (＋)支持，雖然並非完美，但總好過完全沒有，細節可以從長計議，但框架必須先定下來。 -- Kevinhksouth 15:51 2005年12月22日 (UTC)
- (＋)支持，條文有些長,不過我覺得還是有必要的..--忘心無我 16:16 2005年12月22日 (UTC)
- (＋)支持：准确地说是基本同意。先有个规则比较好。不过，望通过后，参考“redirection is cheap”的观点，对5当中的一些例外情况，作进一步的考虑。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:32 2005年12月22日 (UTC)
(＋)支持Yulinlin根據本頁的編輯記錄，您的投票時間已經超過本投票截止時間。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 02:34 2005年12月24日 (UTC)
[编辑] 不同意
- 跨语言链接没有重定向更方便查找，不是说英文连常见错别字也可以重定向吗？只要主条目正确就好。我认为与其花时间讨论这个问题，不如多改进和增订条目。好像在打自己耳光:P 我还是闭嘴，各位高人见仁见智吧。--Ross 05:07 2005年12月3日 (UTC)
- 反对，应该放宽重定向的创建，我已经在前面表达过我的态度了。英文版的删除政策在这里，这个政策制定得已经很好了，直接照搬过来即可，我们没必要另搞一套。—Wikipedia 16:00 2005年12月15日 (UTC)
- 没有必要地过于严格，实际情况是考虑到它们的数量，大多数专名根本没有中文词条。另外，译名表的内容非常地稀少，假设我们使用这种规则：谁翻译谁就增添译名表的词条，这会大大增加翻译的工作量，因为增加作为标准的翻译需要大量的核查。如果允许外文重定向的话，只要加一个红链接就行了，将来谁有了正确翻译，只要增加一个重定向页，或者更进一步将所有指向重定向页的链接更改就行了。这种工作方式更加分工明确和有效。我不知道为什么中文维基要如此畏惧外文重定向页。--Demos(Talk) 16:38 2005年12月15日 (UTC)
- 反對A表決案的重定向策略。現實上中文裡面有太多非中文語句存在，在專業或興趣領域內更是常見。許多名詞沒有被正式的翻譯。限制重定向的話只會讓常用的非中文語句更難以被檢索到。Kiichi 17:21 2005年12月15日 (UTC)
- 持開放的態度，只要主條目正確，無須一一討論外文重定向的問題，許許多多的各領域的名詞沒有公定的中譯呢。--Jasonzhuocn...._交流 19:21 2005年12月15日 (UTC)
- 反对条款2对Redirect的定位，以及第4款（维基百科不应用于原始研究以及自创学术规定）和第5款。虽然我也担心Redirect被滥用，但是百科全书就是让人查的，怎么便于编辑怎么来。浪费资源纯属借口，是一个个华丽丽的、添加了诸多模版的用户页、用户对话页、用户对话存档页浪费资源，还是一个连100字节都算不上的重定向浪费资源？故而不同意当前的条款表决。--
05:08 2005年12月16日 (UTC) - 反对第四条，维基方针Wikipedia:非原始研究规定不准在维基百科作原始研究，研究非中文词汇该如何翻译更合适，就是原始研究的一种。除非译法被可信赖机构采用，否则维基百科应该对所有译法（直接用也是一种译法）保持中立。--Wikijoiner 07:15 2005年12月16日 (UTC)
- 反对。重定向基本上不消耗资源；wikipedia的搜索功能不是很方便。--farm (talk) 08:33 2005年12月16日 (UTC)
- (－)反对，第一条就反对，我认为应该用常用名，很多计算机领域的条目名字英文比中文更常用。另外，整个方案还不够成熟--LiDaobing 20:33 2005年12月16日 (UTC)
- 反對，沒有正式官方譯名的日本名強冠上漢字是不禮貌的，在私下的討論用常用慣譯還好，但在interwiki上可能會對某些人造成困擾--Blauncher 05:38 2005年12月17日 (UTC)
- 反对第四条,两岸三地的译名本来区别就大,按这条实行会增加大量的麻烦--Angel-64 08:18 2005年12月17日 (UTC)
- (－)反对，如上所述，現階段的方案還有問題（鼓勵自創翻譯、專業領域非中文文比中文常用）未被解決，因此不能支持現階段方案。但我贊成對非中文重定向做出一定的限制。--小峰 03:29 2005年12月19日 (UTC)
- (－)反对，我认为对一部百科全书而言方便易用性是第一位的，而占用的少量资源和让中文维基变得“纯粹”一些并没那么重要。何况中文有着它的特殊性：简繁两种文字的不一致、译名的不一致、等等。在目前状况下要以搜索代替重定向的难度更大，而跨语言链接失去了一定的独立性，例如某天中文维基解封某种语言未解怎么办？--Neverland 17:12 2005年12月22日 (UTC)
- (－)反对，個人覺得中文維基百科應該是個「以中文來傳述知識」的百科全書，因此條目內容理當以中文書寫，但重定向頁的功能不在傳述知識，而是如何在茫茫字海尋找有用資訊的輔助工具。重定向頁經過眾人編纂校訂，所提供的搜尋功能往往可勝過Google的自動搜尋，這正是維基百科的優勢。我們應該要儘量加強工具的功能，不是去限制它。-{采豫}- 10:20 2005年12月23日 (UTC)
[编辑] 意见
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- 我认为这个投票的主题应该改一下，改成一个范围更广泛的主题，即redirections are cheap。重定向是为了方便查找而设计的，它不是文章内容，也不是文章标题，所以除非完全无用，否则不可删除。这个规则正在英文维基执行，我认为此规则制定得非常好，我们应该学习。 — Wikipedia 14:00 2005年12月8日 (UTC)
-
- 英文维基里可以出现类似w:東京这样的重定向条目，我们这里连Beijing这样的条目都不允许存在，还口口声声什么海纳百川有容乃大，分明就是自己打自己嘴巴。
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- 貌似这个讨论进行了很久，看到那些方案我就有点晕，所以没有全看，我也记不住它们的差别。我认为目前表决的A方案是可以接受的，需要补充的就是：第一、如果一个非中文重定向一再被创建，就意味着存在的必要，即使被快速删除，也可以提请恢复投票。没有谁希望在中文维基中看到大量的非中文条目，但是个别是可以接受和无法避免的。第二、A方案的规则似乎有点复杂，我虽然同意它，但遇到实际要做判断时，仍然可能无法引用它，还是根据自己的看法判断。--Fugu 12:18 2005年12月11日 (UTC)
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- 你們是否同意若一個條目繁簡漢字混雜，應該像英文串錯字般作快速刪除處理？--Hello World! (✉) 02:16 2005年12月16日 (UTC)
- 这取决于自动转换能否在重定向不存在的情形下发挥作用。Wikipedia 02:20 2005年12月16日 (UTC)
- 你們是否同意若一個條目繁簡漢字混雜，應該像英文串錯字般作快速刪除處理？--Hello World! (✉) 02:16 2005年12月16日 (UTC)
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- 歡迎各位發表意見，將來可以用修正案來整合各方意見。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 02:19 2005年12月16日 (UTC)
- 支持Kt的提议，先通过一个管理原则，之后讨论一个修改。建议将5.1.1和5.1.2中的所谓的专名（Proper names）允许原文的重定向。--Wing 10:44 2005年12月16日 (UTC)
- 歡迎各位發表意見，將來可以用修正案來整合各方意見。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 02:19 2005年12月16日 (UTC)
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- 之前粗心大意，没有注意到这个讨论，现在说可能为时太晚。但是这个方案设计有点粗枝大叶（抱歉roc），甚至没有禁止基本词汇的重定向，就是说，如果它执行的话，我们可能会看到一大堆类似bird、dream、plane之类的重定向，这些才是中文维基原先想要避免的外文重定向吧。而对于专名又限制太死，比如schmidt正交化作为“含有专名的科技名词”，是否也要更名或者删除？还有，允许情况的第二条如此之模糊：理论上来说，什么都可以用跨语言链接，因为只要英文维基不停地写，什么都是潜在的条目，那么就是“可以”使用跨语言链接的情况。另外，如果要修正，岂不是又要在这里来这么一圈么。还望三思啊。--Demos(Talk) 08:03 2005年12月16日 (UTC)
- 沒關係，其實只要討論百科和專業的東西，為探明事實及道理，就像你正在做的，我真得非常高興；另外，這個方案其實是先前多位參與討論用戶所提方案的揉合。關於bird、dream、plane一類名稱的憂慮，其實他們符合「完全可以利用跨語文連結、在中文正常行文中不使用」的判斷條件，因此是在第5條不允許之列；不過，第5條中應該明確「例如但不限於」的字樣，當時措詞不嚴謹，但現在暫時無法修改。關於schmidt正交化，我個人的意見是不應該用這樣的雜合名稱（儘管實際中有人會這樣用），而應該用「格-史正交化」或「格-史氏正交化」。比如生物學中，「Koch's postulates」叫做「郭霍準則」或「科赫準則」、「Ziehl-Neelsen stain」叫做「齊-聶氏染色」或「耐酸染色」、「Parkinson's disease」叫做「帕金森病」、包括近年才發現的「Creutzfeldt-Jakob disease」也是遵照傳統方式稱做「庫-雅氏病」，都沒有中外雜用的規矩。我仍然堅持使用全漢譯名，然後在條目首句加註原文。是的，第6條第2款，只是暫時條件，因為基本理念是利用外文跨語文連結來協助找到中文條目，而不是在中文中收入各種外文或非漢字重定向（如果允許英文重定向，也應該允許梵文「निर्वाण」重定向到「涅槃」或者阿拉伯文「پاکستان」重定向到「巴基斯坦」，因為世界上不是只有西歐語言用戶，而中文百科讀者包括歐美南亞非洲等各地用戶），所以僅在沒有外文跨語文連結時，保留此類重定向。是啊，這個重定向問題，有些眾口難調，我看得出組織討論很麻煩很頭疼，但沒有規則就有更多爭吵和頭疼；目前這個討論從夏天到冬天延續了好幾個月，我猜大概是主持人希望此事能有個結局。我覺得無論是重回討論，還是將來新辦修正討論，都會是差不多的頭疼，所以就不如先告段落，將來有能力也同時有精力的人可以主持。--roc (talk) 05:29 2005年12月17日 (UTC)
- 我觉得重定向页也是一个态度，是对正式条目的补充。后者是百科全书的主干，我们可以对它们精益求精；而前者则是维基海纳百川的气度。另外，通过重定向页，我们也可以达到规范统一维基所使用的中文这一目的。我们看看现实中中文的使用，比如对于不常见的人名、地名，现实的中文行文是可以作直接保留的；再比如“Schmidt正交化”这种中西混合的用法，至少我在上大学的时候教材中就是这么用的。对于你说的情况，比如梵文和阿拉伯文，现实的中文中很少直接使用而不加注解。其实如果放宽心态，在不引起错误的情况下，原本可以允许大多数的重定向页，就像英文维基的态度。如果说中文纯洁化是一种态度，那么中西文并用也是一种态度。我们允许二者的同时存在不也是一种NPOV么？--Demos(Talk) 10:21 2005年12月23日 (UTC)
- 沒關係，其實只要討論百科和專業的東西，為探明事實及道理，就像你正在做的，我真得非常高興；另外，這個方案其實是先前多位參與討論用戶所提方案的揉合。關於bird、dream、plane一類名稱的憂慮，其實他們符合「完全可以利用跨語文連結、在中文正常行文中不使用」的判斷條件，因此是在第5條不允許之列；不過，第5條中應該明確「例如但不限於」的字樣，當時措詞不嚴謹，但現在暫時無法修改。關於schmidt正交化，我個人的意見是不應該用這樣的雜合名稱（儘管實際中有人會這樣用），而應該用「格-史正交化」或「格-史氏正交化」。比如生物學中，「Koch's postulates」叫做「郭霍準則」或「科赫準則」、「Ziehl-Neelsen stain」叫做「齊-聶氏染色」或「耐酸染色」、「Parkinson's disease」叫做「帕金森病」、包括近年才發現的「Creutzfeldt-Jakob disease」也是遵照傳統方式稱做「庫-雅氏病」，都沒有中外雜用的規矩。我仍然堅持使用全漢譯名，然後在條目首句加註原文。是的，第6條第2款，只是暫時條件，因為基本理念是利用外文跨語文連結來協助找到中文條目，而不是在中文中收入各種外文或非漢字重定向（如果允許英文重定向，也應該允許梵文「निर्वाण」重定向到「涅槃」或者阿拉伯文「پاکستان」重定向到「巴基斯坦」，因為世界上不是只有西歐語言用戶，而中文百科讀者包括歐美南亞非洲等各地用戶），所以僅在沒有外文跨語文連結時，保留此類重定向。是啊，這個重定向問題，有些眾口難調，我看得出組織討論很麻煩很頭疼，但沒有規則就有更多爭吵和頭疼；目前這個討論從夏天到冬天延續了好幾個月，我猜大概是主持人希望此事能有個結局。我覺得無論是重回討論，還是將來新辦修正討論，都會是差不多的頭疼，所以就不如先告段落，將來有能力也同時有精力的人可以主持。--roc (talk) 05:29 2005年12月17日 (UTC)
- 之前粗心大意，没有注意到这个讨论，现在说可能为时太晚。但是这个方案设计有点粗枝大叶（抱歉roc），甚至没有禁止基本词汇的重定向，就是说，如果它执行的话，我们可能会看到一大堆类似bird、dream、plane之类的重定向，这些才是中文维基原先想要避免的外文重定向吧。而对于专名又限制太死，比如schmidt正交化作为“含有专名的科技名词”，是否也要更名或者删除？还有，允许情况的第二条如此之模糊：理论上来说，什么都可以用跨语言链接，因为只要英文维基不停地写，什么都是潜在的条目，那么就是“可以”使用跨语言链接的情况。另外，如果要修正，岂不是又要在这里来这么一圈么。还望三思啊。--Demos(Talk) 08:03 2005年12月16日 (UTC)
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- 这个争论太不可思议，想了解百分之几个用户真的常用英文搜索条目。这并不包括非汉字的(像google那样)，而是双语言兼有的。例如：用中文维基寻找芙蓉姐姐的话，实际上，输入frjj的人比芙蓉姐姐的多吗？而且楼上的兄弟也提到北京和Beijing的问题，你们真的想以英文拼音查找中国纯真的玩意儿吗？要查海洛因的时候，实在有人有必要打heroin?从我“非华人”的角度来看，莫名其妙。我自己想汉字已经句方便，跨语言链接亦应该足够，甚至於一种“万灵药”令中文与所有外语同时存在在分隔的领域。原来我所访问维基的原因则是以中文读中文，用英文不是多此一举？可能我的思维太天真，但是以为可在中文版维基过於剧烈地提倡“外文化”会导致不必的复杂性。顺便说一下，我不要投票，因为无法完全理解这次争议的实质，况且最后决定应取决于华人社群。劳逸结合 17:35 2005年12月17日 (UTC)
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- 忍不住还是想说两句。跨语言联接真的很慢，而且重定向并不是很耗资源。我当然不赞成北京用Beijing，但是有些东西就象很多人已经提过的，不是那么好翻译的。就算是容易翻的，譬如这个Schmidt正交化，有格-史正交化，格拉姆-史米特，格拉姆-施米特，格拉姆-史密特，格拉姆-史米德特，等等翻译，为什么不能保留一个Schmidt?其它非西欧的字符也可以保留啊，英文版的中文人物等等就有从中文重定向的。我想维基的精神就在于平民化，注重实际，你喜欢用学术化的正式的庄重的名字没有错，可是你应该保留一些俗称过去的重定向吧？况且有些东西还没有正式的名字，总不能强迫别人光用你认为正式的中文译名吧？--Ross 18:04 2005年12月21日 (UTC)
關於議事程序的意見及說明
- 投票期間，在投票區闡述意見或公開促動他人變更選擇的行為，不符合基本的議事理念與程序，屬不當行為。意見闡述及交流溝通應在討論期間進行並完成。根據本文起始的行政程序，已有充分的討論時間；而開放討論期間，已很長時間沒有新的意見發表。投票期間發表意見，使其他人不方便做出回應，有失公允；也傷害正常討論的進行，鼓勵那種討論時隱藏意見而計劃訴諸最終表決或影響最終表決的行為。
- 這次關於非中文重定向的整個討論及投票，是建立在維基社群的意志上（參見Wikipedia:互助客栈档案室/2005年9月#中文維基百科是否確立接受非中文標題的重定向的頁面？記載之是否同意通過討論及投票達成方案以解決非中文重定向爭議的諮詢及維基人連署）。而這次整個討論及投票的議事程序，已在本文「行政事項」中載明公告，並且這麼長時間以來一直沒有人對此議事程序提出任何意見或修正建議（見Wikipedia talk:投票/非中文重定向頁面）。
- 臨時中止投票不是常態。投票開始前，應公告此項投票及投票規則（見「行政事項」），此時任何編者可以提出異議，直到議程得到解決。投票開始後，大概只有主持人或行政員才有權利提出暫時中止事項，甚至也有認為他們也無權提出此中止動議。一般參與討論的用戶，不可能被允許在投票期間發起中止動議；而討論期間未發表任何意見的用戶，似乎更沒有此權利。用戶如果不認同投票（不是指不同意），就不應投票（包括投反對票），而是在意見區表示該項不認同立場；用戶既投反對票又反對投票本身，是悖論。如果有足夠多用戶表示不認同投票及其理由，並且有其他可行的討論及解決問題的方式（注意：方式，不是方案），則行政員可以做出判斷並使投票作廢。
- 一項方案如果根據事先公告且獲社群認同的議事規則及程序通過，就成為政策，但任何政策不是萬年青（除了根本的「開放」「百科」「中立」三大政策）。既定政策可隨時提出修正事項，但修正案是另一項討論，不可與原討論混淆。議事程序及既定規則的遵守，是維基正常運作及長治久安、社群甘心奉獻及專心工作的保證。程咬金式方法、革命方法、或計劃使用這些方法，都是不可取並是危險的。--roc (talk) 05:15 2005年12月16日 (UTC)
我的想法不知道该写在哪里，就写在讨论页了，我希望大家可以把这种热烈的局面看成一种好事，而不是一个麻烦，这表示着大家认真参与的一种热情，为了我们的wiki更好的热情。（如果这段话位置不合适，大家可以帮忙修改或者移动到合适的位置，谢谢）--边缘o^-^o留言 03:42 2005年12月23日 (UTC)
由roc (talk)複製自Wikipedia talk:投票/非中文重定向页面。複製開始
- 之前有想过，越是长时间跨度的讨论投票就越是会出现这种情况，致使投票无法了解。但是我们换个角度，大家来这里是为了可以挣一个确定的东西，还是来发展一个东西，所以我的想法是当反对的人确实很多的时候，在确认没有分身的情况下，可以或过头来，马上进行临时的投票前紧急讨论，来是我们的方案更好一些，并在尽短时间内（一两天）进行最终投票，我的观点就是，投票的目的是为了通过规范来结束以前的某种局面来使wiki可以更好，最好不是给大家造成更大的分歧。另外有时候反对方的意见可能会更有价值，我们是一个结交朋友的社区，不是一个树立敌人的社区。--边缘o^-^o留言 03:37 2005年12月23日 (UTC)
複製結束
謝謝並認同邊緣的意見，這對我們每個人的工作及協作以及維基的事業都很有助益。是的，正是因為我們每位編者都對這項百科事業抱有熱情與希望，我們才會關心、投入、爭論。這場討論的確出了問題，並且是出乎意料之外：很多意見直到最終表決開始後才表達出來，並且這些意見真的很坦誠、有益。是的，我們制定規範或獲取共識的方式，主要應該是討論這個過程，而不關鍵是表決這個形式或結果，表決僅僅是確保各方意見在討論期得到應有尊重及處理的手段；而一切行為的目的，是為了我們百科事業的健康發展和最佳百科目標的實現。不過我仍然不希望表決前緊急討論成為常態，我很盼望今後的討論能循既定程序在表決事項啟動前完成，而虎兒設計的這個議事程序在我看來相當完整且必要。具體到目前的這個重定向討論，無論方案A是否通過，我們都有必要迅速進行重新討論，來確立共識及方案（若沒有方案通過）或修正方案以處理近期突然出現的意見及建議（若有方案通過）。順便，我也想針對「自由」「廉價」「宏納」等觀點而呼籲，維基百科固然是有這些特質優點，提倡人人可編輯、全民來書寫，但無論是創始人津伯（Jimbo）還是相當一部分編者，都很堅定：維基百科是要做成史上最廣最深、最佳品質的可靠且自由之百科（見諸Wikipedia:方針與指引頁首），而且其他一切政策（無論是百科中立開放互重無權威這五大支柱，還是其他衍生政策）以及我們一切的工作，都是圍繞這個核心目標的實現。--roc (talk) 05:08 2005年12月23日 (UTC)
[编辑] 結論與後續
[编辑] 主持人報告
- 本次投票在第一階段提案，計提出六項方案；第二階段提案，計提出一項表決方案；就該表決方案自開始至表決時間結束，計27票同意，14票反對。表決時間後仍有1票同意，該1票為無效。
- 針對表決方案A，同意票與反對票之百分比為：65.9%：34.1%，同意票數未達超過3分之2之形成決議標準，該項表決方案未成為中文維基百科的決議。
- 非常感謝各位維基人對於本次投票的參與，除表決剛開始時的一點小插曲外，本次投票中，無論在提案、討論及表決的過程均甚順利與平和。再次感謝大家的合作，也希望中文維基百科越來越好。
本次投票主持人 Theodoranian|虎兒
